Парадокс близнецов

[kichrot]

Вы опять невнимательно читаете, что Вам oтвечают. ...

Ну вот видите, уважаемый ER*, как человекам трудно понять СТО, из-за несовершенства методики преподавания. 

Я предлагал и предлагаю объяснять кинематический эффект, через понятие систематической погрешности измерения:

Сокращение/увеличение отрезков (интервалов) измеряемых величин в СТО является систематической погрешностью измерения, обусловленной относительным движением ИСО.

Если товарищ знаком с метрологией, то ему это будет понятно. 

[sergey_B_K]

Если считать по релятивизму и по Вашей первой (стандартной) реакции, то при следующем совмещении через полчаса неподвижный наблюдатель должен записать, например, {12,5; 5,4}, а подвижный {5,5; 12,4}. Вот это как раз и есть тот самый солипсизм...

У вас плохо с пониманием печатного текста? )) Дислексия - коварное заболевание, не тяните. ))

Вы пишете: мои часы 12, его часы 5. Он пишет: мои часы 5, его (Ваши) 12. Он остался при своих 5, Вы - при своих 12.

Где Вы узрели переворот цифр?

Вы отреагировали быстрее, чем я уточнил. Прочтите, пожалуйста, исправленное.

[kichrot]

Так какие отстают-то? 
...

Никакие. 
Время в СТО абсолютно, а вот результаты измерения временных интервалов относительные. 

[sergey_B_K]

Сокращение/увеличение отрезков (интервалов) измеряемых величин является систематической погрешностью измерения, обусловленной относительным движением ИСО.

Если товарищ знаком с метрологией, то ему это будет понятно. 

Я очень хорошо знаком с метрологией. Возможно значительно лучше многих, поскольку работал в этой области и у меня были очень хорошие учителя старой закалки.
Так вот, с точки зрения метрологии все погрешности учитываются, но не представляются законами природы, тем более, всеобщими. Если релятивизм - погрешность, то она зависит от методики измерения и может быть значительно уменьшена, а не возведена в ранг преобразований Лоренца и четырёхмерного инварианта.
Если релятивисты согласятся считать своё "изобретение" погрешностью, то пусть освободят место для тех, кто именно исследует физику процессов. Там, кстати, тоже появляются те самые релятивистские множители, но совсем в ином плане и без инвариантов Пуанкаре. Там и погрешности тоже будут иначе считаться, и методики будут иными. Так что релятивизм и в метрологии не больно преуспеет.

[sergey_B_K]

Никакие. 
Время в СТО абсолютно, а вот результаты измерения временных интервалов относительные. 

Оба-на! а что означают цифры относительного времени? Не сумму ли единичных интервалов? Если единичные интервалы "относительны", как их сумма может быть абсолютна?  "=?

[kichrot]

...
Так вот, с точки зрения метрологии все погрешности учитываются, но не представляются законами природы, тем более, всеобщими. ...

Вас плохо научили метрологии. 
Систематическая погрешность всегда объективна. Читайте определение. 

[kichrot]

Оба-на! а что означают цифры относительного времени? Не сумму ли единичных интервалов? Если единичные интервалы "относительны", как их сумма может быть абсолютна?  "=?

Разберитесь, что такое в СТО собственные значения величин и измеряемые значения величин. 

[ER*]

Так какие отстают-то? 
Если считать по релятивизму и по Вашей первой (стандартной) реакции, то при следующем совмещении через полчаса неподвижный наблюдатель должен записать, например, {12,5; 5,4}, а подвижный {5,5; 12,4}. Вот это как раз и есть тот самый солипсизм...

Я начинаю Вас серьёзно подозревать в дислексии. )) Может рисунок легче зайдёт?


Илл.1 Синий и красный пассажиры делают заметки о показаниях часов друг-друга.

Где тут солипсизьм? )))))

[sergey_B_K]

Разберитесь, что такое в СТО собственные значения величин и измеряемые значения величин. 

Вы на вопрос мой ответьте, а не советы давайте, плз. Каждое относительное время состоит из определённой совокупности периодов. Если суммарное время абсолютно, т.е. одинаково в обеих ИСО, как Вы признали, то между сравнениями часов в обеих ИСО прошло одно и то же количество периодов и никакого запаздывания ни один из наблюдателей не выявил. Так Вы о чём, собственно?

[sergey_B_K]

Я начинаю Вас серьёзно подозревать в дислексии. )) Может рисунок легче зайдёт?


Илл.1 Синий и красный пассажиры делают заметки о показаниях часов друг-друга.

