Автор Тема: Парадокс близнецов  (Прочитано 7086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн gs dissident

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 944
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-29
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1220 : 03 Октябрь 2019, 04:20:04 »
какая "Задача на парадокс близнецов"?
Парадокс близнецов я вам уже доказал,для тех кто плохо читает или летал в облаках,выложу более короткую версию "для пролетариата". )*9:

Большой Форум

Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1220 : 03 Октябрь 2019, 04:20:04 »
Загрузка...

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +363/-512
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1221 : 03 Октябрь 2019, 04:25:35 »
Киса, не плачь, ты сегодня узнал, что такое СО.  :)
Киса, разберись теперь, что такое механическое движение.  :)
КЫШрот, так ты расскажешь какого из двух ПОСТУЛАТОВ (ака утверждений) ты не нашёл в Учении Великого Клерка?
1 ПОСТУЛАТ (ака утверждение) независимости света ни от чего вообще.
2 ПОСТУЛАТ (ака утверждение) зависимости света от всего вообще и от движений КЫШрота в частности.


Или с умным видом будешь непонятно почему цитировать "определения" СО всяких чудиков типа Прохорова?

P.S. Если бы КЫШрот был сапиенсом, то ему имело бы смысл обратиться к психиатру.
Таки хаотичное, без всякой логики переключающеся с одного на другое мысли - это серьёзно... для сапиенса.
Для хомоОБИЗЯНУСА КЫШрота - это норма. %%+/
Брякнул, что в Учении Альбертика чего то там и нет и... через секунду уже не способен продолжить мысль в этом же направлении.
Всё.
Мозги КЫШрота уже уехали в справочник дябилоида Прохорова, постулаты (ака утверждения) Альбертика остались на вокзале. %%+/ %%+/ %%+/
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +363/-512
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1222 : 03 Октябрь 2019, 04:28:22 »
Нет Сережа, объективность существования не абсурд, а самое главное свойство, любой формы существования материи.  :)
Сережа, оказывается кроме невежества в физике и метрологии, ты еще крайне невежественен в логике.  :)
Сережа, в логике высказываний свойства объектов выражаются через прилагательные.  :)
Например:
Наука изучает объективное.  :)
В данном случае "объективное" это прилагательное относящееся ко всему множеству объектов изучаемых наукой.  :)
Сережа, наука руководствуется научным методом, основная цель которого отделить объективное от необъективного.  :)
А ты, Сережа, определив "Объективность существования - это ... ничто" , решил похерить научный метод.  :)
Сережа, из тебя мог выйти хороший клоун.  :)
Угум.
НАУКА изучает объективное.
А Учение Великого Клерка "изучает" субъективное (ака глюки в мозгу дябилоида Альбертика). %%+/ %%+/ %%+/
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +363/-512
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1223 : 03 Октябрь 2019, 05:02:55 »
С точки зрения тупизма самих релятивистов, естественно всё у них является глупостью.
Хи.
Надо просто понять, что у хомоОБИЗЯНУСОВ логика диаметрально противоположная логике вменяемых.

Я поначалу офигевал от "логики" Эйнштейна.
Прикиньте логическую цепочку:
1 Эйнштейн принял (согласился соблюдать) ПОСТУЛАТ что скорость света одинаковая во всех ИСО.
2 Далее Эйнштейн принял ПОСТУЛАТ, что в разных ИСО разное время (ака 5 сек ИСО1 не равны 5 сек ИСО2).
3 Далее Эйнштейн похоже сообразил, что количество разных секунд в разных ИСО у него осталось одинаковым и...
4 В своём воображении Альбертик видел, что в разных ИСО свет преодолевает разное расстояние.
5 А грёбаное количество секунд осталось одинаковым. (")
6 Секунды разные, а количество одинаковое и при делении метров на секунды получится РАЗНАЯ скорость света. (")
7 как решить проблему?
8 Почесав репу Альбертик вводит ПОСТУЛАТ, что метры в разных ИСО... тоже разные. */?№!
9 В итоге у Альбертика получилось, что свет двигаясь по катету и по гипотенузе преодолевает одинаковое количество метров за одинаковое количество секунд.
10 Численное значение скорости света для обоих ИСО у дябилоида Альбертика сошлось! Уря! */?№!

