Автор Тема: Доказательство  (Прочитано 5419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48715
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Доказательство
« Ответ #60 : 24 Сентябрь 2019, 20:51:25 »
Однозначно глупые люди.  :)
Да нееет. Не скажи...
Хотя бы Кастро. Он ведь не глуп. Да ещё и стихи пишет.
А уж про кого я говорю, с сайентифика - тот тем более не глуп. Тем более, что он иногда спускался с небес к нам, грешникам на землю.  :)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Большой Форум

Re: Доказательство
« Ответ #60 : 24 Сентябрь 2019, 20:51:25 »
Загрузка...

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Доказательство
« Ответ #61 : 24 Сентябрь 2019, 20:58:10 »
Надо же так запутать, говоря о совершенно тривиальных вещах!..  +@-
Такое могут только философы.

Я был не менее удивлен Вашим:
... Высоколобыми мачемачиками (в целом по райёну) принято, щто ноль в степени ноль есть неопределённость.
...

Вот и попытался объяснить, что число ноль не всегда ноль.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Доказательство
« Ответ #62 : 24 Сентябрь 2019, 21:04:28 »
...
Хотя бы Кастро. Он ведь не глуп. ...

Я здесь только трех человек, из когорты ортов, с кем общался, считаю относительно вменяемыми: ER*, Castro, Aid. Они же наименее надменны.  :)
У остальных доля невменяемости перевешивает вменяемость.  :)
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 21:06:41 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48715
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Доказательство
« Ответ #63 : 24 Сентябрь 2019, 21:26:50 »
Я здесь только трех человек, из когорты ортов, с кем общался, считаю относительно вменяемыми: ER*, Castro, Aid. Они же наименее надменны.  :)
У остальных доля невменяемости перевешивает вменяемость.  :)
yakiniku - этот был самый вменяемый и не заносчивый.
А почему не Алекспо? Алекспо же нормальный. Кроме 8-го пункта "Научно-популярного разъяснения". Так там они вся троица уцепились.
Там честь мундира на кону.  :)
Забавно, что им подпевает Андрей С. Которого в орты не примут никогда.  ::)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Доказательство
« Ответ #64 : 24 Сентябрь 2019, 21:50:32 »
yakiniku - этот был самый вменяемый и не заносчивый. ...

На момент моего прихода на форум, его здесь уже не было.  :)
Так, что ни чего о нем сказать не могу.  :)


... А почему не Алекспо? Алекспо же нормальный. ...

Статус орта Alexpo у меня под огромным вопросом - ?  :)


... Которого в орты не примут никогда.  ::)

Если подходить более менее принципиально, то на орта здесь тянет только Castro.  :)
Хотя и он отметился в альтовстве.  :)
Так, что чистых ортов здесь нет. Есть только условные орты.  :)
Вопрос есть ли орты вообще в природе???  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48715
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Доказательство
« Ответ #65 : 24 Сентябрь 2019, 23:04:11 »
Сам термин "орт" - более чем идиотский. Как, впрочем, и термин "альт".
Но это устоявшиеся погоняла для всех и каждого. Спорить с нарёдным языком бессмысленно и бесполезно.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48715
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Доказательство
« Ответ #66 : 17 Ноябрь 2019, 17:43:06 »
Абсолютный ноль. Пример, шкала температуры по Кельвину.  :)
Относительный ноль. Пример, шкала температуры по Цельсию.  :)
Ноль, как неопределенность. Пример, функция y=1/x, где x стремится к нулю. Или смотреть нечеткую троичную логику.  :)
Ноль, как логическое отрицание. Пример, смотрите двоичную логику.  :)
Не-не-не. Эта скользь по цивилизационному навозу вполне понятна. Речь идёт именно о яблоках. Я имею ввиду ноль в степени ноль в яблоках. Вот в этих.



