Автор Тема: Парадокс близнецов  (Прочитано 6239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #40 : 12 Сентябрь 2019, 20:26:57 »
Вы опять невнимательно читаете, что Вам oтвечают. ...

Ну вот видите, уважаемый ER*, как человекам трудно понять СТО, из-за несовершенства методики преподавания.  :)

Я предлагал и предлагаю объяснять кинематический эффект, через понятие систематической погрешности измерения:

Сокращение/увеличение отрезков (интервалов) измеряемых величин в СТО является систематической погрешностью измерения, обусловленной относительным движением ИСО.

Если товарищ знаком с метрологией, то ему это будет понятно.  :)
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 20:36:02 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #40 : 12 Сентябрь 2019, 20:26:57 »
Загрузка...

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #41 : 12 Сентябрь 2019, 20:28:19 »
Если считать по релятивизму и по Вашей первой (стандартной) реакции, то при следующем совмещении через полчаса неподвижный наблюдатель должен записать, например, {12,5; 5,4}, а подвижный {5,5; 12,4}. Вот это как раз и есть тот самый солипсизм...
У вас плохо с пониманием печатного текста? )) Дислексия - коварное заболевание, не тяните. ))

Вы пишете: мои часы 12, его часы 5. Он пишет: мои часы 5, его (Ваши) 12. Он остался при своих 5, Вы - при своих 12.

Где Вы узрели переворот цифр?
Вы отреагировали быстрее, чем я уточнил. Прочтите, пожалуйста, исправленное.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #42 : 12 Сентябрь 2019, 20:28:39 »
Так какие отстают-то?  ::)
...

Никакие.  :)
Время в СТО абсолютно, а вот результаты измерения временных интервалов относительные.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #43 : 12 Сентябрь 2019, 20:34:59 »
Сокращение/увеличение отрезков (интервалов) измеряемых величин является систематической погрешностью измерения, обусловленной относительным движением ИСО.

Если товарищ знаком с метрологией, то ему это будет понятно.  :)
Я очень хорошо знаком с метрологией. Возможно значительно лучше многих, поскольку работал в этой области и у меня были очень хорошие учителя старой закалки.
Так вот, с точки зрения метрологии все погрешности учитываются, но не представляются законами природы, тем более, всеобщими. Если релятивизм - погрешность, то она зависит от методики измерения и может быть значительно уменьшена, а не возведена в ранг преобразований Лоренца и четырёхмерного инварианта.
Если релятивисты согласятся считать своё "изобретение" погрешностью, то пусть освободят место для тех, кто именно исследует физику процессов. Там, кстати, тоже появляются те самые релятивистские множители, но совсем в ином плане и без инвариантов Пуанкаре. Там и погрешности тоже будут иначе считаться, и методики будут иными. Так что релятивизм и в метрологии не больно преуспеет.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #44 : 12 Сентябрь 2019, 20:36:48 »
Никакие.  :)
Время в СТО абсолютно, а вот результаты измерения временных интервалов относительные.  :)
Оба-на! а что означают цифры относительного времени? Не сумму ли единичных интервалов? Если единичные интервалы "относительны", как их сумма может быть абсолютна?  "=?

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #45 : 12 Сентябрь 2019, 20:38:01 »
...
Так вот, с точки зрения метрологии все погрешности учитываются, но не представляются законами природы, тем более, всеобщими. ...

Вас плохо научили метрологии.  :)
Систематическая погрешность всегда объективна. Читайте определение.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #46 : 12 Сентябрь 2019, 20:39:22 »
Оба-на! а что означают цифры относительного времени? Не сумму ли единичных интервалов? Если единичные интервалы "относительны", как их сумма может быть абсолютна?  "=?

Разберитесь, что такое в СТО собственные значения величин и измеряемые значения величин.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #47 : 12 Сентябрь 2019, 20:41:49 »
Так какие отстают-то?  ::)
Если считать по релятивизму и по Вашей первой (стандартной) реакции, то при следующем совмещении через полчаса неподвижный наблюдатель должен записать, например, {12,5; 5,4}, а подвижный {5,5; 12,4}. Вот это как раз и есть тот самый солипсизм... :)

Я начинаю Вас серьёзно подозревать в дислексии. )) Может рисунок легче зайдёт?


Илл.1 Синий и красный пассажиры делают заметки о показаниях часов друг-друга.

Где тут солипсизьм? )))))

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #48 : 12 Сентябрь 2019, 20:47:03 »
Разберитесь, что такое в СТО собственные значения величин и измеряемые значения величин.  :)
Вы на вопрос мой ответьте, а не советы давайте, плз. Каждое относительное время состоит из определённой совокупности периодов. Если суммарное время абсолютно, т.е. одинаково в обеих ИСО, как Вы признали, то между сравнениями часов в обеих ИСО прошло одно и то же количество периодов и никакого запаздывания ни один из наблюдателей не выявил. Так Вы о чём, собственно?

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #49 : 12 Сентябрь 2019, 20:50:05 »
Я начинаю Вас серьёзно подозревать в дислексии. )) Может рисунок легче зайдёт?


Илл.1 Синий и красный пассажиры делают заметки о показаниях часов друг-друга.

