Преимущество и недостатки Ислама для народа и государства.

[Zubr-Zubr]

Цитата Википедии:
" В первые века после зарождения ислама исламизацией называлось обращение в ислам народов, которые населяли территории, захваченные в ходе арабских завоеваний . Дальнейшее распространение ислама также происходило за счёт завоеваний: арабское завоевание Египта (639—654), арабское завоевание Персии ,
арабское вторжение в Афганистан, арабо-хазарские войны , арабское завоевание Пиренейского полуострова, арабское завоевание Армении , мусульманское завоевание Южной Азии . Также на распространении ислама повлияли
Государство Сельджукидов, османские войны в Европе, утверждение ислама в качестве религии Золотой Орды Узбек-ханом ."

Но это лишь факты, которые можно повернуть как угодно при особом желании.

Не вижу никаких фактов. Вижу какую-то статейку из Википедии, автором которой можете быть вы сами. А факт остается фактом Ислам, как религия, никогда и нигде не навязывался силой (в отличии от христианства), поэтому все немусульманские народы покоренные в свое время мусульманами сохранили свою веру - и армяне, и сербы, и грузины, и евреи и индийцы и др. Вот это действительно факты.

[Zubr-Zubr]

1. Даром, что с каждого христианина взымается регрессивный налог за его христианство, если он хочет жить в исламской стране/под исламским режимом. Что же Вы об этом умолчали?

2. У "плохих" христиан такого налога для мусульман нет...

1. Покажите мне хотя бы одно мусульманское государство в котором сегодня христиане или другие иноверцы платят какой-то религиозный налог. Нет таких стран.

2. Вы так говорите, как будто мусульмане живущие в немусульманских странах не платят никаких налогов. Платят. Так же, как и все. И это при том, что прав у них меньше. Обязанности как у всех, а прав меньше. Это и называется дискриминацией.

[Herodotus]

Не вижу никаких фактов. Вижу какую-то статейку из Википедии, автором которой можете быть вы сами. А факт остается фактом Ислам, как религия, никогда и нигде не навязывался силой (в отличии от христианства), поэтому все немусульманские народы покоренные в свое время мусульманами сохранили свою веру - и армяне, и сербы, и грузины, и евреи и индийцы и др. Вот это действительно факты.

Враньё. Взять хотя бы принудительный набор христианских детей в янычары. Или практически полное уничтожение зороастрийских жрецов в Иране. Или дополнительный налог на иноверцев. Или навязывание им шариата, как минимум, в общении с мусульманским государством.     

Хорошо, что таких, как вы, достаточно мало. 

[Zubr-Zubr]

А зачем? Если ислам использует иные методы. Это и понятно - мусульманам, по больше у счету, нечего от себя предложить. Поэтому они решили брать, не спрашивая.
Бельгия, Великобритания, Франция, Испания, Германия и т.п. - стонут от наплыва эмигрантов. Главная проблема не в наличии людей, конечно, а в том, что вышеперечисленные страны оказались поражены идеологическим духом ислама, почти полностью потеряв свою культурную аутентичность.

1. Понятно. Я разговариваю с человеком зазомбированным исламофобской российской пропагандой. Тут нужен врач, а не мусульманин... Я вам помочь не смогу.

2. Так а зачем эти страны разрушали мусульманские страны откуда сейчас к ним едут мигранты и беженцы? Напали, разрушили, теперь пусть несут ответственность за этих людей. А кто еще должен это делать? Чтобы не иметь таких проблем надо проводить ответственную внешнюю политику, уважать суверенитет других стран.

И что это показывает? Китай однажды тоже отказался от своих традиций в пользу коммунизма, а япония, некогда, акцептировала буддизм. "Принять" и "навязать" - разные вещи, несравнимые.
Я вижу, что Вы пытаетесь манипулировать фактами, как аргументами. И это нехорошо. Христиане сегодня не могут вести силовую экспансию просто потому, что их религия не обладает действенными инструментами внедрения - змея давно лишилась своих зубов. А вот ислам такой способностью обладает, и средство его - политика.

