Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Что такое Диалектика?  (Прочитано 5411 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Что такое Диалектика?
« : 09 Октябрь 2019, 16:24:20 »
что такое диалектика?
что такое диалектика Маркса?
чем она отличается от диалектики Гегеля?
как она работает?


« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2019, 12:12:42 от Артур Васильев »

Большой Форум

Что такое Диалектика?
« : 09 Октябрь 2019, 16:24:20 »
Загрузка...

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Re: Диалектика для семинаристов Нг и Lbktnfyn-2
« Ответ #1 : 09 Октябрь 2019, 17:01:15 »
Ни один из этой троицы не имеет никакого научного отношения к марксизму настолько, чтобы иметь право лезть в эту науку своим грязными лапами, обильно лоснящимися от жира купюр, коими были вознаграждены их "старания".

Криворотов - до сих пор не расконспирированная "тёмная лошадка"... вангую, что именно за этим именем нет никакого двойного дна и никакой конспирологии. Обычный добросовестный литературный негр, благодаря которому все главы и абзацы, касающиеся политэкономии и философии выглядят добротно, по-научному.

Кстати, если посмотреть на эту фамилию этимологически ("кривой рот"), то это вполне может быть и самоироничный псевдоним человека, кто отнюдь не был идейно убеждён в том, что он написал и откорректировал за деньги. Так сказать дал знак будущим критикам: не верьте моему Кривому Рту

Диалектика - это самое начало марксизма.
Вопросы - представленные в начале этой темы - я десяток раз повторил нашим семинаристам и прочим сталинистам-коммунистам. Молчат как рыбы.
Так какое ОНИ имеют отношение к Марксу и марксизму?
Никакого - если не считать таблички, которую они себе самовольно приклеили на свои толоконные лбы.

Посмотрите уровень аргументации главного семинариста Нг.
• он не марксист, потому что у него грязные лапы засаленные от денег, полученных им от сороса и госдепа
• он добросовестный продажный негр, о чем говорит его фамилия "КривоРотов"

Проблема в том, что авторы "После коммунизма" это явные таланты. А семинарист Нг это человек на уровне чувств, уровне предмыслий. Ему принципиально недоступен смысл, который проявляли эти таланты. Разве что он просто полюбит их и начнет цитировать. Но он решил повоевать.

С другой стороны, до диалектики авторы тоже не дотягивают. Чернышев здесь пробует подменить диалектику продвинутой рациональной классификацией. Криворотов опирается на экономические смыслы Маркса, поэтому несколько более адекватен - то есть не пытается подменить диалектику - ограничивается рациональной ее трактовкой (то есть не пытается стать выше Маркса). Его собственные статьи к Комсомольской правде показывали, что он талантливо применял экономические русла Маркса к экономическим событиям в СССР последних двух лет его существования. По образованию он физик, переехал в Лондон в начале 90-х, занимается математическим моделированием технологических укладов.
https://expert.ru/expert/2010/38/na_izlete_neftyanoi_epohi/

В общем, авторы сочинения "После коммунизма" вполне себе добросовестные люди. Любящие Маркса, но оставшиеся в пределах рационального подхода.

То есть и здесь диалектика Маркса только показала зубы.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Что такое диалектика?
« Ответ #2 : 09 Октябрь 2019, 17:07:32 »
Так что такое диалектика?

это может быть слово, может быть термин, может быть понятие, может быть символ

Есть 4 уровня мышления и слово "диалектика" на каждом их них обретает новый смысл.

Феноменология - Рациональный подход - Диалектика (качественный подход) - Аналоговый подход (системное воспроизводство целого, круговорот стихий, жизненные циклы)

На каждом уровне мышления есть несколько подуровней.

Например, уровень первый - феноменология.

1.1 Буквально слово "диалектика" означает "два положения".

диалектика - это А и Б
некий факт или предположение
и контрфакт/дополнение до целого
и сдвиг в это целое=синтез/вывод/следствие/новый факт

1.2 Есть конкретные примеры того, что называют "диалектикой". Это диалектика стихий - греческая, астрологическая, китайская... Это диалектика Гегеля и Маркса и Канта и Аристотеля..... Это диалектика любого реального предмета-процесса и диалектика нашего восприятия мира.

У же на этом уровне можно сделать вывод, что любая логика диалектична. Есть положение А плюс есть Б, и есть вывод С.
Тезис-Антитезис-Синтез.

