Парадокс близнецов

[ER*]

Пустое это. Если Вы хотите говорить именно о мат.части, то сами говорите по мат.части, а не приплетайте будильники "Витязь". В статье "О принципе относительности и его следствиях" (т. 1, с. 69) Эйнштейн дал чётко своё видение синхронизации часов в одной ИСО, которую назвал физическим временем.

Во-первых, это - не матчасть, это Ваше вИдение вИдения Эйнштейном некоторых аспектов СТО. )) Учитывая Ваши способности понимать сказанное другими.... )) Вот, например, сейчас. Цитируете про одну ИСО, а на Вашем рисунке зелёный наблюдатель в другой ИСО, и физическое время в чужой ИСО - это совсем не про то, что Вы процитировали. ))

Матчасть - это не ложно понимаемые цитаты, матчасть - это ПЛ, и основополагающие следствия из ПЛ. Такие как относительность одновременности, сокращение длин, замедление процессов, и, конечно,сам принцип Относительности. Нельзя в этом "плавать", это стыдно не знать.

В Вашем, примере, если не "плавать" в перечисленном, - всё просто как кусок хозяйственного мыла. Замедление темпа хода есть, и оно взаимное (принцип относительности), каждый из наблюдателей видит, что одтельно взятые движущиеся часы идут медленее. Одной секунды достаточно, что бы понять - Ваш рисунок никак не опровергает СТО. Выкинуть в корзину, и забыть.

В крайнем случае, просто взять карандаш, и расписать рисуночек через ПЛ. Две-три строчки несложной математики, и сразу всё понятно.

Но, то что Вы ниасилили такой несложный случай, говорит о многом. Tроечник против ПЛ. Эпический кампф. ))

Ну, ладно, це таке. ))

Так что одни часы или разные - это уже от лукавого.

Да-да. Одни часы встречаются с различными другими. Это, конечно, называется "полная симметрия". Теперь нужно потребовать полной симметрии в показаниях, и предъява к СТО состряпана. )))

[ER*]

Кышрот... кыш под лавку.

Киса, брысь! )))

[kichrot]

А что, ПЛ привязаны к марке часов?

Конечно нет. 
Именно по этому можно использовать любые часы, в том числе и будильник "Витязь". 

[kichrot]

...
Мы кошаки не собаки аднака. ?*>

Собаки однозначно умнее. 

[kichrot]

Просто хомоОБИЗЯНУС Гришин мне ...

Киса, не сотворяй себе кумиров. 

[sergey_B_K]

Матчасть - это не ложно понимаемые цитаты, матчасть - это ПЛ, и основополагающие следствия из ПЛ. Такие как относительность одновременности, сокращение длин, замедление процессов, и, конечно,сам принцип Относительности. Нельзя в этом "плавать", это стыдно не знать.

