Парадокс близнецов

[sergey_B_K]

Не вижу никаких проблем, когда каждая сопутствующая ИСО имеет собственную ось Х. "Разжуйте" неграмотному, почему так делать нельзя?

Согласитесь, это ведь не первый курс, на котором изучают аналитическую геометрию, и я не преподаватель, правда?
Когда Вы определяете смещение тела в предыдущей мгновенной ИСО, Вы это делаете в тех координатах и в тех проекциях.  Значит ориентация следующей мгновенной ИСО полностью совпадает с предыдущей, как и в ПЛ всё разбито на проекции. При криволинейном движении в этой следующей ИСО тело пойдёт под углом, а значит, чтобы сореинтировать это движение вдоль оси х, нужно повернуть координатную систему до совмещения с новым направлением движения тела. Не понимая этого, о какой логике Вы гутарите? 

Наблюдатель в ИСО.[/b] Какое нам дело то телодвижений космонавта? Интеграл по ПЛ Вас вводит в ступор? ))

А самое прямое. Значит, выбросили из физики центробежную силу, силу Кориолиса "выбросила в пропасть", аналитическую геометрию туда же. И какое релятивистам дело? Релятивистам - никакого, а вот физикам - самое прямое.  "=?

[sergey_B_K]

Да, и вообще, этот наклон - надуманная проблема. Почему аффтара ветки так заботит поворот сопуствующей ИСО - тайна покрытая мраком. ))

Никаких надуманных проблем, ER. Всё строго в рамках математического формализма, который Вы игнорируете. Почему-то мой ответ не ставится в эту ветку. Попробую ещё раз
**************

Не вижу никаких проблем, когда каждая сопутствующая ИСО имеет собственную ось Х. "Разжуйте" неграмотному, почему так делать нельзя?

Согласитесь, это ведь не первый курс, на котором изучают аналитическую геометрию, и я не преподаватель, правда?
Когда Вы определяете смещение тела в предыдущей мгновенной ИСО, Вы это делаете в тех координатах и в тех проекциях.  Значит ориентация следующей мгновенной ИСО полностью совпадает с предыдущей, как и в ПЛ всё разбито на проекции. При криволинейном движении в этой следующей ИСО тело пойдёт под углом, а значит, чтобы сореинтировать это движение вдоль оси х, нужно повернуть координатную систему до совмещения с новым направлением движения тела. Не понимая этого, о какой логике Вы гутарите? 

Наблюдатель в ИСО.[/b] Какое нам дело то телодвижений космонавта? Интеграл по ПЛ Вас вводит в ступор? ))

А самое прямое. Значит, выбросили из физики центробежную силу, силу Кориолиса "выбросила в пропасть", аналитическую геометрию туда же. И какое релятивистам дело? Релятивистам - никакого, а вот физикам - самое прямое.  "=?

[ER*]

При криволинейном движении в этой следующей ИСО тело пойдёт под углом,

Ну, дык, учли это всё в предыдущем сообщении. Рассмотрели произвольное движение в координатах XYZ. Что Вам опять неладно? )))

Значит, выбросили из физики центробежную силу, силу Кориолиса

Из физики ничего никто и не выбрасывал. А из ИСО наблюдателя их и выбрасывать не надо - ИХ ТАМ НЕТ! ))

[sergey_B_K]

Рассмотрели произвольное движение в координатах XYZ. Что Вам опять неладно?

Произвольные координаты никакого отношения к изменению направления движения не имеют. Это другая опера..

Из физики ничего никто и не выбрасывал. А из ИСО наблюдателя их и выбрасывать не надо - ИХ ТАМ НЕТ! ))

Эгеж, системы отсчёта эквивалентные, а что там творится в мгновенной ИС - никого не волнует... Ну, да, ну да, такая и "логика" у релятивистов: тут читать, а там гал считать с видом, что "в Багдаде всё спокойно"...

[ER*]

Произвольные координаты никакого отношения к изменению направления движения не имеют. Это другая опера..

Какая именно другая? )) Вы жаловались, что сопутствующая ИСО "наклоняется". Все пространственные наклоны описываются в трёхмерке XYZ. ))) Вот и рассмотрели Ваши "наклоны". Опять не слава Богу. ))) Вы хочете каких-то странных требований. Их нету у нас. )))

Эгеж, системы отсчёта эквивалентные, а что там творится в мгновенной ИС - никого не волнует...