Чем я "манипулиряю"? Я вам привел конкретный факт - Южная Корея, которая стала христианской страной, хотя еще совсем недавно ей не была. А какие страны "исламизировали" мусульмане в 20 или 21 веке?

[Zubr-Zubr]

У Вас не никакого права говорить о русских в таком тоне, ибо это клевета, что является прямым оскорблением в мой адрес.
То, что пишу я, для Вас, очевидно, тоже неприятно. Но как Вы думаете, зачем я так много пишу? Словесный понос? Нет. Просто для того, чтобы моя позиция была достаточно обоснована и не выглядела как откровенное унижение мусульман. Я хочу понять ведущие мотивы тех, кто живет по законам вашей религии. Понять вас. А не измазать грязью.

1. А что из того, что я написал о русских не соответствует исторической правде?

2. Вы не говорили, что вы русский.

3. Я не думаю, что вы пытаетесь нас понять. У вас уже есть свое мнение о мусульманах, крайне негативное и необоснованное и вы, как мне кажется, никогда его не поменяете, какие бы аргументы я вам не привел.

[Zubr-Zubr]

Что ж, я о Вас был лучшего мнения. Ну-да ладно...

Я предпочту вас разочаровать, но продолжу говорить правду, какой бы неприятной она для вас не была. 

[Zubr-Zubr]

Войны развязывают они - как с вашей, так и с нашей стороны, сталкивая лбами "пушечное мясо" - то есть нас с вами - отчего только еще больше жиреют и нравственно деградируют.

Не надо ставить между жертвами и агрессорами знак равенства. Мы, мусульмане, ни на кого не нападаем и никого не захватываем.

От этой заразы не должны страдать невинные, по-крайней мере, наши дети и внуки. И в наших силах - общих силах простых людей - уже сейчас договориться между собой, прекратив есть из хозяйских рук ту лапшу, которую они приготавливают, спекулируя на наших слабостях.

Я не знаю о чем я могу договориться с человеком, который пару постов выше утверждал, что мусульмане должны "сидеть тихо" и не высовываться, чтобы своим видом не раздражать высшую касту (немусульман), который прямо пишет, что дискриминация мусульман это хорошо, и что Ислам должен быть замкнут в какое-то гетто, границы которого определят немусульмане. Ваши исламоненавистнические заявления как-то не очень располагают к диалогу цивилизаций. Хотя я признателен вам за честность.

[Zubr-Zubr]

Еще раз Вам пишу - ЛЮБАЯ религия РЕЗКО ОТДЕЛЕНА от политики. Тот ислам, те мусульмане, которых я знаю - однозначно таковы. Однако ситуация, та, которую мы наблюдаем сегодня - это вовсе не миграция несчастных беженцев, как Вы тут рассыпаетесь, а планомерное осуществление программы исламизации Европы, где под социо-политическим соусом разрушается многовековой традиционный культурный Европейский уклад. Не эмигрантами. А с помощью них.

1. Я вам уже привел доказательства, что ни одна религия не отделена от политики (на примерах буддизма и христианства).

2. Да кто вам сказал, что беженцы и мигранты в Европе кого-то "исламизируют"? Это не более чем вымысел российской исламофобской пропаганды. Переставайте смотреть российское телевидение, а то козленочком станете...

Вам внушили чушь - и вы ей поверили. Вам сказали "презирай неверных!" и вы презираете, даже порядочно не разобравшись, кого таковыми считает ваш бог. ВАШ БОГ! - не мой, заметьте.

Это вам внушили, что мусульмане в Европе кого-то там "исламизируют" и вы в этот бред поверили. Но это неправда. То, что мусульмане не ассимилировались и продолжают верить в Аллаха не означает, что идет какая-то "исламизация".

Так что вот этот вот Ваш "микро-джихад" против меня, европы, и злого Микки-Мауса (не знаю, кто еще там у Вас виноват) совершенно напрасен.

Джихад никогда не бывает напрасным. Аллах за него дарует верующим Свою Милость и Рай.