Только вот этот хомоОБИЗЯНУС Альбертик забыл, что он ввёл ПОСТУЛАТ (ака утверждение) что 100 метров ИСО1 не равны 100 метрам в ИСО2 и соответственно 5 секунд ИСО1 не равны 5 секундам ИСО2.
Понятно?

 переводе на русский язык с языка хомоОБИЗЯНУСОВ:
Эйнштейн в итоге получил численно равные скорости света с1 и с2... но не равные друг другу. */8$ */8$ */8$
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22821
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +514/-1214
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1224 : 03 Октябрь 2019, 21:16:55 »
...
А Учение Великого Клерка "изучает" субъективное ...

Это субъективное мнение невежественного Кисы.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22821
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +514/-1214
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1225 : 03 Октябрь 2019, 21:18:33 »
... ты не нашёл в Учении Великого Клерка?
1 ПОСТУЛАТ (ака утверждение) независимости света ни от чего вообще.
2 ПОСТУЛАТ (ака утверждение) зависимости света от всего вообще и от движений КЫШрота в частности.

...

Киса, нет такого у Альбертика в СТО.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1226 : 03 Октябрь 2019, 21:27:57 »
Насколько я понял, преобразования координат и времени событий для двух неИСО, движущихся с постоянным ускорением относительно ИСО и с постоянной скоростью друг относительно друга, мы увидим нескоро, хотя они и существуют :)
И никогда не увидим преобразований координат и времени событий для двух неИСО, вращающихся с постоянной угловой скоростью относительно ИСО и движущихся с постоянной скоростью друг относительно друга. Ведь во вращающихся неИСО возможны сверхсветовые скорости тел :)
Забавная ситуация, релятивистская кинематика не отрицает, что запрашиваемые преобразования обязаны существовать, а записать их формулы не в силах, знает только, что это точно не ПЛ и не ПГ :)
Классической же кинематике решить подобные задачи - раз плюнуть :)
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2019, 21:35:26 от severe »

Онлайн gs dissident

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 944
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-29
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1227 : 03 Октябрь 2019, 22:28:21 »
Насколько я понял, преобразования координат и времени событий для двух неИСО, движущихся с постоянным ускорением относительно ИСО и с постоянной скоростью друг относительно друга, мы увидим нескоро, хотя они и существуют :)
И никогда не увидим преобразований координат и времени событий для двух неИСО, вращающихся с постоянной угловой скоростью относительно ИСО и движущихся с постоянной скоростью друг относительно друга. Ведь во вращающихся неИСО возможны сверхсветовые скорости тел :)
Забавная ситуация, релятивистская кинематика не отрицает, что запрашиваемые преобразования обязаны существовать, а записать их формулы не в силах, знает только, что это точно не ПЛ и не ПГ :)
Классической же кинематике решить подобные задачи - раз плюнуть :)
А  в чём проблема?
Для неИСО просто принято брать интеграл по скорости,а все ПЛ коэффициенты остаются на месте.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1228 : 03 Октябрь 2019, 22:39:33 »
А  в чём проблема?
Для неИСО просто принято брать интеграл по скорости,а все ПЛ коэффициенты остаются на месте.
Проблема в том, что если мы возьмём непрерывное множество сопутствующих ИСО, то предел отношения разности скоростей сопутствующих ИСО к разности моментов событий их сопутствования с неИСО даст нам не более, чем всё то же ускорение неИСО. Перехода из ИСО в неИСО мы таким математическим приёмом всё равно не получим.
Но, если Вы считаете, что проблемы нет, то запишите преобразование координат и времени для перехода из ИСО в неИСО, скажем, движущуюся с постоянным ускорением относительно ИСО. В начальный момент времени скорость неИСО пусть будет равна нулю, а начала координат совпадают в обеих системах.
В классике навскидку: \( x=x'+\frac{at'^2}{2} \), \( t=t' \). Поправьте, если не так.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2019, 23:24:34 от severe »