Где тут солипсизьм? )))))
А Вы не переходите на вольности, плз. Я Вам точно показал и Вы сами вначале говорили, что для неподвижного часы подвижного будут отставать, а для подвижного наоборот. Или не говорили этого?  ~/

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #50 : 12 Сентябрь 2019, 20:50:52 »
... сравнениями часов в обеих ИСО ...

А вот со сравнением часов БОЛЬШИЕ проблемы.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #51 : 12 Сентябрь 2019, 20:52:48 »
... для неподвижного часы подвижного будут отставать, а для подвижного наоборот. ...

Покой и движение понятия относительные.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #52 : 12 Сентябрь 2019, 20:55:28 »
А Вы не переходите на вольности, плз.

Хорошо, договорились. ))

Цитировать
Я Вам точно показал и Вы сами вначале говорили, что для неподвижного часы подвижного будут отставать, а для подвижного наоборот. Или не говорили этого?  ~/


Если смотреть из неподвижной ИСО, то при каждой встрече чужие часы будут показывать меньше. Соответственно, для наблюдателя на подвижных часах при каждой встрече чужие часы будут показывать... больше.


Я всегда говорил то же самое, что и на последнем рисунке. Вы видите какие-то отличия от рисунка выше? )) Ладно проехали. Вы спросили, я ответил. На четвёртый раз, Вы, видимо, поняли ответ правильно. Теперь что? Будет продолжение? ))
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 20:58:35 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #53 : 12 Сентябрь 2019, 21:00:05 »
...
Если релятивисты согласятся считать своё "изобретение" погрешностью, ...

Нормальные релятивисты, начиная с Эйнштейна, всегда считали кинематический эффект систематической погрешностью:

«"Кинематические" эффекты при преобразованиях Лоренца. Изучим теперь более подробно вопрос об измерении длины и времени в различных системах отсчета с точки зрения преобразований Лоренца.
...
...Итак, получаем следующие правила: часы, покоящиеся относительно наблюдателя, кажутся ему идущими с наибольшей скоростью. Если они движутся относительно наблюдателя со скоростью v, их ход кажется ему замедленным в √(1-v^2/c^2) раз. Твердое тело имеет с точки зрения наблюдателя наибольшую длину, когда оно по отношению к нему покоится. Движущееся тело кажется сокращенным в направлении движения пропорционально множителю √(1-v^2/c^2), в то время как размеры его в перпендикулярных направлениях остаются неизменными. …»

Введение в теорию относительности - Бергман П.Г. глава 4
 :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #54 : 12 Сентябрь 2019, 21:04:45 »
Покой и движение понятия относительные.  :)
Да, как сказать-то... Когда-то, помнится, Галилей и круговое движение считал инерциальным. Ньютон поправил.
Вот две диаграммы волн в резонаторе
Неподвижный резонатор

А вот в движущемся

В основу построения взята всего лишь независимость распространения динамического поля от характера движения источника, в чём можете сами убедиться, если читаете оппозиционных авторов
https://sbkaravashkin.blogspot.com/2017/12/6.html
Так что, покой и движение в действительности тоже различимы.  :)

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #55 : 12 Сентябрь 2019, 21:12:09 »
Нормальные релятивисты, начиная с Эйнштейна, всегда считали кинематический эффект систематической погрешностью:
Не обижайтесь, пожалуйста, но всё это отговорки. Системная погрешность характерна для конкретного метода измерений, конкретной конструкции измеряющего прибора. Преобразования Лоренца не зависят от этой конкретики. Они у релятивистов имеют всеобщий характер. Так что ссылки на системную погрешность беспочвенны.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #56 : 12 Сентябрь 2019, 21:12:27 »
... динамического поля ...

Что такое динамическое поле???  :)

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #57 : 12 Сентябрь 2019, 21:19:23 »
... Системная погрешность характерна для конкретного метода измерений, конкретной конструкции измеряющего прибора. ...

"3.9 систематическая погрешность измерения; систематическая погрешность: Составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины, проведенных с одинаковой тщательностью."
ГОСТ Р 8.736-2011
 :)

Можно конечно уточнить, что кинематический эффект в СТО обусловлен систематической погрешностью МЕТОДА измерения. Но это излишне, так как метод и так ясен - измерение в условиях относительного движения ИСО.  :)
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 21:28:58 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #58 : 12 Сентябрь 2019, 21:28:22 »
"3.9 систематическая погрешность измерения; систематическая погрешность: Составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины, проведенных с одинаковой тщательностью."
ГОСТ Р 8.736-2011
 :)
Правильно, но это характерно, как я уже сказал, для конкретной методики или конкретного измерительного прибора. Изменится методика и у неё изменится систематическая погрешность, характерная уже для той методики. А, повторяю, преобразования Лоренца и всё, что на этом построено, не зависят от конкретной методики. Вы это услышьте, пожалуйста и соедините... :)

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22707
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #59 : 12 Сентябрь 2019, 21:30:23 »
... для конкретной методики ...

Конкретная методика - измерения в условиях относительного движения ИСО.  :)
Остальные детали метода, для определения кинематического эффекта, неважны.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Re: Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #59 : 12 Сентябрь 2019, 21:30:23 »
Загрузка...