Как только обоснуете, почему это должно волновать, так сразу! ))

Пока все Ваши обоснования носят "гуманитaрный" характер. Ах, бедненькие космонавты, их там плющит центробежка, а проклятые релятивисты утверждают, что главное, что не плющит наблюдателя. ))

Вам же математические доказательства предоставили: если наблюдатель в ИСО, то неинерциальность объекта наблюдения для ПЛ - не помеха. Это же математика, а не пляски с бубном, круче математических обоснований только яйца. Нашли ошибку - давайте её сюда. Не нашли - тогда о чём спич эбаут? Либо трусы, либо крестик. ))

[sergey_B_K]

Какая именно другая? )) Вы жаловались, что сопутствующая ИСО "наклоняется". Все пространственные наклоны описываются в трёхмерке XYZ. ))) Вот и рассмотрели Ваши "наклоны". Опять не слава Богу. ))) Вы хочете каких-то странных требований. Их нету у нас. )))

Вы мне показали? Это я Вам показал, что каждая следующая мгновенная ИСО повторяет ориентацию предыдущей. В этой новой ИСО тело начало двигаться под углом и сформировало ещё следующую мгновенную ИСО. Так и будете придерживаться исходной ориентации ИСО?

Ах, бедненькие космонавты, их там плющит центробежка, а проклятые релятивисты утверждают, что главное, что не плющит наблюдателя. ))

Вы на мотоцикле входите в поворот. Такое же у вас будет положение, как и при движении в ИСО по прямой? Так что сначала выбросьте свой крестик и забудьте о нём... 

[ER*]

Вы мне показали?

Нет, папе Карло. ))

Это я Вам показал, что каждая следующая мгновенная ИСО повторяет ориентацию предыдущей. В этой новой ИСО тело начало двигаться под углом и сформировало ещё следующую мгновенную ИСО. Так и будете придерживаться исходной ориентации ИСО?

О чём Вы вообще? Произвольные ориентации рассмотренны здесь:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601711.msg8655463#msg8655463

Ну, и у ЛЛ ещё. Чем Вы недовольны? ))

Вы на мотоцикле входите в поворот. Такое же у вас будет положение, как и при движении в ИСО по прямой?

Вектор движения будет меняться, и положение (координаты) тоже, это, конечно, не движение по прямой. Но, именно такое произвольное криволинейное движение уже и рассмотренно в

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601711.msg8655463#msg8655463

Ну, и у ЛЛ, если Вам авторитеты нужны. ))

Вы что, не читаете, что Вам пишут? Чукча не читатель. ))

[sergey_B_K]

О чём Вы вообще? Произвольные ориентации рассмотренны здесь:

Извините, но там глупость. Там, например, записано:

В каждый такой отрезок времени ИСО равноправны.

Я не зря привёл пример с мотоциклом в повороте. Мотоциклист обязательно наклоняется в сторону поворота с мотоциклом. Иначе его просто унесёт на обочину. И Вы при этом заявляете о какой-то эквивалентности? Не выдумывайте, плз... Какую бы релятивисты мгновенную ИСО ни выдумывали, в ней наклон вследствие действия центробежных сил будет, а значит, никакой эквивалентности между неподвижной и мгновенной ИСО не будет. Разве что кулаком по столу проламывать, выбрасывая все физические законы, с видом, что их глазки не ведают, что творят ручки.
Именно потому я и поставил вопрос: что собственно, Вы преследуете в этом споре: защиту платья голого короля или реальное решение вопроса. Вы продемонстрировали, что первое. Это так характерно для релятивистов. Все три сосны в полном вашем распоряжении.
А уж если говорить, кто не читатель, то, извините, сами признавались, что "аффторов" не читаете. Только с лозунгами релятивизма и ходите...

[ER*]

Извините, но там глупость.

Там калька с Ландау-Лившица... Ну, хорошо. ))

Мотоциклист обязательно наклоняется в сторону поворота с мотоциклом. Иначе его просто унесёт на обочину. И Вы при этом заявляете о какой-то эквивалентности?

Конечно. В любой момент времени, к Вашему наклонившимуся мотоциклисту можно присобачить мгновенно сопутствующюю ИСО. И наблюдатель тоже в ИСО. Две ИСО, согласно СТО, равноправны всегда. Что Вам тут непонятно с равноправием? Две ИСО всегда равноправны в СТО. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. ))

Именно потому я и поставил вопрос: что собственно, Вы преследуете в этом споре?

Защиту тезиса:

Если наблюдатель в ИСО, то применение ПЛ допустимо в т.ч. и при неинерциальном движении наблюдаемого объекта.

