Автор Тема: Парадокс близнецов  (Прочитано 7087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +12/-7
Парадокс близнецов
« : 11 Сентябрь 2019, 19:46:33 »
СТО абсолютно применима в этом случае, и незачем привлекать тяжёлую артиллерию в виде ОТО. ))
Не получается. СТО основано на неразличимости ИСО. Если в GPS эффектом ОТО нельзя пренебречь, то нельзя и опираться на С-постулат в СТО. Системы отчёта не идентичны. Так что приближениями тоже нужно аккуратно пользоваться, а не затыкать ими дыры концепции.
К тому же, если, например, ракета осуществляет замкнутое движение с помощью своих двигателей, то предметы внутри неё будут инерционно давить в направлении, противоположном ускорению. На этом опыт Саньяка основан тоже, когда в зависимости от скорости криволинейного движения луч света в сопутствующей СО отклоняется и интерференционная картина смещается.
Так что не получается ни абсолютно, ни приблизительно. Это же не абстрактная математика "два на ум пошло, три с ума сошло". Это физика...

Большой Форум

Парадокс близнецов
« : 11 Сентябрь 2019, 19:46:33 »
Загрузка...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1 : 11 Сентябрь 2019, 20:17:01 »
Не получается. СТО основано на неразличимости ИСО. Если в GPS эффектом ОТО нельзя пренебречь, то нельзя и опираться на С-постулат в СТО. Системы отчёта не идентичны. Так что приближениями тоже нужно аккуратно пользоваться, а не затыкать ими дыры концепции.
К тому же, если, например, ракета осуществляет замкнутое движение с помощью своих двигателей, то предметы внутри неё будут инерционно давить в направлении, противоположном ускорению. На этом опыт Саньяка основан тоже, когда в зависимости от скорости криволинейного движения луч света в сопутствующей СО отклоняется и интерференционная картина смещается.
Так что не получается ни абсолютно, ни приблизительно. Это же не абстрактная математика "два на ум пошло, три с ума сошло". Это физика...

Tогда, приведите точное решение задачи Оста. Я утверждаю, что замедление времени в ракете, движущейся по кругу (или даже вперёд-назад, нет никакой разницы), \( 1/\sqrt{1-v^2/c^2} \) - это точное решение. Если это не так, то укажите какая поправка не утчена. ))
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 20:44:40 от ER* »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +12/-7
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #2 : 11 Сентябрь 2019, 22:30:13 »
Tогда, приведите точное решение задачи Оста
Прежде чем искать поправки Вы должны доказать, что в данном случае имеете право пользоваться СТО, базирующуюся на эквивалентности ИСО. Ведь понимаете же, что они не эквивалентны. Так какие поправки?
Что происходит с движущейся мерой? Я, в частности, промоделировал эксперимент Эйнштейна в его первой работе "К электродинамике движущихся тел":
Поле синхронно движущихся источников ч. 7
О трансформации длины
https://sbkaravashkin.blogspot.com/2018/01/7.html
Там как раз показано, что нет никаких оснований уравнивать время прохождения луча по и против направления движения меры. Но если Вы не хотите понимать ничего кроме того, что говорят релятивисты, - то о каких поправках может идти речь? Там совсем иные процессы, которые невозможно угадать.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #3 : 11 Сентябрь 2019, 23:06:07 »
Вы должны доказать, что в данном случае имеете право пользоваться СТО, базирующуюся на эквивалентности ИСО. Ведь понимаете же, что они не эквивалентны.

Это легко. В каждый бесконечно малый озрезок времени \( dt \), к наблюдаемому объекту можно присобачить сопутствующую ИСО, с мгновенной скоростью \( V \), а наблюдатель  у нас и так в ИСО, по условию.

В каждый такой отрезок времени ИСО равноправны. Значит, наблюдатель имеет право применить ПЛ.:
\[ dt' = \gamma (dt - dxV/c^2) = \gamma (dt - VdtV/c^2) = \gamma (1 - V^2/c^2)dt = dt/\gamma \]
В задаче Оста \( \gamma = const \), откуда, проинтегрировав, совершенно нетрудно получить:
\[ t' = t/\gamma \]
Близнец моложе в гамма раз, и это ТОЧНОЕ, а не приближённое решение. Вы с чем-то несогласны? ))
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 23:26:01 от ER* »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +12/-7
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #4 : 11 Сентябрь 2019, 23:26:03 »
В каждый бесконечно малый озрезок времени dt, к наблюдаемому объекту можно присобачить сопутствующую ИСО,
Зачем уходить от физики в оксамюрон? Я же уже Вам напомнил, что при криволинейном движении и материальные тела, и свет реагируют на криволинейность. И скорости света тоже разные. Какая мгновенная сопутствующая ИСО? Это совсем из другой оперы. К тому же, при криволинейном движении смещение объекта будет не строго по оси х, а с угловым наклоном. Там Ваши формулы уже теряют смысл.
Тут вопрос стоит иначе и очень просто. Если действительно разбираться, то нужно сначала признать несоответствия, которые я указал и изменить базу рассмотрения на соответствующую вопросу. Если пытаться что-то выкрутить в рамках релятивизма, то это будет просто петляние между трёх сосен. Оно бесконечно, как и бесплодно. Просто нужно выбрать чего Вы хотите. А там... или продолжать, или оставлять Вас с этими соснами до полного удовлетворения.  :)
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 23:27:49 от sergey_B_K »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #5 : 12 Сентябрь 2019, 00:14:09 »
Зачем уходить от физики в оксамюрон?