Онлайн gs dissident

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 944
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-29
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1229 : 03 Октябрь 2019, 23:16:12 »
Проблема в том, что если мы возьмём непрерывное множество сопутствующих ИСО, то предел отношения разности скоростей сопутствующих ИСО к разности моментов событий их сопутствования с неИСО даст нам не более, чем всё то же ускорение неИСО. Перехода из ИСО в неИСО мы таким математическим приёмом всё равно не получим.
Но, если Вы считаете, что проблемы нет, то запишите преобразование координат и времени для перехода из ИСО в неИСО, скажем, движущуюся с постоянным ускорением относительно ИСО. В начальный момент времени скорость неИСО пусть будет равна нулю, а начала координат совпадают в обеих системах.
я что,рыжий что ли?
сделаем если надо будет. :)
полистайте Пуанкаре,может там  всё что Вы хотите уже есть.?

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +363/-512
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1230 : 04 Октябрь 2019, 05:39:03 »
Киса, нет такого у Альбертика в СТО.  :)
1 ПОСТУЛАТ (ака утверждение) независимости света ни от чего вообще.
2 ПОСТУЛАТ (ака утверждение) зависимости света от всего вообще и от движений КЫШрота в частности.

Уточни плиз, какого именно утверждения (ака ПОСТУЛАТА) нет у Альбертика?

Вообще то у Альбертика абсолютно всё построено на ПОСТУЛАТАХ.
Причём Эйнштейн использует постулат только ответа на текущий вопрос.
Чтобы так сказать взобраться на нужную площадку логической лестницы.
А взобравшись и посмотрев на следующий уровень по простецки высасывает из пальца новый... зачастую несовместимый с предыдущим.

В переводе на русский язык с языка хомоОБИЗЯНУСОВ Учение Великого Клерка - это нагромождение парадоксов.
Причём по понятием хомоОБИЗЯНУСОВ в этой горе парадоксов нет ни одного парадокса. :;
При этом отсутствие парадоксов в Учении ничуть не мешает хомоОБИЗЯНУСАМ уже более 100 лет азартно обсуждать какой нибудь парадокс Учения. */8$ */8$ */8$
Парадокс близнецов или парадокс бревна и сарая.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22821
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +514/-1214
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1231 : 04 Октябрь 2019, 08:41:52 »
1 ПОСТУЛАТ (ака утверждение) независимости света ни от чего вообще.
2 ПОСТУЛАТ (ака утверждение) зависимости света от всего вообще и от движений КЫШрота в частности.

Уточни плиз, какого именно утверждения (ака ПОСТУЛАТА) нет у Альбертика?
...

У Альбертика, в СТО, нет обоих утверждений от Кисы.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1232 : 04 Октябрь 2019, 09:04:11 »
В этом случае используется две точки.
\(\displaystyle dx=\lim_{\Delta V \rightarrow 0 \\ \Delta x' \rightarrow 0 \\ \Delta t' \rightarrow 0 } (x(x'+\Delta x',t'+\Delta t',V+\Delta V)-x(x',t',V)) = d(x'+V~t') \cdot \left(1-\frac{V^2}{c^2} \right)^{-\frac{1}{2}} + (x'+V~t') \cdot d \left(1-\frac{V^2}{c^2} \right)^{-\frac{1}{2}}=(x'~d \psi+c~dt')~sh(\psi) +(dx'+c~t'~ d \psi)~ch(\psi)\).

Если обозначить для ясности \(x'+\Delta x'=x'_2\);  \(t'+\Delta t'=t'_2\); \(V+\Delta V=V_2\)  и \(x' = x'_1\); \(t' =t'_1\); \(V =V_1\) и связать параметры
\(x'_2\);  \(t'_2\); \(V_2\) с ИСО2, а  \(x'_1\);  \(t'_1\); \(V_1\) с ИСО1 и соответствующие им функции ПЛ, то разность между функциями ПЛ в пределе \(\Delta\) стремящемся к нулю,
будет стремится к дифференциалу, который мы вычисляем для неИСО.