Мат.часть, говорите? Значит, я не знаю, а Вы ею правильно оперируете? Ну, конечно...
Наверно поэтому я опираюсь на принцип эквивалентности ИСО, повторяю схему сверки стрелок часов, описанную Эйнштейном, а Вы суёте будильники "Витязь", заявляете, мол, получающийся ускоренный ход часов в движущейся ИСО, который и Вы вынуждены были признать, оказывается замедлением вследствие того, что какой-то мудила принёс другие часы в линейку. Это Ваше следование мат.части релятивизма?
Опять-таки, было понятно с самого начала, что схема рассчитана на проверку аппарата СТО. Это нормальный процесс и все концепции это проходят. Условия проверки всегда неизменны это решение задачи строго в рамках концепции и сверка результатов с постановкой задачи в концепции.
Я Вас привёл, как ту лошадь, к реке и показал, что равенство таблиц автоматически входит в противоречие с принципом замедления времени, которое предлагают ПЛ. Вы даже правильно обругали эту ситуацию солипсизмом. Тем не менее, Вы ставите получающийся абсурд во главу угла, мол, "Замедление темпа хода есть, и оно взаимное (принцип относительности), каждый из наблюдателей видит, что отдельно взятые движущиеся часы идут медленее". Вот так. Кулаком по столу. Главное не природа, а измышления релятивистов и если эксперимент не подтверждает теорию, то тем хуже для самого эксперимента. Полностью по Арканову; "у слона есть бивни? Есть. А у собаки нет". А при чём здесь бивни к таблице умножения - это уже из тех самых релятивистских передёргиваний.
В этом и разница между наукой и релятивистскими спекуляциями. Вам плевать, что наличие центробежных сил, сил Кориолиса делают систему отсчёта неинерциальной. Для Вас всё просто, "как кусок хозяйственного мыла". Прилепили мгновенно сопутствующую ИСО, значит там ИСО и эквивалентность и даже показанная одинаковость таблиц у наблюдателей всё равно у Вас отображается догматичным образом, мол всё равно замедление есть по ПЛ. А Физика? "Франция подождёт".
Те же, кто показывают абсурдность релятивизма, автоматически записываются в двоечники, враги науки, националисты, больные личности и проч.
Вот и все Ваши "доказательства", вся Ваша и других релятивистов "защита", не имеющая никакого отношения к науке и научным аргументам.

[sergey_B_K]

Собаки однозначно умнее. 

Я бы не сказал. По опыту знаю, что коты намного больше умеют и часто учат самих собак, которые сами этого не догоняют. Поэтому, если собака выращена вместе с котом, она значительно умнее, чем выращенная без него. И люди могут чему-то её научить, но значительно меньше, чем коты. Так что здесь не всё однозначно.

[kichrot]

...
Те же, кто показывают абсурдность релятивизма, ...

Вы пока не показали абсурдность релятивизма. 

[ER*]

Мат.часть, говорите? Значит, я не знаю, а Вы ею правильно оперируете?

И, заметье! Не я это сказал! )))

Ну, конечно...
Наверно поэтому я опираюсь на принцип эквивалентности ИСО, повторяю схему сверки стрелок часов, описанную Эйнштейном,

Не совсем так. Вы сверяете часы как Вам кажется, как описал Эйнштейн. )) И совет: не называйте принцип относительности принципом эквивалентности. ПЭ - это немного из другой оперы. ))

а Вы суёте будильники "Витязь", заявляете, мол, получающийся ускоренный ход часов в движущейся ИСО, который и Вы вынуждены были признать,

Опять же, это "признание" - не более чем Ваша интерпретация некоторых моих высказываний. Мы теперь уже познакомились с Вашим умением  с первого раза понимать чужие тексты... ))

Опять-таки, было понятно с самого начала, что схема рассчитана на проверку аппарата СТО.

Я Вам даже больше скажу. Было понятно с самого начала, что аффтар схемы - троечник. ))

Это нормальный процесс и все концепции это проходят. Условия проверки всегда неизменны это решение задачи строго в рамках концепции и сверка результатов с постановкой задачи в концепции.

Золотые слова. Но, у Вас концепция - это субъективный оценочный критерий. Увидели цитату, и субъективно домыслили как Вам больше подходит... )) Есть только один действительно объективный критерий Вашей схемы. Математика. ПЛ. И тут Ваша схема сразу отправляется на помойку. )) А бодаться с математикой ПЛ даже при помощи цитат Самого Альберта Германовича - СМИШНО.

Я Вас привёл, как ту лошадь, к реке и показал, что равенство таблиц автоматически входит в противоречие с принципом замедления времени, которое предлагают ПЛ.

Хватит повторять одно и то же. Вам уже один раз показали, что противоречий нет. Теперь не тупое повторение тезисов нужно, а контраргументация.

"Замедление темпа хода есть, и оно взаимное (принцип относительности), каждый из наблюдателей видит, что отдельно взятые движущиеся часы идут медленее". Вот так. Кулаком по столу.