:)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн sgi1981

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 486
  • Страна: su
  • Рейтинг: +28/-13
Re: Доказательство
« Ответ #67 : 20 Ноябрь 2019, 21:37:13 »
Нуль в степени нуль в яблоках.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Доказательство
« Ответ #68 : 30 Ноябрь 2020, 21:28:26 »
"Не важна  тема твоей диссертации - важно, кто твой научный руководитель".
( Старая советская поговорка )

"Абсолютно пофигу, кто твой научный руководитель - важно, насколько близкие тебе родственники составляют приемную комиссию"

(Мудрость веков)
g^-

Сколько будет 2 да 2? Как вы думаете?
Мы думаем, что вопрос сформулирован недостаточно для точного ответа; но согласно чисто арифметической операции, что, обыкновенно, и подразумевается, ответ очевиден.

Понятно, что 4.
В этом случае - понятно.

Но как это доказать? (Тут Alexpo хихикал надо мной по этому действительно смешному поводу). Однако, рано ржете.
А вот это и называется софистика, ибо твой первоначальный вопрос, подход с доказательством исключал, по-умолчанию. Воспользовавшись этим самым "умолчанием", позже, тихой сапой вводятся дополнительные условия - а это, извините, уже жульничество и смысловая акробатика. Но ты в этом не виноват - тебя этому плохие дяди-математики научили. :D
Ну ничё, ща Ystyrgar отучить тебя пороть разную хрень. :D

Читаем это доказательство в натуре. Открываем книгу Анри Пуанкаре "О науке" на странице 12. Читаем
Глядите, за Пуанкаре прячется, негодник такой... А ну вылезай! Хуже будет!

... Ещё Лейбниц пытался доказать, что \( 2 \) да \( 2 \) составляют \( 4 \); рассмотрим вкратце его доказательство.
Я предполагаю, что определены число \( 1 \) и операция \( x + 1 \), состоящая в прибавлении \( 1 \) к данному числу \( x \). Эти определения, каковы бы они ни были, не будут входить в последующие рассуждения.
Я определяю затем числа \( 2 \), \( 3 \) и \( 4 \) равенствами:
(1)\[ 1 + 1 = 2 \]
(2)  \[ 2 + 1 = 3 \]
(3)  \[ 3 + 1 = 4 \]
Я определяю также операцию \( x + 2 \) соотношением
(4)\[   x + 2 = (x + 1) + 1 \]
Установив это, мы имеем
\[ 2 + 2 = (2 + 1) + 1 \]
(определение (4)),
\[ (2 + 1) + 1 = 3 + 1 \]
(определение (2)),
\[ 3 + 1 = 4 \]
(определение (3)),
откуда
\[ 2 + 2 = 4 \]
(что и требовалось доказать).


Конец цитаты.

./.

Но это не щютка юмора. Это цитата вот отсюда:
Анри Пуанкаре
О НАУКЕ
Перевод с французского
Москва "Наука"
Главная редакция физико-математической литературы
1983

А ниже ты сам приводишь очень точное и полное пояснение всем этим совершенно пустым операциям. Сказанное настолько качественно отражает суть, что мне остается только процитировать:
"Нельзя отрицать того, что это рассуждение является чисто аналитическим. Но спросите любого математика, и он вам скажет: "Это, собственно говоря, не доказательство, а проверка". Мы просто ограничились сближением двух чисто условных определений и констатировали их тождество; ничего нового мы не узнали. Проверка тем и отличается от истинного доказательства, что, будучи чисто аналитической, она остаётся бесплодной."


 
Книга интересная, там много всего. Но тема о доказательстве. И не только в науке.  &-%
Хорошо. Давай поговорим о доказательствах...
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Доказательство
« Ответ #69 : 30 Ноябрь 2020, 22:46:39 »
Ну, так и начинать надо было тему с определения понятия "доказательство".  :)
Согласен. Внятный разговор должен быть предметным.

Привожу мое определение, в самом общем виде:

Доказательство - замена неочевидного тождества однозначной причинно-следственной связью, с заданной степенью формализации.
:)
Достаточно толково. Единственный момент: Ваше определение доказательства очень подходит к определению самого определения. :)
Вот именно по такому принципу, что Вы привели, следует грамотно его - определение - формулировать, чтобы не объяснять неизвестное через непонятное, как сегодня происходит зачастую.