[Zubr-Zubr]

Это, вообще-то, чисто уголовный приёмчик - внезапно завизжать "Дяденька, не бейте!" и тут же пырнуть ножом.  Но на всякий хитрый приём в конце концов находится свой Карл Мартелл, Реконкиста, Ян Собесский и граф Суворов-Рымникский.

Вы о чем?

[Zubr-Zubr]

Либо они защищают эти права как граждане страны, в рамках светского законодательства, обязательного для всех и учитывающего исторически сложившуюся культуру, нравы и обычаи страны - и тогда ни о каких богом данных установлениях и особых интересах ислама не может быть и речи. Либо они хотят, используя светские законы и демократические нормы, навязать остальным свою религиозную повестку дня и свои правила - и тогда пусть не обижаются.   

Простите, но я не понимаю почему вас заклинило на этой "светскости". Все европейские страны как были светскими, так ими и остались (за исключением Ватикана, Мальтийского ордена, а также Греции где православие - государственная религия). Где мусульмане установили Шариат? Нигде. Так о чем речь?

[Zubr-Zubr]

Талмуд делает то же самое - именем Иеговы. Яса Чингиз-хана делает то же самое - именем Великого Неба. Где ваш универсализм? 

Талмуд не является Священным Писанием ниспосланным Всевышним (как Тора, Евангелие и Коран). Это просто какая-то книга каких-то там толкований.

[Zubr-Zubr]

Очередное открытие.
Когда я прихожу в лаптях в чужой дом - это мое дело. Но когда я заставляю переобуться в лапти хозяев и слушать частушки под балалайку - это дело хозяев: терпеть или нет.
Уясните себе прочно это различие, дабы вас не выкидывали за шкирку.

Мне-то вы это зачем пишите? Так поступают именно русские и европейцы, но никак не мы, мусульмане. Посмотрите в какую помойку русские правратили мусульманские земли ныне входящие в состав РФ. Смотреть тошно. Что на Татарстан, что на Чечню, что на Башкирию, что на другие мусульманские республики, в которых русские и православные насадили свои порядки.

[Zubr-Zubr]

христианство уживается вместе с языческими традициями. Заметьте - уживается. И язычники не платят христианам налог, хотя бы русская государственность целиком стоит на христианском фундаменте, а значит язычество для нее является, как бы, совершенно чуждой идеей. А знаете почему? Потому что христианство отделено от государственных, земных дел и его мало колышет, кто тут вокруг бегает.
А вот в период крещения как раз была использована стратегия идеологической интеграции, когда религию присовокупили к политике, что вызывало ровно такую же ненависть к христианству, какое сейчас проецируется на ислам.

1. Угу. Поэтому христиане проводили геноцид язычников в Европе, в Южной Америке, в Северной Америке, в Австралии и в Африке.

2. Ну где же христианство "отделено от государственных дел", если Папа Римский государственный деятель, а православные попы всегде в первых рядах с президентами и депутатами? И где же оно "отделено", если во многих странах христианские партии у власти? Не понимаю кого и зачем вы пытаетесь обмануть.

[Zubr-Zubr]

Не пойму, почему ваше навязывание - это богоугодное деяние, а навязывание вам - это прямо ужаш-ужаш? Получаете ровно то, что сами пропагандируете: войну и насилие. Вот и наслаждайтесь.

Какое наше "навязывание"? Кому, что и где мы "навязываем"?

[Zubr-Zubr]

Какая наивная прелесть.
И как же им сейчас тяжело живется, наверное, бедненьким...
Гораздо тяжелее, чем жилось бы, захватив Гитлеровская Германия мир. Вот тогда бы вы, вместе со своими этими ханствами (что уже весьма доставляет) показали бы поганым русским, что значит жить по-человечески, а не под гнетом их обескровливающего правления.

Такое ощущение, что Вы действительно не понимаете значение выражения "захваченное государство".

Вот я и пишу - надо бы надрать уши тем, кто вконец потерял берега. А сделать это проще-простого - в настоящем положении просто прекратить за вас заступаться. Хотите жить отдельно? Шлепайте на все четыре. Будете симметрично отвечать Западу сидя верхом на верблюде.