Не кулаком. Круче. Логикой и математикой. Круче них только яйца. Вы же сейчас не со мной спорите, а с логикой и математикой. Не очень ли глупо для подфорума "Физика и Математика"? ))

Главное не природа, а измышления релятивистов и если эксперимент не подтверждает теорию, то тем хуже для самого эксперимента  ...

 ... bla-bla-bla ...

... Вот и все Ваши "доказательства", вся Ваша и других релятивистов "защита", не имеющая никакого отношения к науке и научным аргументам.

"Гуманитерное", эмоциональное, "бабье" бла-бла-бла. ))) Здесь форум "Физика и Математика", а не инстутут благородных девиц. ))

С чем Вы сейчас спорите? С ПЛ? "Гуманитарными" аргуменами бодаетесь с ПЛ? )))

Что бы поставить жирную точку в Вашей схеме, давайте, просто тупо добъём её с помощью ПЛ. "Из пушки по воробьям", раз вы объяснение человеческим языком не понимаете. )))



Расстояние между жёлтыми часами L. Встреча зелёных и жёлтых часов проискодит в каждый момент nT, где n - целое число, и T = L/v. Зелёные часы поместим в центр зелёной ИСО (x'=0), И одни из жёлтых то же в центре жёлтой ИСО (х=0) всё, как обычно.

Смотрим из жёлтой ИСО. Пишем ПЛ:

\( nT = \gamma (t' + x'v/c^2) \)

Но, x' = 0. Значит:

\( nT = \gamma t' \)

\( t' = Tn/\gamma \) (777)

Mы видим, при каждой n-ной встрече, что показания движущихся часов всё более и более отстают от наших (этот результат не зависит от ИСО, иначе солипсизм), а темп их хода медленнее в гамма раз, чем у наших часов.

[ER*]

Смотрим из зелёной ИСО. Пишем ПЛ:

\( t' = \gamma (nT - xv/c^2) \) (1a)

Но, x = nvT. Значит:

\( t' = \gamma nT(1 - xv/c^2)= Tn / \gamma \)

\( t' = nT/\gamma \) (777a)

Как видно, (777) и (777а) совпали, значит показания часов не зависят от ИСО, и ПЛ прекрасно продемонстрировали, что они - не солипсизм! )) Показания зелёных часов при каждой n-ной встрече всё сильнее и сильнее отстают от показаний жёлтых.

А что с темпом хода жёлтых часов? Например, тех, которые в центре жёлтой ИСО (x=0).  Подстaвляем в (1а) x=0 :

\( t' = \gamma nT  \)

Ну, ёксель- моксель. )) В желтой ИСО зелёные часы шли медленее, а в зелёной жёлтые идут медленее. Относительность, однако. ))

И, теперь, копипастим курсив, из рассуждений, когда мы сидели в жёлтой ИСО:

Mы видим, при каждой n-ной встрече, что показания движущихся часов всё более и более отстают от наших (этот результат не зависит от ИСО, иначе солипсизм), а темп их хода медленнее в гамма раз, чем у наших часов.

Итого: результаты рассуждений наблюдателей в разных ИСО полностью идентичны. Это и есть принцип относительности во всей красе, а не то, что о нём думают некоторые жители одной удивительной страны имеющей свой собственный глобус. ))

И хрен, Вы, ув. аффтар, сможете определить "хто рухався, а хто ні".  )))

~~~

Какое резюме напишем к предложенной аффтаром схеме? Что бы аффтара не сильно обидеть? )) Скажем так:

Аффтар хотел показать "хто кому Альберт Германович", да только мала-мала перепутал показания часов с темпом хода часов. Бываить. )))

~~~

И лишь одна мысль, одна мысль не даёт мне покоя... Почему аффтар сам не расписал схему через ПЛ, прежде чем позориться с детским рисунком? )))

[sergey_B_K]

Вы пока не показали абсурдность релятивизма. 