Оксюморон Вы хотели сказать? "Намеренное использование противоречия для создания эффекта". )) Какое именно Вы нашли противоречие в рассуждениях? ))

Цитировать
Я же уже Вам напомнил, что при криволинейном движении и материальные тела, и свет реагируют на криволинейность. И скорости света тоже разные.

И что нам с этого? Мы в наших рассуждениях ни разу не выбирались из СО наблюдателя, а он в ИСО. Иными словами, он находится в абсолютно неискривлённом пространстве, где царствуют ПЛ. Кого волнует что там у наблюдаемого объекта?

Цитировать
Какая мгновенная сопутствующая ИСО? Это совсем из другой оперы.

Из какой именно другой? )) Хотите сказать, что в СТО понятие "сопутствующая ИСО" не применимo? ))

Цитировать
К тому же, при криволинейном движении смещение объекта будет не строго по оси х, а с угловым наклоном. Там Ваши формулы уже теряют смысл.

Правда что-ли? Кто Вам помешает обозвать направление мгновенно сопутствующей ИСО направлением Х?

Цитировать
Тут вопрос стоит иначе и очень просто. Если действительно разбираться, то нужно сначала признать несоответствия, которые я указал

Кому нужно? Вам? ))

~~~

Тут вопрос стоит иначе и очень просто. Когда в качестве аргумента предоставлена математика и логика, то ссылки на авторитеты бесполезны. В т.ч. и на себя, любимого. ,G Тут можно только ножками, самостоятельно. )) Нашли ошибку? Нет? Тогда о чём спич эбаут? ))
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 00:34:45 от ER* »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +12/-7
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #6 : 12 Сентябрь 2019, 00:54:21 »
Кто Вам помешает обозвать направление мгновенно сопутствующей ИСО направлением Х?
Кто мешает? Формализм мешает. Вы не можете даже в мгновенно сопутствующей ИСО поворачивать оси безнаказанно.  Вы должны наблюдать наклонное движение тела в этой ИСО. Но если для Вас формализм побоку?...
Также и с
 
Цитировать
Мы в наших рассуждениях ни разу не выбирались из СО наблюдателя, а он в ИСО... Кого волнует что там у наблюдаемого объекта?
И это тоже логика? Что сравниваете, если Вам побоку? :)
Понятно, что при такой "логике" Вам всё равнобедренно.
Нужно ли это мне? Поверьте, я давно это перешагнул. Ну, а Вам это предстоит.. а может быть так и останетесь жонглировать формулами... Вот это, действительно, мне равнобедренно. :)

Онлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #7 : 12 Сентябрь 2019, 02:14:11 »
Это легко. В каждый бесконечно малый озрезок времени \( dt \), к наблюдаемому объекту можно присобачить сопутствующую ИСО, с мгновенной скоростью \( V \)
Противоречие в том, что в момент \( t+dt \) у Вас уже другая сопутствующая ИСО, нежели в момент \( t \). Представление неИСО в качестве множества ИСО, как бы это ни было дико, предполагает, что в каждый момент времени сопутствующая ИСО новая!

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +12/-7
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #8 : 12 Сентябрь 2019, 07:03:37 »
Представление неИСО в качестве множества ИСО, как бы это ни было дико, предполагает, что в каждый момент времени сопутствующая ИСО новая!
Правильно, новая, но несёт  следы преобразований старой. А это требует при криволинейном движении поворота координат при переходе от одной мгновенно сопутствующей ИСО к другой. С другой стороны, производя эти преобразования, уже на первом же переходе каждая координата новой ИСО будут зависеть от всех координат предыдущей и плакал четырёхмерный инвариант. Я уже не говорю о том, что внутренние тела в ракете, движущейся криволинейно, не позволяют отождествлять эту ракету с ИСО, пусть даже и мгновенно сопутствующей. Классическая физика это автоматически учитывает динамикой. Релятивисты, внешне заявляя о некоей геометризации, даже геометрию жестоко через колено ломают.
В отношении же того, идентичны ли мгновенно сопутствующая ИСО неподвижной при криволинейном движении, я не зря ссылался на эффект Саньяка. Там смещение интерференционных линий зависело от скорости вращения прибора и это смещение могли наблюдать наблюдатели в обеих СО. Так что там совсем иные эффекты рулят и прежде всего классический эффект независимости распространения света от характера движения источника, что и приводит к неэквивалентности СО, запрещающей пользоваться преобразованиями Лоренца как бы малы ни были эти смещения интерференционных полос. Понятно, что замена неинерциальной СО некоей мгновенно сопутствующей ИСО тоже некорректна, поскольку смещение полос делает её неэквивалентной, определяя, что именно она движется криволинейно. Никакой релятивистской относительности, хотя её нет и при взаимно движущихся ИСО, но это другой разговор.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 07:25:33 от sergey_B_K »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #9 : 12 Сентябрь 2019, 09:03:33 »