На мой же взгляд, доказательство - это раскрытие взаимосвязи утверждения с фундаментальными или самоочевидными основаниями.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Доказательство
« Ответ #70 : 30 Ноябрь 2020, 22:58:06 »
:)
Вы в это, в общем правильное определение, не включили судью:)
Почему не включил? У kichrot-а им выступает "однозначность", насколько я вижу. Согласно чему, спросишь? Так ниже пояснено - согласно используемой формализации. Хоть пиявкой вывернись, а от закономерностей не уйдешь.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48715
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Доказательство
« Ответ #71 : 30 Ноябрь 2020, 23:18:44 »
Почему не включил? У kichrot-а им выступает "однозначность", насколько я вижу. Согласно чему, спросишь? Так ниже пояснено - согласно используемой формализации. Хоть пиявкой вывернись, а от закономерностей не уйдешь.
Уйти от закономерностей? Да как 2 пальца o6occamь!
В физике - просто не замечать. Делать вид, щта этого cpaного Воффки просто нет, с евонными неудобными вопросами. Обозвал его альтом - и фсе дела.
В истории ещё проще. Там элементарно можно просто посадить, как нарушающего закон о "не дадим переписывать историю!" Нет такого закона?  +@- Фигня! Бешеный Принтер щас напечатает.  +@-  O0
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Доказательство
« Ответ #72 : 30 Ноябрь 2020, 23:28:39 »
Вот смотри, как строится ошибочное положение, буквально по пунктам постараюсь показать на твоем примере:
1. Обозначение проблемы (условие):
Но доказательство без судьи?...

2. Совершение ложного вывода. Его ложность обнаруживается по качеству связи: правильный вывод происходин из составляющих условия, неправильный - из вольных допущений, очень часто согласно некоей "самоочевидности", на поверку идущей извне и никак с условием не связанном при данных обстоятельствах, например: "А - белое. Отсюда следует, что А - чистое." То есть белое может быть чистым, конечно, и даже выступать аналогией для таковой, но из белизны чистота никак не выводима:
Это прямое нарушение диалектики.
А при чем тут диалектика В ДАННОМ СЛУЧАЕ? Здесь даже собственно "судья" не при чем - лишь символ. А у тебя, в результате ошибки, он из допущения плавно переходит в условие, а через его наличие ты привносишь извне еще и диалектику. Через это привнесение очень просто получаешь ненадежность, дискуссионность принятого условия, получая из узлового начального принципа "пройдоху-судью":
Диалектика же не просто... Она ДИА лектика. То есть, должна быть противоположность.
3. И так получаешь нужный тебе вывод.

Не ходи этими путями, Владимир. Мозги  прокиснут.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Доказательство
« Ответ #73 : 30 Ноябрь 2020, 23:54:44 »
Уйти от закономерностей? Да как 2 пальца o6occamь!
Все так говорят, уж поверь. Только сделав "зигзаг" с "пути" не свернешь. И наказание за то всегда прилетает очень жесткое.

В физике - просто не замечать. Делать вид, щта этого cpaного Воффки просто нет, с евонными неудобными вопросами. Обозвал его альтом - и фсе дела.
Мы же с тобой на этот счет уже говорили. Или не с тобой? Ну так я повторю: у каждого положения существует достаточная полнота обоснования. Если ты сделал все грамотно, хрен тебя кто объегорит - назвав небо зеленым, а не голубым, упрямый оппонент представит идиотом только самого себя. Так что твоя задача не в переубеждении, а в правильной аргументации своего мнения. А поняли-не поняли - уже не твоя головная боль.

В истории ещё проще. Там элементарно можно просто посадить, как нарушающего закон о "не дадим переписывать историю!" Нет такого закона?  +@- Фигня! Бешеный Принтер щас напечатает.  +@-  O0
Слышал такое выражение: "у каждого своя правда"? Так вот "правда" действительно может быть какой угодно, если только не претендует на роль всеобъемлющей истины. И внутри таких "правд" может сколь угодно долго функционировать свой собственный мирок, согласно своим внутренним правилам и "истинам". Сколь угодно долго, но ровно до тех пор, покуда такая правда внутри самой себя сидит. Дерзни она покуситься на универсальность - как ты вот тут пишешь - ответка не  заставит себя долго ждать. Рано или поздно это происходит, и тогда "карточные домики" неизбежно рассыпаются. Но люди близоруки и редко осознают это, потому и существуют местечковые "князьки", порой дерзающие на места Богов. Судьба таких жалкая и незавидная.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2020, 00:20:57 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Доказательство
« Ответ #74 : 30 Ноябрь 2020, 23:56:28 »
... Ваше определение доказательства очень подходит к определению самого определения. ...