А это обычное голословное отмахивание ручкой. Так можно на всё, что угодно заявить после того, как  сели в самую настоящую грязную лужу со своей "защитой". 

[sergey_B_K]

И лишь одна мысль, одна мысль не даёт мне покоя... Почему аффтар сам не расписал схему через ПЛ, прежде чем позориться с детским рисунком? )))

Во-первых, расписывал и не раз.
Во-вторых, Принцип относительности базируется на постулате эквивалентности ИСО. На этом же постулате основан и С-постулат, поскольку постулат эквивалентности говорит о том, что в каждой неподвижной для наблюдателя ИСО полностью выполняются все законы классической физики для неподвижной ИСО. Из этого и породили релятивисты свою "относительность".
В-третьих, Согласно схеме Эйнштейна и моей, сверяются непосредственно цифры (положения стрелок) в момент события, которое у релятивистов абсолютно, включая и для фаз волны в точке пересечения. Не нужно "гулять", перевирая то, что заложено в СТО, да ещё и пытаясь выкрутить из этого некую вину оппонента.. Вы перекручиваете своими "Витязями", а не я.
 

Ну, ёксель- моксель. )) В желтой ИСО зелёные часы шли медленее, а в зелёной жёлтые идут медленее. Относительность, однако. ))

Опять возвращаемся к нашим баранам. Своими примитивными "расчётами" Вы только лишний раз продемонстрировали, что по Лоренцу, якобы, будет так. Но есть перед нами две таблицы, снятые обоими наблюдателями в момент событий. Если следовать Вашей логике, то для каждого наблюдателя должны быть противоположные записи в таблицах. Опять мудил и "Витязи" будете совать? Повторяю, понятие события в СТО абсолютно. Так какие на меня наезды? Кто двоечник-то?
Говорите, что я сказал, мол, по-Вашему я не знаю. Так Вы этим всё время размахиваете из своей лужи безграмотности в физике. Флаг в руки...  Мне-то что? Хозяин - барин... 

[kichrot]

... Принцип относительности базируется на постулате эквивалентности ИСО. ...

Чушь дважды. 

Во-первых, нет постулата эквивалентности ИСО. Есть постулат равноправности ИСО.
Во-вторых, постулат равноправности ИСО всего лишь одна, из множества равноправных, формулировок принципа относительности движения и основой для ПО быть не может, ни фактически, ни исторически. 

[kichrot]

... понятие события в СТО абсолютно. ...

Дайте пожалуйста определение понятию "событие". 

[ER*]

Согласно схеме Эйнштейна и моей...

Вы с Эйнштейном... ))) Это Ваш родственник? ))

Своими примитивными "расчётами" Вы только лишний раз продемонстрировали, что по Лоренцу, якобы, будет так.

Почему "якобы"? По Лоренцу будет именно так. Никаких противоречий Ваша детская схема при проверке с помощью ПЛ не вызвала. Есть ли после этого хоть малейшее основание для продолжения дискуссии? ))

Но есть перед нами две таблицы, снятые обоими наблюдателями в момент событий.

И ПЛ прекрасно предсказали записи в Ваших таблицах. И это их прекрасно характеризует. ))

Опять мудил и "Витязи" будете совать? Повторяю, понятие события в СТО абсолютно.

Кто-то с Вами по этому поводу спорит? )) Конечно абсолютно. А встреча зелёных и жёлтых часов - именно СОБЫТИЕ. И, если при встрече зелёные часы показывают меньше, то этот результат АБСОЛЮТЕН, как и само событие. А Вам, прямо так хотелось бы, что бы результаты сравнения показаний были бы относительными. Солипсизьму захотелось? ))

Так какие на меня наезды? Кто двоечник-то?