Можете конечно паясничать сколько хотите, но факт останется фактом - все эти мусульманские страны были захвачены агрессивной русской православной ордой, аннексированы, русифицированы и частично христианизированы. Так что повторю - кто-то, но не русские могут заикаться о мусульманах и обвинять нас в каких-то злобных планах по "навязыванию" кому-то своих ценностей. Захотим - будем навязывать, как это делали вы и европейские колонизаторы. И не посмотрим на ваше мнение. Интересы Ислама превыше всего, а критика со стороны колонизаторов не заслуживает того, чтобы воспринимать ее всерьез.

[Zubr-Zubr]

Хотите жить отдельно? Шлепайте на все четыре. Будете симметрично отвечать Западу сидя верхом на верблюде.

Можно подумать Россия защищает мусульман от Запада. Она не просто не защищает, она помогает Западу нас убивать. Достаточно вспомнить поддержку которую вы оказали США и НАТО при нападении на Афганистан, а также голосование РФ в ООН по резолюциям о вторжении в Ливию, Мали, ЦАР и Гамбию.

[Zubr-Zubr]

Да вот же, ниже Вы сами пишете:
Тоже самое я могу сказать, например, про мусульманок, которые в европейских странах ходят так, как требует ИХ религия.

Так во многих европейских странах уже не могут. Вы вообще не читаете мои ответы?

Но когда это замечается, европейцы сразу становятся "религиозно нетолерантными", а мусульмане "соблюдающими религиозный канон". Причем и дома, и в гостях. Вас оскорбляет женская попка, меня оскорбляет женщина в полотнище. Только я вынужден вас понять, а вы, типа, совершаете, попущением обнажению, огромный аванс. Извините, с фига-ли?
Но это ладно.

Ваши матери и бабушки ходили в "полотнищах" и ничего. Или вы уже отреклись от них и вам стыдно, что вы их потомок?

Никакой толерантности на самом деле нет - даже в тех же ОАЭ, например, могут возникнуть трения на почве употребления тобой алкоголя, или "неподобающего" внешнего вида женщины - конечно, по исламским понятиям. Такие вещи глупо прописывать законодательно - возникнут трудности с принятием жирных гостей с "фифочками", а это серьезные убытки... Вы хитрые и знаете, что простого туриста легко заткнуть при случае, а толстосум сам может вполне заткнуть вас. Поэтому ситуация здесь балансирует на очень тонкой грани между можно/нельзя.

Давайте без воды и демагогии. Требуют ли от немусульманок одевать хиджаб и никаб на территории ОАЭ?

райний пример взять - Пакистан. Там вообще целая "формула стиля". И чувак с автоматом в качестве фейс-контроля. Такая вот толерантность...

Ничего подобного в Пакистане нет. К сожалению. В Пенджабе и Синде даже многие мусульманки не носят хиджабов, не говоря уже о немусульманках. А туристок и подавно никто не заставляет. Более-менее правильная ситуация осталась только в Вазиристане и частично в Белуджистане, где мусульманки еще носят паранджу и др. одежду закрывающую лицо.

[Ystyrgar]

Потому, что все либо враги, либо потенциальные враги.

И после этого вы жалуетесь на всеобщий прессинг и непонимание? Мне вот враги не нужны. Как в положительном, так и в отрицательном значении такого утверждения.

Я думаю вы просто мало знаете об Исламе.

Пока что нам с Вами хватает.

Ваше незнание и непонимание сути исламской религии и порождает в вас иррациональный страх перед нами и неприятие Ислама.

Хе-хе... Страх, говорите? Нет, Zubr-Zubr, ваших "военов" лично я не боюсь. Но мне действительно страшно за близких (да и не только) людей, рядом с которыми могут жить персоны, которые считают, что "...все либо враги, либо потенциальные враги."  И мои опасения это не какое-то там эфемерное "недопонимание сути", а самая что ни на есть объективная реальность с не менее реальными НЕВИННЫМИ смертями.
Это раз;
Потом, уж извините за прямоту, но ислам очень примитивная религия. Начиная с философско-мистической компоненты, и заканчивая отношением к живым существам. Так вышло, что мне дороги не только люди, но и другие формы жизни, чье право на бытие я ценю не меньше, и считаю непоправимой нравственной ямой, когда религия завязана на чьей-то смерти. Пускай это будет даже баран.
Это два;
Выше всего я ценю свободу и перспективы, от нее исходящие. Беспомощные "боги-кровопийцы", нуждающиеся в служении и преклонении, поэтому, мне не нужны.
Это три.