Вы не можете даже в мгновенно сопутствующей ИСО поворачивать оси безнаказанно. 

Как видите, могу. ))

Цитировать
Вы должны наблюдать наклонное движение тела в этой ИСО. Но если для Вас формализм побоку?...

"Наклонное" относительно чего? ))

Цитировать
... а может быть так и останетесь жонглировать формулами...

Математика - "глаза" физики. Если Вы отказались от глаз - это Ваше личное горе. ))

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #10 : 12 Сентябрь 2019, 09:05:19 »
Противоречие в том, что в момент \( t+dt \) у Вас уже другая сопутствующая ИСО, нежели в момент \( t \). Представление неИСО в качестве множества ИСО, как бы это ни было дико, предполагает, что в каждый момент времени сопутствующая ИСО новая!

Ну, новая. Новая, с новой осью Х. Где проблема? ))

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #11 : 12 Сентябрь 2019, 09:14:02 »

В отношении же того, идентичны ли мгновенно сопутствующая ИСО неподвижной при криволинейном движении, я не зря ссылался на эффект Саньяка.

Плохой для Вас пример. Снова неИСО, и снова эффект легко объясняется ПЛ. Как и в задаче Оста. Это только подтверждает правило: "ПЛ применимы всегда, если наблюдатель в ИСО". ))

Цитировать
Там смещение интерференционных линий зависело от скорости вращения прибора и это смещение могли наблюдать наблюдатели в обеих СО.

И в задаче Оста омоложение космонавта зависит от скорости вращения, и это омоложение могут наблюдать наблюдатели в обеих ИСО. И? Дальше что? )))
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 10:15:20 от ER* »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6931
  • Страна: by
  • Рейтинг: +343/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #12 : 12 Сентябрь 2019, 10:14:33 »
На Земле нет ни одной «идеальной» ИСО.
Тем не менее, все необходимые людям задачи (космонавтика, баллистика, навигация), решаются с применением этой идеализации.
Значит, возникающая  в этом случае, погрешность пренебрежима.
Стремится к точному решению физической задачи не обязательно. Надо лишь оценить погрешность.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #13 : 12 Сентябрь 2019, 10:22:17 »

Значит, возникающая  в этом случае, погрешность пренебрежима.

А, касательно конкретно "близнецов", - погрешности вообще нет. Замедление времени в неИСО ракеты ТОЧНО соответствует ПЛ: \( \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \).

Что бы там не утверждали некоторые аффтары. ))
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 10:26:15 от ER* »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +12/-7
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #14 : 12 Сентябрь 2019, 11:13:28 »
Ну, новая. Новая, с новой осью Х. Где проблема? ))
Ну если не видите даже проблем школьного уровня,  даже когда Вам разжёвывают то у кого глаза выколоты?
Для Вас так и будет - "Что бы там не утверждали некоторые аффтары". Пусть космонавты прижимаются к противоположной стенке ракеты при повороте. Для Вас это всё; "а я не вижу". Не видьте дальше...  ... :)

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +12/-7
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #15 : 12 Сентябрь 2019, 11:18:22 »
Тем не менее, все необходимые людям задачи (космонавтика, баллистика, навигация), решаются с применением этой идеализации.
Ну, так и покажите решение для изменения наклона осей при криволинейном движении с точки зрения релятивизма. Что лозунги толкать? Если посмотреть, то релятивизм только за GPS и цепляется и своими спекуляциями с формулами только блокирует решение проблемы. Но для Вас же тоже "Что бы там не утверждали некоторые аффтары". Так о чём говорить-то? :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #16 : 12 Сентябрь 2019, 11:25:01 »
Ну если не видите даже проблем школьного уровня,  даже когда Вам разжёвывают то у кого глаза выколоты?

Не вижу. )) Не вижу никаких проблем, когда каждая сопутствующая ИСО имеет собственную ось Х. "Разжуйте" неграмотному, почему так делать нельзя?