есть еще разговорная семантика - про которую привет отметил и я ответил
диалог с миром или самим собой, потому что два полушария и потому что ум рефлексивен и потому что мир диалектичен (например, есть мужчины и женщины, день и ночь и т.д.)

вопросы

есть ли противоречия в стихийной диалектике, в круговороте первоначал?
что такое противоречие?
и что такое противоположности и почему они не стыкуются в одном месте, в одном моменте, в одном смысле?


диалектика объективна и любая логика диалектична
и особенно логика развития сложных систем

мои общие представления

что такое логика и диалектика
http://pro3001.narod.ru/marx/logika.htm

что такое диалектика Маркса
http://pro3001.narod.ru/marx/marx_50_all.htm#%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B0_-_%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0

пример использования общей логики и диалектики - что такое социализм
http://pro3001.narod.ru/marx/socializm.htm

и сразу открытие - мировая социалистическая революция 1917-1919 года

так что вы думаете по поводу диалектики?

что такое диалектика?
что такое диалектика Маркса?
чем она отличается от диалектики Гегеля?
как она работает?

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Уничтожение частной собственности
« Ответ #3 : 13 Октябрь 2019, 04:21:39 »
Дескать вот чистое зло и его надо уничтожить.

Но диалектически - отрицанием отрицания с положительным воспроизводством тезиса в синтезе.
А для этого надо сбалансированно накапливать количественные изменения, чтобы произошел прорыв в новое качество.

Такая вот талмудическая хренотень. В полном отрыве от рациональной логики и здравого смысла.

Частная это значит части общества и это значит чья-то личная. То есть уже здесь какая-то неразбериха.

Обычно ее трактуют как чью-то личную собственность на крупные средства производства - например владение заводом.
А если завод принадлежит акционерам, а они это работники предприятия и первые потребители продукции?
Уже не частная?
А если завод построен на новой технологии и 20% пакета принадлежит авторам технологии - десятку ученых-изобретатетелей-технологов?
А продукция уникальная и завод занимает 80% рынка и эти 20% акций стоят миллиарды и миллиарды евро?

С другой стороны, есть мелкие акции - даже рублевые. Тоже записать в эксплуататоры?

Возвращая все это безобразие в русло качественной диалектики , необходимо выделить три базовых объективных формы собственности - действующих всю историю цивилизации/государственности, но преобладающих в том или ином базовом строе (способе производства, способе управления).

Личная, коллективно-кооперативная и общая собственность.

Государственная собственность (федеральная, региональная, областная, муниципальная, районная) - это формы общественной собственности.

А вот юридически общественная собственность как собственность общественных организаций - это в диалектике кооперативно-коллективная собственность части населения-общества-народа.

Частная собственность в текстах Маркса при этом соответствует элитаризму и относится к личной собственности элиты - как управленческой (власть, полномочия), так и материальной и производственно-финансовой. То есть когда говорим о доминировании личной собственности - мы говорим о элитарном обществе, где права элиты фиксируются в этой собственности. Начиная с наместничества, почему этот строй можно назвать феодализмом.

Элитаризм позволяет нам проявить и другие элитарные подмены в общем законодательстве.

В первую очередь, это священное право частной собственности. Раз священное - точно элитаризм и можно поискать здесь личную собственность элиты - правовую, материальную и финансовую. Подмена вытекающая из этой святости - объявление государства (всеобщего собственника) главным монополистом.

Решения рациональные - следующий строй по уровню развития и прогресса (рыночная демократия) - простые.
а) рынок и все его богатства принадлежат обществу/народу и только ему
б) сверхприбыль и сверхбогатства приравниваются к нахождению кладов на общественной земле и облагаются соответствующим прогрессивным налогом в 75% от ежегодного сверхдохода и 3-5% ежегодно от сверхбогатства
в) государственные и кооперативные общественные предприятия должны обладать равными правами на рынке с партнерскими-частными-личными

Общая рамка простая - это естественная лидерная пирамида. Например, по доходу
• 40% от среднего дохода - это минимальное социальное пособие (пенсия, стипендия, декретное пособие...)
• 60% от среднего дохода - это минимальная зарплата при полной занятости
• 400% от среднего дохода в городе/области/стране - это максимальная зарплата в гос.секторе
• соответствие этим критериям является преимущественным условием участия в гос.заказах