Не совсем так. :)
Любое определение является тождество между термином, обозначающем понятие о явлении, и сущностью этого явления, выраженной через иные термины, обозначающие иные понятия. :)
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2020, 00:04:45 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Доказательство
« Ответ #75 : 01 Декабрь 2020, 00:00:34 »
... доказательство - это раскрытие взаимосвязи утверждения с фундаментальными или самоочевидными основаниями.

В принципе, Ваше определение тождественно моему. :)
Но, мне, как любому кулику, мое болото больше нравится. Оно мне кажется более понятно, для менее подготовленных человеков. :)
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2020, 00:05:39 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Доказательство
« Ответ #76 : 01 Декабрь 2020, 00:10:54 »
Не совсем так. :)
Любое определение является тождество между термином, обозначающем понятие, и сущностью явления, выраженной через иные термины, обозначающими иные понятия. :)
А вот это как раз уже провоцирует объяснение неизвестного через непонятное. Сущность явления может  отражаться как через универсальный понятийный элемент, так и через узкоспециализированный и/или недостаточный. В любом из этих случаев определение раскрыто не будет. Ведь "иные понятия" - вещь довольно аморфная.

Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Доказательство
« Ответ #77 : 01 Декабрь 2020, 00:16:30 »
В принципе, Ваше определение тождественно моему. :)
Само-собой. Сказано-то одно и тоже, просто разными словами.

Но, мне, как любому кулику, мое болото больше нравится. Оно мне кажется более понятно, для менее подготовленных человеков. :)
Вполне возможно. У всех нас мышление устроено по-разному. По этой же причине, в большинстве случаев приводится сразу несколько вариантов одного и того же понятия.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Доказательство
« Ответ #78 : 01 Декабрь 2020, 00:19:18 »
А вот это как раз уже провоцирует объяснение неизвестного через непонятное. ...

Как раз то и нет, если учесть методически правильное обучение, которое предполагает, что значение терминов в правой части тождества, составляющего определение, изучается ранее, чем изучается данное определение. :)
Так что неизвестное всегда определяется через определенное ранее. :)
Именно таков принцип описания объективной реальности в науке. :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48715
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Доказательство
« Ответ #79 : 01 Декабрь 2020, 00:22:55 »
Все так говорят, уж поверь. Только сделав "зигзаг" с "пути" не свернешь. И наказание за то всегда прилетает очень жесткое.
Мы же с тобой на этот счет уже говорили. Или не с тобой? Ну так я повторю: у каждого положения существует достаточная полнота обоснования. Если ты сделал все грамотно, хрен тебя кто объегорит - назвав небо зеленым, а не голубым, упрямый оппонент представит идиотом только самого себя. Так что твоя задача не в переубеждении, а в правильной аргументации своего мнения. А поняли-не поняли - уже не твоя головная боль.
Слышал такое выражение: "у каждого своя правда"? Так вот "правда" действительно может быть какой угодно, если только не претендует на роль всеобъемлющей истины. И внутри таких "правд" может сколь угодно долго функционировать свой собственный мирок, согласно своим внутренним правилам и "истинам". Сколь угодно долго, но ровно до тех пор, покуда такая правда внутри самой себя сидит. Дерзни она покуситься на универсальность - как ты вот тут пишешь - ответка не  заставит себя долго ждать. Рано или поздно это происходит, и тогда "карточные домики" неизбежно рассыпаются. Но люди близоруки и редко осознают это, потому и существуют местечковые "князьки", порой дерзающие на места Богов. Судьба таких жалкая и незавидная.
Как бы и добавить нечего.  :)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Большой Форум

Re: Доказательство
« Ответ #79 : 01 Декабрь 2020, 00:22:55 »
Loading...