На последний вопрос позвольте не отвечать. Как говориться, молчать гocпода гусары! )) И вообще. Если следовать Вашей логике, то какие-то там таблицы перевешивают ПЛ. Заметим, расчёты по ПЛ прекрасно совпали с Вашей таблицей. Так какие на ПЛ наезды?

Говорите, что я сказал, мол, по-Вашему я не знаю. Так Вы этим всё время размахиваете из своей лужи безграмотности в физике. Флаг в руки...  Мне-то что? Хозяин - барин... 

Да, перестаньте вы этот детский лепет. Я безграмотный неуч, университетов не кончал, куды уж нам, сиволапым супротив такого светильника разума как Вы? ))  Только хрена толку? ))

Дело же не во мне. Вопрос стоит так: ПЛ vs. некий очередной опровергаст СТО. Победили ПЛ. Объясняю почему:

* ПЛ предсказали циферки в Вашей табличке 1:1. Теперь бесполезно тыкать в ПЛ Вашей доморощенной таблицей. Логично? ))

* И ПЛ показали, что оба наблюдателя придут к совершенно идентичным выводам о темпе хода часов, и, тем самым, ПО не нарушается, и нельзя сказать "хто рухався".

Баста. Полная победа ПЛ. О чём теперь вообще можно говорить? )))

~~~

И вот ещё что... Поскольку отставание показаний зелёных часов от жёлтых абсолютно, Ваше требование их "эквивалентности" приравнивается к призыву к солипсизму в СТО. Кого хрена Вы жаждуете, что бы в СТО был солипсизм? )))

[sergey_B_K]

Чушь дважды. 

Во-первых, нет постулата эквивалентности ИСО. Есть постулат равноправности ИСО.
Во-вторых, постулат равноправности ИСО всего лишь одна, из множества равноправных, формулировок принципа относительности движения и основой для ПО быть не может, ни фактически, ни исторически. 

Погуглите сначала, прежде чем пытапться показать свою безграмотность. Хотя бы, например, это.
Эквивалентность систем отсчёта
http://www.michurin.net/special-relativity/sys-eq.html
Или здесь
19. Принцип эквивалентности и общая теория относительности. Принцип эквивалентности.
https://studfiles.net/preview/6008742/page:8/
"1 постулат теории относительности:

-Все законы природы одинаковы в инерциальных системах отсчета.

Т.е все инерциальные системы отсчета эквивалентны. При наличии двух инерциальных систем отсчета бессмысленно выяснять, какая из них движется, а какая покоится. Можно наблюдать только относительное прямолинейное движение".
Ну и т.д.д.
Так что садитесь на своё место. Это нисколько не отлично от понятия равноправности, которое, действительно, использовал Эйнштейн. Но он и скорость света обозначал буквой V. Значит ли, что обозначение буквой С говорит о безграмотности. А может скорее о желании укусить при наличии отсутствия реальных аргументов для этого? 

[ER*]

"Принцип эквивалентности" вызывает неоднозначные ассоциации, лучше, всё же употреблять термин "принцип относительности". ПЭ - это устоявшийся термин из известной теории гравитации (ОТО). Аффтар терминов один и тот же, но лyчше избегать неоднозначностей.

Хотя, конечно, дело не в терминах. Главное - Вас поняли правильно: ПЭ у Вас - это ПО. ))

[sergey_B_K]

Дело же не во мне. Вопрос стоит так: ПЛ vs. некий очередной опровергаст СТО. Победили ПЛ. Объясняю почему:

* ПЛ предсказали циферки в Вашей табличке 1:1. Теперь бесполезно тыкать в ПЛ Вашей доморощенной таблицей. Логично? ))

* И ПЛ показали, что оба наблюдателя придут к совершенно идентичным выводам о темпе хода часов, и, тем самым, ПО не нарушается, и нельзя сказать "хто рухався".