Очевидно, тот же математический приём с заменой равноускоренной неИСО на множество сопутствующих ИСО, взятых в момент сопутствования, должен сработать и в классике, где верны ПГ. Только математические выкладки будут куда проще.

Итак, \(\displaystyle dx=\lim_{\Delta V \rightarrow 0 \\ \Delta x' \rightarrow 0 \\ \Delta t' \rightarrow 0 } (x(x'+\Delta x',t'+\Delta t',V+\Delta V)-x(x',t',V)) = d(x'+V~t')\).

Ускорение шага между ИСО равно \(\displaystyle a=\frac{\Delta V}{\Delta t}=const\).

Продолжите, плиз, уверен, это не составит Вам труда. А я лучше пойму, что Вы имеете в виду, и работает ли данный математический приём, потому что искомый ответ (преобразование координат и времени из ИСО в равноускоренную неИСО) в классической кинематике вроде как известен и без данного приёма, будет с чем сравнить.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2019, 09:12:01 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1233 : 04 Октябрь 2019, 12:59:08 »
а разве не с пальцем? в изначальных же условиях, когда стали ковырять отвёрткой, разве не подразумевалось, что пальцем уже пробовали?
Сравнить с этим \( x=x'+\frac{at'^2}{2} \), \( t=t' \). Должно получиться то же самое.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 799
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +218/-29
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1234 : 04 Октябрь 2019, 17:23:10 »
Очевидно, тот же математический приём с заменой равноускоренной неИСО на множество сопутствующих ИСО, взятых в момент сопутствования, должен сработать и в классике, где верны ПГ. Только математические выкладки будут куда проще.

Итак, \(\displaystyle dx=\lim_{\Delta V \rightarrow 0 \\ \Delta x' \rightarrow 0 \\ \Delta t' \rightarrow 0 } (x(x'+\Delta x',t'+\Delta t',V+\Delta V)-x(x',t',V)) = d(x'+V~t')\).

Ускорение шага между ИСО равно \(\displaystyle a=\frac{\Delta V}{\Delta t}=const\).

Продолжите, плиз, уверен, это не составит Вам труда. А я лучше пойму, что Вы имеете в виду, и работает ли данный математический приём, потому что искомый ответ (преобразование координат и времени из ИСО в равноускоренную неИСО) в классической кинематике вроде как известен и без данного приёма, будет с чем сравнить.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601711.msg8690352#msg8690352
Система двух дифференциальных уравнений, выделенных коричневым, даёт решение вашей задачи.


« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2019, 17:35:54 от Ost »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1235 : 05 Октябрь 2019, 00:58:54 »
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601711.msg8690352#msg8690352
Система двух дифференциальных уравнений, выделенных коричневым, даёт решение вашей задачи.
Ну Вы же сами при объяснении метода сопутствующих ИСО, заметили какого вида решение мы ищем: \( x=x(x', t', V(t')) \), \( t=t(x', t', V(t')) \)
В этом случае используется две точки.
\(\displaystyle dx=\lim_{\Delta V \rightarrow 0 \\ \Delta x' \rightarrow 0 \\ \Delta t' \rightarrow 0 } (x(x'+\Delta x',t'+\Delta t',V+\Delta V)-x(x',t',V)) = d(x'+V~t') \cdot \left(1-\frac{V^2}{c^2} \right)^{-\frac{1}{2}} + (x'+V~t') \cdot d \left(1-\frac{V^2}{c^2} \right)^{-\frac{1}{2}}=(x'~d \psi+c~dt')~sh(\psi) +(dx'+c~t'~ d \psi)~ch(\psi)\).

Если обозначить для ясности \(x'+\Delta x'=x'_2\);  \(t'+\Delta t'=t'_2\); \(V+\Delta V=V_2\)  и \(x' = x'_1\); \(t' =t'_1\); \(V =V_1\) и связать параметры
\(x'_2\);  \(t'_2\); \(V_2\) с ИСО2, а  \(x'_1\);  \(t'_1\); \(V_1\) с ИСО1 и соответствующие им функции ПЛ, то разность между функциями ПЛ в пределе \(\Delta\) стремящемся к нулю,
будет стремится к дифференциалу, который мы вычисляем для неИСО.