В объективной диалектике любая собственность является и личной и кооперативной и общей.
Например, государство частично владеет любой собственностью, так как именно оно дает это право владения и защищает его, берет налоги с использования любой собственности. И наоборот, любая государственная собственность является личной - как в смысле больших прав ее распорядителя, так и в смысле того кто ее обслуживает и того кому она предназначена.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Уничтожение частной собственности - примеры
« Ответ #4 : 13 Октябрь 2019, 06:15:19 »
Дьяченко В. И. к. ю. н.
Марксизм об уничтожении частной собственности как продукта разделения труда
http://classic.marxist.su/texts/private_property.html

• понятие "частная собственность" запутано
• научное содержание этого понятия не раскрыто
• базовым в марксизме является определение собственности как исторически изменяющегося способа присвоения жизненных средств, прежде всего общественно значимых средств производства

Цитировать
В черновых набросках 1857-1858 годов «Критики политической экономии» Маркс писал: «Поскольку собственность является только сознательным отношением к условиям производства как к своим собственным…, постольку она осуществляется только через само производство». Отсюда и вывод Маркса, в предисловии «К Критике политической экономии», что производственные отношения развиваются внутри отношений собственности, т.е. способа присвоения.

Опять эта путанная диалектика.
а) Собственность это не только сознательное отношение, в первую очередь это правовое отношение - право ею более-менее свободно распоряжаться.
б) Производственные отношения это категория системы Силы-Организация-Управление, относящаяся к Организации. А право собственности (закон) относится к Управлению (Способ производства).

• присвоение может быть прямым и непрямым
в каком смысле?

Цитировать
Маркс (Критика Готской программы): «В кооперативистском обществе, основанном на том, что средства производства являются общим достоянием, производители не обменивают своих продуктов».

Фраза выхвачена из контекста. Для диалектики это смерти подобно. Но даже с контекстом (как считать трудовой доход с учетом всех издержек) и последующим выводом по поводу софистики лассалевской - если отодвинуть рукой сияние гениальности Маркса - можно обнаружить, что Маркс тут тоже сказал пустое.

Вот вы на своей фабрике печете хлеб, а на соседней фабрике шьют штаны. И надо чтобы были довольны рабочие обоих фабрик. Чтобы не получилось, что печники напекли только диетического особого хлеба - а он дорогой, сложный и много и быстро его не напечешь, а портные нашили штанов точно под заказ рабочих соседней фабрики. Это получается очень неэквивалентный обмен - даже для коммунизма.

Цитировать
Энгельс в «Анти-Дюринге» пишет: «Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их познанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным регулированием производства сообразно потребностям как общества в целом, так и каждого его члена в отдельности. Тогда капиталистический способ присвоения, при котором продукт порабощает сперва производителя, а затем и присвоителя, будет заменен новым способом присвоения продуктов, основанным на самой природе современных средств производства: c одной стороны, прямым общественным присвоением продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, а с другой – прямым индивидуальным присвоением их в качестве средств к жизни и наслаждению».

Погорячился и Энгельс. Далеко еще было до познания природы как производительных сил, так и производственных отношений. Нет здесь понимания, что в воспроизводстве общественных благ первичен покупатель - а без этого никакое планирование вам не поможет. Конечный покупатель - он же народ, он главный. А не процесс расширенного производства средств производства. Производство самолетов и топлива для них окупается только когда простые люди покупают билеты.

Но чтобы стать покупателем, надо это право заслужить. Иначе говоря, если хочешь улучшить сумму своих благ - надо потрудиться самому. Не обязательно непосредственно - захотел часы, сам выточил все детальки и собрал любовно. А пользуясь рациональным разделением труда, освоением подходящей тебе специализации и соответствующим увеличением производительности труда и оплаты за него.

Надо просто разделять процесс получения этих трудовых баллов и процесс выбора куда их потратить. То есть захотел человек товар и ему надо потрудиться, чтобы его получить. А не захотел - производство и торговля будут убыточными, впустую. Это и есть "сообразно потребностям общества и индивидов".

"Капиталистический способ присвоения" во время Энгельса (везде монархии) - это элитарный способ, малозависимый от рабочих в смысле условий труда и справедливой оплаты. Что значит "продукт порабощает сначала производителя"? - Имеется в виду бедный рабочий. Что значит "продукт потом порабощает присвоителя"? - Имеется в виду суровый и подлый капиталист и его жажда наживы.

Вам не кажется, что что-то в этой логической конструкции не так?

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Частная собственность - примеры 2
« Ответ #5 : 13 Октябрь 2019, 06:16:05 »
Ведь сначала капиталист должен задумать, спроектировать и построить предприятие. То есть жажда наживы первичнее, чем порабощение трудящихся.
А порабощает его - капиталиста - новый товар, сулящий выгоду - потому что его уже жаждут и готовы покупать покупатели, но товара явно недостает.