Поэтому, как мне кажется, вам нужно начинать знакомство с Исламом не с политики, а с основ вероучения.

Опять-таки, почему Вы решили, что с исламом я не знаком? Конечно, многие частные детали мне, очевидно, не известны, однако чтобы разобраться в религии, погружаться в теологический предмет не обязательно. Достаточно изучить ее ведущие мотивы, набор которых представляется классическим для любой общественной идеологии, даже не обязательно религиозной. А мотивов таких я насмотрелся достаточно.

[Ystyrgar]

Ну вы же вроде бы как здоровый, адекватный (я надеюсь) человек.

Относительно Ваших норм адекватности - не могу быть в этом уверен.

Неужели вы не понимаете, что в России преступный путинский режим просто запугивает россиян Исламом, а мусульман преследует исключительно за веру в Аллаха?

Zubr-Zubr, это все, конечно, забавно читается, но давайте посерьезнее. Я Вас уверяю, что за меня Вам не воздастся на Небесах, ибо Вы далеко не самый хитрый мой оппонент.
Что касается Путина, то, голубчик, я хорошо помню, как мы жили при Ельцине - и при нем, кстати, в исламской среде творилось тоже самое, только последствия были трагичней - так вот, я очень хорошо знаю, что значит жить хреново. Так что дрыгаться в эту сторону для Вас совершенно бесперспективно. Ваш же бог никому, кроме вас, не нужен. Так что тратиться на его отрицание нам бессмысленно.

Большинство мусульман которые сидят в российских тюрьмах по статьям "э к с т р е м и з м" и "терроризм" - обычные верующие в отношении которых просто были сфабрикованы дела. Тут даже один форумчанин целую тему этой проблеме посвятил:

Дискриминация мусульман в России имеет государственную поддержку

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9344.0

Давайте еще до сплетен опустимся, ага. Самое выгодное их свойство - широкая вероятность ЛЮБОГО предположнения. Чем не простор для религиозной фантазии.
И вообще, Zubr-Zubr, не нужно сейчас вертеться ужом, если уж затронута столь острая тема, как МИРОВОЙ произвол Ваших "братьев по разуму". Я пока сдерживаюсь, но предупреждаю - могу и не сдержаться в выражениях. Не нужно прикрывать зад чужими страданиями. Это не по-мужски.

[Ystyrgar]

Нет. Это территории мусульманского Сибирского ханства.

«О религиозных войнах учеников шейха Багаутдина против инородцев Западной Сибири»

"...В 797 году Хиджры ( 1394— 1395) имам
Бахауддин Накшбанд повелел собравшимся в Бухаре 366 своим ученикам идти к реке
Иртыш и обратить местное население в ислам. Путь шейхов лежал через кочевья хана Шейбана в Средней орде , который вдохновился миссией и усилил шейхов 1 700 всадниками, сам же возглавив отряд.
В результате развязавшейся религиозной войны погибли 300 шейхов и 1 448 воинов, а потери местного населения были неисчислимы. Хан Шейбан с остатками войска вернулся в Среднюю Орду с титулом
Вали-хан (святой хан). Из 66 выживших шейхов трое остались в Прииртышье для обучения местного населения вере, к их потомству принадлежат ходжи и шейхи в
Тобольске , Тюмени, Таре и Томске . Остальные 63 шейха вернулись в Бухару и доложили имаму Бахауддину о выполнении миссии.
Далее в тексте приводятся сведения о некоторых именах погибших шейхов, местах их погребений и установлении здесь культа местных мусульманских святых . ..."
(Википедия)

Не хотел грязное белье ворошить... Но уж раз сам напросился...