Вот такую цель я преследую, если Вы не поняли.  Вот лозунг мой, и Солнца. ))

[sergey_B_K]

Нет, папе Карло. ))

Вот папе Карло в качестве финального тестирующего вопроса я и предлагаю рассмотреть схему, которая имеет непосредственное приложение к рассматриваемому замедлению времени при движении по замкнутой траектории.
Но мы упростим задачку, учитывая заявления релятивистов, что на малом отрезке траектории она может рассматриваться, как прямая..
Итак, имеются две взаимно движущиеся ИСО, как показано на рисунке.

В неподвижной ИСО линейка синхронизированных часов, находящихся в едином физическом времени, т.е. показывающих одно и то же время без запаздывания.
В движущейся ИСО одни часы. При совмещении соответствующих часов передаются показания, т.е. цифры, как, кстати, и в GPS. По этим показаниям каждый из наблюдателей составляет таблицы соответствия этих показаний. Вопрос: у какого из наблюдателей будет запаздывание цифр в показаниях при полной релятивистской относительности?  "=?

[sergey_B_K]

В любой момент времени, к Вашему наклонившимуся мотоциклисту можно присобачить мгновенно сопутствующюю ИСО. И наблюдатель тоже в ИСО. Две ИСО, согласно СТО, равноправны всегда

А то, что разные наклоны - это способствует эквивалентности? Можно ли присобачивать, как пришивать кобыле хвост?

[ER*]

А то, что разные наклоны - это способствует эквивалентности?

Способствовать равноправию систем нельзя. Оно либо есть, либо нет. В СТО любые две ИСО равноправны по определению.

Если хотите доказать неравноправие сопутствующей ИСО, и ИСО наблюдателя, то у Вас только один выход: доказать, что сопутствующая ИСО - не ИСО вовсе, и тогда ПЛ неприменимы.

Пожелаем Вам удачи на этом нелёгком пути. ))

[ER*]

Итак, имеются две взаимно движущиеся ИСО, как показано на рисунке.

В неподвижной ИСО линейка синхронизированных часов, находящихся в едином физическом времени, т.е. показывающих одно и то же время без запаздывания.
В движущейся ИСО одни часы. При совмещении соответствующих часов передаются показания, т.е. цифры, как, кстати, и в GPS. По этим показаниям каждый из наблюдателей составляет таблицы соответствия этих показаний. Вопрос: у какого из наблюдателей будет запаздывание цифр в показаниях при полной релятивистской относительности?  "=?

Вы серьёзно спрашиваете, или это прикол такой?

Если смотреть из неподвижной ИСО, то при каждой встрече чужие часы будут показывать меньше. Соответственно, для наблюдателя на подвижных часах при каждой встрече чужие часы будут показывать... больше.

А Вы как думали?

[sergey_B_K]

Способствовать равноправию систем нельзя. Оно либо есть, либо нет. В СТО любые две ИСО равноправны по определению.

"Директор достал из ящика своего стола листок, исписанный какими-то цифрами, и протянул его мне. Я взглянул на листок и понял, что директорский юмор перешел все границы.
На листке была написана новая таблица: «дважды два – шестьсот семьдесят», «трижды три – тысяча восемьсот двенадцать», «шестью семь – две тысячи девятьсот сорок девять»... В последнем столбце фигурировали сплошные двенадцатизначные числа...
Я растерянно посмотрел на директора. Он не сводил с меня торжествующих глаз.
- Сначала, конечно, будет путаница... – произнес он, потирая руки. - Как Вам понравилось «трижды три – тысяча восемьсот двенадцать»? А?..
- Не многовато ли? – спросил я, вяло улыбнувшись.
- Может быть... Зато смело!.. Впрочем, вы как ученый кое-что поправите... Через недельку принесите мне на подпись.
Директор встал из-за стола и протянул мне руку.
- Но... Ведь трижды три – девять, - вкрадчиво сказал я.
- А почему не тысяча восемьсот двенадцать? – сказал он. – Ведь всё в мире относительно. Это еще ваш Эйнштейн придумал...
- Но трижды три – все-таки девять...
- Зато тысяча восемьсот двенадцать больше, чем девять. Я верно говорю?
- Верно...
- Вот видите... А вы спорите... Эх, туги у нас на подъем...
- Но поймите, - сказал я, - если взять три яблока, потом еще три яблока и еще три яблока, то будет девять яблок...
Он слегка повысил голос:
- Фрукты-овощи здесь ни при чем!.. Новая таблица умножения – путь к изобилию!..
- Нет... Но если взять три собаки и еще три собаки...
- Почему вы такой упрямый? – миролюбиво улыбнулся директор. – Вот скажите, у собаки есть бивни?
- Нет, - прошептал я.
- А у слона есть бивни! Я правильно говорю?
- Есть, - прошептал я.
- Так что же вы спорите? Идите и приступайте к делу...
Я вытер пот со лба и обнаружил шершавые, загибающиеся спереди спиралькой рога. Я покосился в зеркало и увидел, что они серого цвета и вполне симметрично расположены на моем лбу... «Надо будет купить высокую папаху, - подумал я, - а то с неприкрытыми рогами, как с лыжными палками, могут не пустить в метро...»."
А. Арканов. "Рано утром после хорошего настроения" 

