Автор Тема: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???  (Прочитано 624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Накладывает ли СТО ограничение на скорость?

Если строго подойти к вопросу, то СТО накладывает ограничение только на ИЗМЕРЕННУЮ скорость.
Ограничение, фактической относительной скорости ИСО, противоречит принципу равноправности ИСО.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 18:46:08 от Иван Горин »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #1 : 07 Сентябрь 2019, 16:42:44 »
Накладывает ли СТО ограничение на скорость?

Если строго подойти к вопросу, то СТО накладывает ограничение только на ИЗМЕРЕННУЮ скорость.
Ограничение, фактической относительной скорости ИСО, противоречит принципу равноправности ИСО.



Нужно дать чёткое определение, что есть ИЗМЕРЕННАЯ скорость.

Например, скорость северного зайца измерябельна в принципе, но ничем не ограничена, и СТО не противоречит. При таком раскладе получается, что в СТО вообще нет огрничений на скорость. Вопрос будет риторическим, и тогда срач невозможен. ))
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 18:48:05 от Иван Горин »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #2 : 07 Сентябрь 2019, 17:00:49 »
Нужно дать чёткое определение, что есть ИЗМЕРЕННАЯ скорость.
...

Ну, мы же говорим об объекте рассмотрения СТО, т.е. ИСО.  :)
А значит измеренная скорость в СТО:



 :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #3 : 07 Сентябрь 2019, 17:07:30 »
Принцип относительности движения имеет множество равноправных формулировок.  :)
Даю формулировку ПО, сообразную рассматриваемому в теме вопросу:

Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО, скорость которой больше.

:)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6676
  • Страна: by
  • Рейтинг: +341/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #4 : 07 Сентябрь 2019, 18:01:06 »
Принцип относительности движения имеет множество равноправных формулировок.  :)
Даю формулировку ПО, сообразную рассматриваемому в теме вопросу:

Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО, скорость которой больше.

:)
Это будет справедливо, как   для конечного, так  и для бесконечного значения инвариантной скорости С. То есь,  при ПЛ и при ПГ.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #5 : 07 Сентябрь 2019, 18:15:59 »
Одного взгляда на ПЛ достаточно, что бы увидеть, что сверхсветовая скорость ИСО сразу приводит к мнимым координатам. И, если мы считаем, что ИСО всегда можно прикрутить к материальному "телу отсчёта", то, конечно, в СТО есть ограничения на скорость ИСО.

Но, в то же время, на сверхсветовую скорость как таковую ограничений нет. Только не надо к ней прикручивать ИСО.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #6 : 07 Сентябрь 2019, 18:26:15 »
Это будет справедливо, как   для конечного, так  и для бесконечного значения инвариантной скорости С. То есь,  при ПЛ и при ПГ.

Естественно.  :)
ПО принцип универсальный. Было бы странным, если бы он не соответствовал ПГ и ПЛ.  :)
Абсолютность "C" ни каким боком к ПО, и в СТО вынесена в отдельный постулат.  :)
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2019, 18:44:45 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #7 : 07 Сентябрь 2019, 18:32:20 »
Одного взгляда на ПЛ достаточно, что бы увидеть, что сверхсветовая скорость ИСО сразу приводит к мнимым координатам. ...

Это относится к результатам измерений скорости, а не фактической (собственной) скорости ИСО.  :)
Я в соседней теме это с Вами уже выяснял, с ссылками на АВТОРИТЕТЫ и научные определения: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601305.msg8644236#msg8644236  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #8 : 07 Сентябрь 2019, 18:58:39 »

Я в соседней теме это с Вами уже выяснял, с ссылками на АВТОРИТЕТЫ

Математические следствия бесполезно подкреплять или подвергать сомнению через ссылки на авторитеты. ))

Математический факт - при сверхсветовой скорости ИСО, "гамма" становится мнимой. Дальше всё зависит от конвенции сыновей П.П. Шмидта:

Если нам пофиг мнимость координат, то никаких ограничений на скорость нет. Но, надо быть готовым, что сверхсветовая скорость никогда не может быть использована для передачи информации.

Если мнимость координат не пофиг, то есть ограничения скорости на сигналы передающие информацию (материальные сигналы). Что, собственно, давно известно. Согласно СТО, материальный объект не может достичь скорости света.

Нет предпосылок раздуть срач, даже если поставить такую цель. )))
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2019, 19:01:46 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #9 : 07 Сентябрь 2019, 19:46:08 »
Математические следствия бесполезно подкреплять или подвергать сомнению через ссылки на авторитеты. ))
...

Математические следствия следует правильно интерпретировать.  :)
А в интерпретации ПЛ я солидарен именно с авторитетами, а не с Вами.  :)
Товарищи Эйнштейн и Бергман, интерпретируют отличие ПЛ от ПГ, как систематическую погрешность при измерении, обусловленную относительным движением ИСО и конечной скоростью взаимодействия.  :)

Кстати, Вы сами не раз определяли эффекты СТО, как измерительные эффекты, т.е. систематическую погрешность измерения. Например Ваше:

Это у кефирного Лоренца сжатие стержня и замедление часов - физический процесс, а в СТО - просто измерительный эффект, зависящий от выбранных правил измерения длины движущихся тел.