Где тут солипсизьм? )))))

А Вы не переходите на вольности, плз. Я Вам точно показал и Вы сами вначале говорили, что для неподвижного часы подвижного будут отставать, а для подвижного наоборот. Или не говорили этого? 

[kichrot]

... сравнениями часов в обеих ИСО ...

А вот со сравнением часов БОЛЬШИЕ проблемы. 

[kichrot]

... для неподвижного часы подвижного будут отставать, а для подвижного наоборот. ...

Покой и движение понятия относительные. 

[ER*]

А Вы не переходите на вольности, плз.

Хорошо, договорились. ))

Я Вам точно показал и Вы сами вначале говорили, что для неподвижного часы подвижного будут отставать, а для подвижного наоборот. Или не говорили этого? 

Если смотреть из неподвижной ИСО, то при каждой встрече чужие часы будут показывать меньше. Соответственно, для наблюдателя на подвижных часах при каждой встрече чужие часы будут показывать... больше.

Я всегда говорил то же самое, что и на последнем рисунке. Вы видите какие-то отличия от рисунка выше? )) Ладно проехали. Вы спросили, я ответил. На четвёртый раз, Вы, видимо, поняли ответ правильно. Теперь что? Будет продолжение? ))

[kichrot]

...
Если релятивисты согласятся считать своё "изобретение" погрешностью, ...

Нормальные релятивисты, начиная с Эйнштейна, всегда считали кинематический эффект систематической погрешностью:

«"Кинематические" эффекты при преобразованиях Лоренца. Изучим теперь более подробно вопрос об измерении длины и времени в различных системах отсчета с точки зрения преобразований Лоренца.
...
...Итак, получаем следующие правила: часы, покоящиеся относительно наблюдателя, кажутся ему идущими с наибольшей скоростью. Если они движутся относительно наблюдателя со скоростью v, их ход кажется ему замедленным в √(1-v^2/c^2) раз. Твердое тело имеет с точки зрения наблюдателя наибольшую длину, когда оно по отношению к нему покоится. Движущееся тело кажется сокращенным в направлении движения пропорционально множителю √(1-v^2/c^2), в то время как размеры его в перпендикулярных направлениях остаются неизменными. …»
Введение в теорию относительности - Бергман П.Г. глава 4
 

[sergey_B_K]

Покой и движение понятия относительные. 

Да, как сказать-то... Когда-то, помнится, Галилей и круговое движение считал инерциальным. Ньютон поправил.
Вот две диаграммы волн в резонаторе
Неподвижный резонатор

А вот в движущемся

В основу построения взята всего лишь независимость распространения динамического поля от характера движения источника, в чём можете сами убедиться, если читаете оппозиционных авторов
https://sbkaravashkin.blogspot.com/2017/12/6.html
Так что, покой и движение в действительности тоже различимы. 

[sergey_B_K]

Нормальные релятивисты, начиная с Эйнштейна, всегда считали кинематический эффект систематической погрешностью:

Не обижайтесь, пожалуйста, но всё это отговорки. Системная погрешность характерна для конкретного метода измерений, конкретной конструкции измеряющего прибора. Преобразования Лоренца не зависят от этой конкретики. Они у релятивистов имеют всеобщий характер. Так что ссылки на системную погрешность беспочвенны.

[kichrot]

... динамического поля ...

Что такое динамическое поле??? 

[kichrot]

... Системная погрешность характерна для конкретного метода измерений, конкретной конструкции измеряющего прибора. ...

"3.9 систематическая погрешность измерения; систематическая погрешность: Составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины, проведенных с одинаковой тщательностью."
ГОСТ Р 8.736-2011
 

Можно конечно уточнить, что кинематический эффект в СТО обусловлен систематической погрешностью МЕТОДА измерения. Но это излишне, так как метод и так ясен - измерение в условиях относительного движения ИСО. 

[sergey_B_K]

"3.9 систематическая погрешность измерения; систематическая погрешность: Составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины, проведенных с одинаковой тщательностью."
ГОСТ Р 8.736-2011
 

Правильно, но это характерно, как я уже сказал, для конкретной методики или конкретного измерительного прибора. Изменится методика и у неё изменится систематическая погрешность, характерная уже для той методики. А, повторяю, преобразования Лоренца и всё, что на этом построено, не зависят от конкретной методики. Вы это услышьте, пожалуйста и соедините...

[kichrot]

... для конкретной методики ...

Конкретная методика - измерения в условиях относительного движения ИСО. 
Остальные детали метода, для определения кинематического эффекта, неважны.