[sergey_B_K]

Если смотреть из неподвижной ИСО, то при каждой встрече чужие часы будут показывать меньше. Соответственно, для наблюдателя на подвижных часах при каждой встрече чужие часы будут показывать... больше.

А Вы как думали?

А я думал, что релятивисты уже сто лет прикалываются и так поверили в свой прикол, что возомнили, что это и есть реальность...
Итак, перед каждым из наблюдателей две колонки своих цифр и цифр другого наблюдателя. В какой из пар колонок запаздывание? Напомню, каждая строка колонок бралась при совмещении соответствующих часов, т.е. например, там пять часов, и там - тоже сколько-то по релятивизму. В следующей колонке - 5,5. В другой колонке тоже столько, сколько показывали другие часы при совмещении.   

[ER*]

А я думал, что релятивисты уже сто лет прикалываются и так поверили в свой прикол, что возомнили, что это и есть реальность...
Итак, перед каждым из наблюдателей две колонки своих цифр и цифр другого наблюдателя. В какой из пар колонок запаздывание?  &/

Разве Вы не поняли ответ?

У неподвижного наблюдателя в другой (не в своей) колонке цифры отстают.
У подвижного наблюдателя, сидящего на посвижных часах, в другой (не в своей) колонке цифры, соответственно, опережают.

Разве наблюдатели могут снимать разные показания? Тогда это будет не физика, а солипсизм. ))

[sergey_B_K]

Разве Вы не поняли ответ?

У неподвижного наблюдателя в другой (не в своей) колонке цифры отстают.
У подвижного наблюдателя, сидящего на посвижных часах, в другой (не в своей) колонке цифры, соответственно, опережают.

Разве наблюдатели могут снимать разные показания? Тогда это будет не физика, а солипсизм. ))

Вот я и удивляюсь... Двое часов. при совмещении. На тех циферки, и на тех. Как это у Вас получилось, что у неподвижного наблюдателя циферки подвижного будут отставать, а у подвижного - наоборот циферки неподвижного будут отставать на каждой из пар часов. А это как?  "=?

[ER*]

Вот я и удивляюсь... Двое часов. при совмещении. На тех циферки, и на тех. Как это у Вас получилось, что у неподвижного наблюдателя циферки подвижного будут отставать, а у подвижного - наоборот циферки неподвижного будут отставать на каждой из пар часов. А это как?  "=?

Вы опять невнимательно читаете, что Вам oтвечают. Вы готовы допустить, что показания приборов (часов) зависят от СО? Это же будет солипсизм, а не физика.

Один снял показания: "мои часы показывают 12, а его 5". Значит тот другой запишет: "мои часы показывают 5, а его 12" Показания приборов не могут зависеть от СО.

Иначе - не физика, а махровый идеализм в худшем своём проявлении - солипсизм. ))

[sergey_B_K]

Один снял показания: "мои часы показывают 12, а его 5". Значит тот другой запишет: "мои часы показывают 5, а его 12" Показания приборов не могут зависеть от СО.

Так какие отстают-то? 
Если считать по релятивизму и по Вашей первой (стандартной) реакции, то при следующем совмещении через полчаса неподвижный наблюдатель должен записать, например, {12,5; 5,4}, а подвижный {5,5; 12,4}. Вот это как раз и есть тот самый солипсизм...

[ER*]

Вот строка в двух колонках

Неподвижный (нештрихованный) подвижный (штрихованный)
---------------12--------------------------------------5
Это у меня, нештрихованного. У Вас, при переписывании одних и тех же цифр будет наоборот? Вот я и спрашиваю: а это как? 
По-моему, одни и те же цифры переворачивать - это и есть тот самый солипсизм, т.е. "Крайний субъективный идеализм, признающий единственной реальностью только собственное сознание и отрицающий существование внешнего мира". 

У вас плохо с пониманием печатного текста? )) Дислексия - коварное заболевание, не тяните. ))

Вы пишете: мои часы 12, его часы 5. Он пишет: мои часы 5, его (Ваши) 12. Он остался при своих 5, Вы - при своих 12.

Где Вы узрели переворот цифр?