Цитировать
Для Вас так и будет - "Что бы там не утверждали некоторые аффтары". Пусть космонавты прижимаются к противоположной стенке ракеты при повороте. Для Вас это всё; "а я не вижу". Не видьте дальше...  ... :)

Оценочные, эмоциональные, "гуманитарные" аргументы на подфоруме посвящённом точным наукам. Не бесполезно ли? ))

Наблюдателя ничто не прижимает. Наблюдатель в ИСО. Какое нам дело то телодвижений космонавта? Интеграл по ПЛ Вас вводит в ступор? ))

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6931
  • Страна: by
  • Рейтинг: +343/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #17 : 12 Сентябрь 2019, 13:34:38 »
Ну, так и покажите решение для изменения наклона осей при криволинейном движении с точки зрения релятивизма. Что лозунги толкать? Если посмотреть, то релятивизм только за GPS и цепляется и своими спекуляциями с формулами только блокирует решение проблемы. Но для Вас же тоже "Что бы там не утверждали некоторые аффтары". Так о чём говорить-то? :)
Этот наклон всегда существует (по крайней мере на Земле).
Но его влияние в большинстве задач  столь мало, что не обнаруживается в эксперименте. ИСО работает.
Вообще говоря, все теоретические описания природы  (не только СТО) дают некоторое  приближение к действительности.
Можно полюбопытствовать, какую проблему «блокирует» пример великолепно работающей GPS?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12714
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1652/-1146
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #18 : 12 Сентябрь 2019, 14:10:10 »
Этот наклон всегда существует (по крайней мере на Земле).
Но его влияние в большинстве задач  столь мало, что не обнаруживается в эксперименте. ИСО работает.

Да, и вообще, этот наклон - надуманная проблема. Почему аффтара ветки так заботит поворот сопуствующей ИСО - тайна покрытая мраком. ))

Можно пойти навстречу аффтару, и не "прокладывать" ось Х заново для каждой "новой" сопутствующей ИСО, и рассмотреть ситуацию в жёстко заданных координатах XYZ.

В каждый бесконечно малый озрезок времени dt, к наблюдаемому объекту можно присобачить сопутствующую ИСО, с мгновенной скоростью V, а наблюдатель  у нас и так в ИСО, по условию.

В каждый такой отрезок времени ИСО равноправны. Значит, наблюдатель имеет право применить ПЛ.:

В сопутствующей ИСО тело, естественно, покоится: dx' = dy' = dz' = 0. И, раз сопутствующая ИСО равноправна с ИСО наблюдателя, то полностью применимы ПЛ, равно как и следствия из них. В частности, интервал в ПЛ - инвариант:

\[ c^2dt^2 -dx^2-dy^2-dz^2 = c^2dt'^2 \]

или

\[ dt' = dt\sqrt{1-\frac{dx^2+dy^2+dz^2}{dt^2c^2}} \]

Очевидно, \( \frac{dx^2+dy^2+dz^2}{dt^2} = V^2 \)

тогда

\[ dt' = dt\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}} = dt/\gamma \]

Если \( \gamma = const \), иначе говоря, модуль \( \vec{V} \) не изменяется (путешествие по кругу или классический возврат близнеца "туда-обратно"), то получим

\[ t' = t/\gamma \]

Близнец моложе в гамма раз. ПЛ прекрасно сработали для неинерциального движения наблюдаемго объекта. ЧТД. )) И это именно ТОЧНОЕ, а не приближённое решение. Вопреки странной позиции некоторых аффтаров. ))

Что-то сильно изменилось, если мы честно рассматриваем трёхмерное "наклонное" движение, и не "прокладываем" ось Х каждый раз заново? ))

Если что, то всё это можно посмотреть у ЛЛ. ))
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 14:22:12 от ER* »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +12/-7
Re:
« Ответ #19 : 12 Сентябрь 2019, 14:12:52 »
Цитировать
Не вижу никаких проблем, когда каждая сопутствующая ИСО имеет собственную ось Х. "Разжуйте" неграмотному, почему так делать нельзя?
Согласитесь, это ведь не первый курс, на котором изучают аналитическую геометрию, и я не преподаватель, правда?
Когда Вы определяете смещение тела в предыдущей мгновенной ИСО, Вы это делаете в тех координатах и в тех проекциях.  Значит ориентация следующей мгновенной ИСО полностью совпадает с предыдущей, как и в ПЛ всё разбито на проекции. При криволинейном движении в этой следующей ИСО тело пойдёт под углом, а значит, чтобы сореинтировать это движение вдоль оси х, нужно повернуть координатную систему до совмещения с новым направлением движения тела. Не понимая этого, о какой логике Вы гутарите?  ~/

Большой Форум

Re:
« Ответ #19 : 12 Сентябрь 2019, 14:12:52 »
Loading...