То есть еще первичнее покупатели, еще первичнее новый товар - формирующий их желание, еще первичнее общий прогресс, создавший условия для появления нового товара. Но притормозим на покупателях. Кто они? Во времена Энгельса.

Явно не труженики новой фабрики и явно не капиталист (он может позволить себе дорогой уже существующий элитный аналог).
Это сначала элитарная обслуга. Элита 1% общества, обслуга - 10%.
Затем это так называемый средний класс - зажиточные городчане и крестьяне-фермеры - которые зарабатывают больше, чем необходимо на проживание и питание. Еще 30% населения. А трудящиеся относятся к 60%-ной бедноте (в основном выходцы из крестьян) - живут в бараках, трудятся по 12-14 часов, хватает только на еду и дешевую выпивку.

То есть их поработили еще задолго до открытия предприятия и деваться им просто некуда и новый товар только опредмечивает это рабство в новой форме. Раз идут на предприятие и не уходят, значит вне предприятия еще хуже. А что там вне? - Там просвященная монархия, элитаризм. И капиталисты хотят не столько наживы, как попасть каким-то образом в уже существующую элиту. Один из способов это увеличение богатства и возвышение над обслугой, в том числе с помощью взяток.

Остается уточнить, что такое "природа средств производства". Что такое производительные силы?

Вы наверное часто слышали, что в марксизме первична экономика, ну или бытие. С бытием в СССР все было сложно, поэтому чаще говорят о первичности экономики.

А что это такое - экономика - в данном тезисе?

Это производительные силы или производственные отношения тоже?
Или - если по простому, рационально - может это товарно-денежные отношения, основа любой экономики?
Не получается с экономикой у прямомыслящих горе-марксистов.

У Маркса все же первичность Производительных сил. В Критике Готской программы социал-демократов он прямо замечает, что самой первичной производительной силой является наша земная природа, которую мы собственно в основном и эксплуатируем. Сюда естественно добавляются сами люди-человеки, их умения и их труд. Плюс накопленные трудом, временем и прогрессом средства производства (знания-культура-технологии-здания-машины-инструменты плюс их стоимости, составляющие физическую часть капитала / оперативная часть капитала относится к производственным отношениям, включая деньги и их эквиваленты).

Природа -> Люди -> Средства производства (вторая природа).

Природа дает человеку не только ресурсы, но и среду благополучного проживания. Люди хотят жить еще лучше и имеющиеся средства производства опредмечивают их фантазии в образы новых товаров. Но чтобы опредметить эти новые товары, необходимо вступить в новые производственные отношения и установить новый способ производства.

Что же касается присвоения и порабощения, это просто элитарная дельта за счет так или иначе узаконенного неравенства людей.

Мы рассмотрели примерно 15% статьи.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Частная собственность - примеры 3
« Ответ #6 : 13 Октябрь 2019, 07:27:11 »
продолжим рассмотрение статьи
http://classic.marxist.su/texts/private_property.html

Цитировать
А вот сущность понятия «частная собственность» они связывали с присвоением, опосредованным товарно-денежным обменом. «В действительности, – разъясняют Маркс и Энгельс в «Немецкой идеологии» – я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать»…

Все верно - собственность как право относится к Управлению (способу производства). А чтобы дотянуться до Управления необходимо включить и второй этаж - производственные отношения, часть которых это товарно-денежные отношения. И конкретная собственность это опредмечивание общего права собственности на уровне производственных отношений.

Товарищ жаловался, что содержание в марксизме не раскрыто.

Сила = Производительные силы = Природа+Люди+Средства производства.
Организация = Производственные отношения = Собственность+Производство+Обмен.
Управление = Способ производства = Элитаризм+Демократия+Коммунизм.

Цитировать
В предисловии к «К критике политической экономии» Маркс писал: «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением этого – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались».

Выше представлена базовая подструктура структура Силы и Организации. Сейчас мы можем видеть, что противоречия эти имеют сложный и разнообразный характер. Например, экологическое противоречие или организационное или технологическое. Или более сложное. И что в данном случае, отношения собственности относятся к Управлению (то есть это общее право собственности).

Цитировать
Главное открытие классиков относительно политэкономической сущности понятия «частная собственность содержится в выводе, который сделан в «Немецкой идеологии», что «разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».

Любопытная мысль. Насчет "главного" автор поторопился. Впрочем, Маркс и Энгельс тут тоже не вполне корректны.