Баста. Полная победа ПЛ. О чём теперь вообще можно говорить? )))

Трёп опустили. По-делу.
Итак, Вы утверждаете, что показанные Вами стандартные формулы говорят о том, что таблицы будут одинаковы у обоих наблюдателей. Так?
Смотрим, как Вы оперируете СТО. Первый блок формул.
Для зелёного наблюдателя Вы записали:
\[ {\rm{t' = }}\gamma \left( {{\rm{nT - xv/c}}^{\rm{2}} } \right) \] (1a)
Вы перескочили к жёлтому наблюдателю представив х = 0, в то время, как по СТО нужно записать исходной уравнение (1) для жёлтого наблюдателя, которое будет иметь вид
\[ {\rm{t = }}\gamma \left( {{\rm{nT' + x'v/c}}^{\rm{2}} } \right) \]
Вот теперь и сравнивайте. Эйнштейн выводил своё запаздывание (см. напр. "О принципе относительности и его следствиях", т. 1, с. 74) рассматривая часы в начале координат "Пусть в начале координат системы S' покоятся часы...". Если Вы требуете от других знание, то не жонглируйте формулами, плз...

[sergey_B_K]

"Принцип эквивалентности" вызывает неоднозначные ассоциации, лучше, всё же употреблять термин "принцип относительности". ПЭ - это устоявшийся термин из известной теории гравитации (ОТО). Аффтар терминов один и тот же, но лyчше избегать неоднозначностей.

Хотя, конечно, дело не в терминах. Главное - Вас поняли правильно: ПЭ у Вас - это ПО. ))

Я же сказал, ПЭ порождает ПО у релятивистов и С-постулат тоже. А те, кто до этого не дошли, просто начётчики. Деревянные солдаты Урфин Джюса. 

[ER*]

Для зелёного наблюдателя Вы записали:
\[ {\rm{t' = }}\gamma \left( {{\rm{nT - xv/c}}^{\rm{2}} } \right) \] (1a)
Вы перескочили к жёлтому наблюдателю представив х = 0, в то время, как по СТО нужно...

Кому нужно? Вам? ))

Профеесор, объясните нам, сиволапым, на физфаке и в физматшколе ни разу не учившимся, что мы делаем не так? ))

\( t' =\gamma (t - xv/c^2)  \) (1а) Это самая классическая запись временнОго уравнения ПЛ, надеюсь Профессору не нужны ссылки? ))

Что такое ПЛ? Это пересчёт координат из одной ИСО в кординаты в другой. В нашем конкретном случае из нештрихованых координат жёлтой ИСО в штрихованную координату t' зелёной ИСО. t' - это местное время в зелёной ИСО.

Возражений нет, Профессор? )))

Мы хотим получить координаты в зелёной ИСО тех жёлтых часов, которые в жёлтой ИСО находятся в центре. Т.е. их координата в жёлтой ИСО - это нештрихованный x. И х=0, ибо это центр жёлтой ИСО. Я понятно изъясняюсь Профессор? ))

Вот теперь этот вонючий х=0 подставим в (1а). Имеем право применить ПЛ по назначению: подставляем координаты часов из одной ИСО (желтой, нештрихи), и получаем координаты этих же часов другой ИСО (зелёной,штрихи). Пока всё не слишком сложно, Профессор? ))

Подставили в (1а) х=0, получили t\( ' =\gamma t \) . Гамма всегда больше единицы. Рассмотрим, к примеру, гамму равную двум.

t' =2t. Пока в нештрихованой жёлтой ИСО проходит секунда, в штрихованой зелёной  - две. С точки зрения зелёных часов у жёлтых более медленный темп. И, как мы уже показали ранее: c точки зрения жёлтых часов наоборот: у зелёных более медленный темп. Относителность, однако.

Что мы делаем не так, Профессор? ))

~~~

И одна мысль, одна мысль не дает мне покоя...

Кому я это всё пишу, такую элементарщину, которую преподают на первом курсе в первом семестре? Первый курс, первый семестр, Карл! )))