Ускорение шага между ИСО равно \(\displaystyle a=\frac{\Delta V}{\Delta t}\).
Система двух дифференциальных уравнений, выделенных коричневым, может, и даёт искомое решение. Но самому мне её решать не хватает компетенции, а перенапрягать ум сейчас как-то не хочется. Подозреваю, что для Вас дело не стоит выеденного яйца. Тогда не могли бы Вы её решить, возможно опуская этапы, и просто выдав готовое решение в искомом нами виде. Думаю, читателям было бы небезынтересно взглянуть на релятивистские преобразования координат и времени событий, не являющиеся преобразованиями Лоренца, посмотреть чем они схожи с ЛП, чем разнятся.

« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2019, 01:34:46 от severe »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 799
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +218/-29
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #1236 : 05 Октябрь 2019, 17:37:15 »
Ну Вы же сами при объяснении метода сопутствующих ИСО, заметили какого вида решение мы ищем: \( x=x(x', t', V(t')) \), \( t=t(x', t', V(t')) \)Система двух дифференциальных уравнений, выделенных коричневым, может, и даёт искомое решение. Но самому мне её решать не хватает компетенции, а перенапрягать ум сейчас как-то не хочется. Подозреваю, что для Вас дело не стоит выеденного яйца. Тогда не могли бы Вы её решить, возможно опуская этапы, и просто выдав готовое решение в искомом нами виде. Думаю, читателям было бы небезынтересно взглянуть на релятивистские преобразования координат и времени событий, не являющиеся преобразованиями Лоренца, посмотреть чем они схожи с ЛП, чем разнятся.

К явному виду не приводится. Аналитического решения нет.
Можно построить численную модель и решить конкретную задачу.
Надо подождать, может быть что-то прояснится.


Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #1237 : 05 Октябрь 2019, 18:29:06 »
К явному виду не приводится. Аналитического решения нет.
Можно построить численную модель и решить конкретную задачу.
Надо подождать, может быть что-то прояснится.

Ну, если решение есть, но его нет в явном виде, то оно есть в неявном виде. Решение вида \( F(x,x',t',V(t'))=0 \), \( F(t,x',t',V(t'))=0 \) тоже устроит. ПЛ тоже могут быть записаны в неявном виде.
А пока можно решить куда более лёгкую задачу - доказать применимость метода сопутствующих ИСО для классического случая равноускоренной неИСО http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601711.msg8695457#msg8695457
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2019, 18:54:59 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #1238 : 07 Октябрь 2019, 14:59:32 »
Стесняюсь спросить...
равноускоренные неИСО - это вы уже отменили ПОСТУЛАТ предельности скорости света?
Причём так давно, что эти ваши равноускоренные неИСО даже стали классическими. */8$

Слышь хомоОБИЗЯНУС, таби не приходило в голову, что ПОСТУЛАТ предельности скорости света запрещает использовать такие хреновины как "равноускоренные"?
Никаких равноускоренных на сколь нибудь длительное время.
Равноускоряться ты можешь, но... недолго. >.
Банальности не надо говорить. Да, в случае существования предельной скорости система отсчёта является равноускоренной, когда она является равноускоренной, когда та же СО не является равноускоренной, она не является равноускоренной :)
В классическом же случае в отличие от релятивистского СО может являться равноускоренной всегда :)
Никаких равноускоренных на сколь нибудь длительное время.
И на сколь угодно длительное время тоже, поскольку ускорение может быть сколь угодно малым :)
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2019, 15:12:59 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #1239 : 07 Октябрь 2019, 15:24:11 »
Кстати, в методе сопутствующих ИСО пользуются тем, что ускорение немеханического объекта, представляющего из себя в каждый момент времени уже другую ИСО, равно ускорению механического неисового объекта. Как видим, кинематика активно занимается рассмотрением движения немеханических объектов.

Большой Форум

Re: Парадокс близнецов
« Ответ #1239 : 07 Октябрь 2019, 15:24:11 »
Loading...