Линейки и часы в СТО - это просто математические координаты. Не меняются в СТО масштабы координат, пространство плоское. Какие ещё искажения линеек? "Своя" неподвижная линейка не искажена по определению. Мы же не лоренцы какие, чтобы пользоваться сжатой в кефире неподвижной относительно нас линейкой, которая только кажется неискажённой.

Так когда Вы говорили правду тогда или сейчас???  :)
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2019, 19:48:04 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #10 : 07 Сентябрь 2019, 20:19:08 »

Так когда Вы говорили правду тогда или сейчас???  :)

Ваше политическое кредо? Всегда! ))

Где Вы узрели противоречие? Вы как-то очень трепетно относитесь к преобразованиям координат. К преобразованиям того, чего нет в Природе; координаты - чистейшей воды конвенция. )) Поэтому, ПТ, ПЛ или ПВП - всё это, по большому счёту, чешуя, наносное. ))

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #11 : 07 Сентябрь 2019, 20:26:23 »
Ваше политическое кредо? Всегда! ))

Все же интересно, в каком полку Вы служили???  :)


... координаты - чистейшей воды конвенция. )) Поэтому, ПТ, ПЛ или ПВП - всё это, по большому счёту, чешуя, наносное. ))

Ну, тогда встает риторическое: А как на самом деле???   :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #12 : 07 Сентябрь 2019, 20:29:15 »
...
Где Вы узрели противоречие? ...

Тогда выдавайте на гора определение, что такое "измерительный эффект"???  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #13 : 07 Сентябрь 2019, 20:34:44 »
Все же интересно, в каком полку Вы служили???  :)

Что есть "полк"? :)


Цитировать
Ну, тогда встает риторическое: А как на самом деле???   :)

А, на самом деле, нет никакого "на самом деле". Нет у Природы никаких конвенций с людьми.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #14 : 07 Сентябрь 2019, 20:41:14 »
Тогда выдавайте на гора определение, что такое "измерительный эффект"???  :)

Например, эффект сжатия движущегося шеста. Шест, как твёрдое тело, конечно, не сжимается, иначе не избежать мощного сопротивления сжатию сил электромагнитного отталкивания. Но [конвенциональное] измерение его длины покажет, что сжимается. Чистейшей воды измерительный эффект, кинематический, причём. :)

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #15 : 07 Сентябрь 2019, 20:42:30 »
Что есть "полк"? :) ...

А, что есть "всегда"???  :)


А, на самом деле, нет никакого "на самом деле". Нет у Природы никаких конвенций с людьми.

Вы ударились в агностицизм???  :)
А, как же Ваш материализм???  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #16 : 07 Сентябрь 2019, 20:45:29 »
Например, эффект сжатия движущегося шеста. Шест, как твёрдое тело, конечно, не сжимается, иначе не избежать мощного сопротивления сжатию сил электромагнитного отталкивания. Но [конвенциональное] измерение его длины покажет, что сжимается. Чистейшей воды измерительный эффект, кинематический, причём. :)

Т.е. Ваш "измерительный эффект" это систематическая погрешность измерения, по научному, по метрологическому.  :)
Есть, знаете ли, такая научная дисциплина - метрология. В физике без нее ни туды и ни сюды.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #17 : 07 Сентябрь 2019, 20:50:14 »
А, что есть "всегда"???  :)

Не "всегда", "всегда!" Политическое кредо такое. ))

Цитировать
Вы ударились в агностицизм???  :)
А, как же Ваш материализм???  :)

Это и есть матеариализм - не овеществлять то, что просто конвенция.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #18 : 07 Сентябрь 2019, 20:53:39 »
Т.е. Ваш "измерительный эффект" это систематическая погрешность измерения, по научному, по метрологическому.  :)

Можно хоть как назвать. Горшком, систематической погрешностью измерения. Если хотите, можно и сепулькой назвать. ))

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #19 : 07 Сентябрь 2019, 20:56:40 »
Тут товарищ Окунь Л.Б. попросил слово.  :)
Уважим заслуженного физика, предоставим ему трибуну:

"... При учёте конечности скорости света величина ускорения тела зависит от его скорости. Однако преобразованиями Лорентца невозможно обратить её в ноль. Поэтому и в релятивистском случае можно считать ускорение абсолютным. ..."
O распадах мюонов и старении близнецов. Л. Б. Окунь
https://lost-contact.mit.edu/afs/cern.ch/ubackup/z/zucv5/public/03_twins_r_b.pdf
 :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Re: Накладывает ли СТО ограничение на скорость???
« Ответ #19 : 07 Сентябрь 2019, 20:56:40 »
Загрузка...