а) речь идет об историческом развитии разделения труда в условиях элитаризма - первой государственной формации (лидерная пирамида)
б) конечно же, разделение труда это плод рационального прогресса (организационного)
в) и вполне естественно, что созревание этого плода в условиях правления сословного неравенства наложило свои доминантные черты

Например, заниматься наукой и преподаванием вне церковных рамок/позволений в 17 веке было весьма проблематично.
То есть элитаризм явно наложил свои характерные печати на все части Производственных отношений и на них в целом.

Цитировать
В «Немецкой идеологии» они определили, что различные формы частной собственности представляют собой различные ступени в развитии общественного разделения труда.

Все-таки талантливый этот человек Дьяченко В. И. к. ю. н.
Не случайно я обратил внимание на эту статью. Копает вглубь.

Еще одно неведомое место для постмарксистиков-диалектиков. Диалектическое раскрытие базовых категорий в соответствии с общей моделью Маркса.

а) Элитаризм развивается сам по себе и тоже диалектически.
Сначала устанавливается лидерная элитная пирамида.
Затем обустраивается уровень первых слуг - местечковые наместники-феодалы, важные государственные чины (начиная с военных), общественные старейшины (местные и духовные). Уровень партнерства - высшая демократия в центре и на местах. 10%.
Затем вовлекаются согласные слуги режима - те самые 30% населения, живущие более-менее благополучно и праведно соблюдающие законы, начиная с выплаты налогов. Просто демократия, не касающаяся 60% населения (рабы режима).

б) При этом вовлекается вся структура как производительных сил, так и производственных отношений. Где-то согласие, где-то противоречие. Полная структура таких сочетаний дает нам несколько десятков форм баланса - которые управляются общим руслом, представленным в пункте а)

Что-то похожее рисовал Чернышёв в своих таблицах 3*3. Но делал это рационально, поэтому получилось непонятно что.

Автор примеров форм частной собственности не приводит, вот и мы не будем придумывать за него. Разве что замечу, что купечество как подкласс появляется на третьей стадии развития элитаризма.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Частная собственность - примеры 4
« Ответ #7 : 13 Октябрь 2019, 07:46:30 »
Цитировать
Классики установили, что развитие производительных сил, которые приобрели при капитализме общественный характер, в конце концов, стало тормозиться стихийно-рыночными отношениями и частным характером присвоения, основанными на анархии капиталистического производства и капиталистического распределения. С 1825 года это выражалось, выражается и сейчас в систематических экономических кризисах, которые ныне приобрели мировой характер.

Дальнейшее развитие производительных сил требует замены частного присвоения и анархии рынка отношениями коммунистического владения и пользования для удовлетворения все возрастающих потребностей человеческого общества и разумных человеческих потребностей каждого индивида. Необходимо это также для сохранения природной среды обитания.

Согласно марксистской концепции в процессе планомерного производства и планомерного распределения должны быть преодолены разделение труда и обмен, а тем самым ликвидированы классы угнетателей и угнетенных.

Сглазил. Резво так автор скакнул в кризисы.

а) нет там анархии - там планировать с самого начала приходится лучше, чем в элитарном государстве

б) противоречие сначала возникает между элитаризмом и новыми производственными отношениями, рождающими новые элиты - а места все заняты
собственно, оно всегда возникает именно здесь и рационального решения не имеет

между производительными силами и производственными отношениями есть сложности и дисбалансы, противоречий там нет
но когда промышленные элиты желают эти сложности разрешить - организационно - тогда они натыкаются на законы и практику общего управления государством, то есть упираются в элитаризм и вот тогда и проявляется противоречие

например, нужно готовить новые кадры - экономика уже созрела - а элитарное государство не хочет и ставит палки в колеса

потому что между управлением и силами (людьми в данном примере) царят ограничения - даже сложностей там нет, можно просто разрешить развиваться или наладить новое проф.образование сверху, но тут включается элитарный религиозный страх - все же быстро поймут что эти элитные академики и элитные чиновники и высшая знать на 80% посредственности

Именно об этом следующая большая цитата из статьи.

Цитировать
Маркс показал как расширение круга потребностей частного собственника превращают его в раба неестественных, нечеловеческих надуманных вожделений, которые отчуждают его от человеческой сущности. «Мы видели, - пишет Маркс в «Экономически-философских рукописях», – какое значение имеет при социализме богатство человеческих потребностей, а, следовательно, и какой-нибудь новый способ производства и какой-нибудь новый предмет производства: новое проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа. В рамках частной собственности все это имеет обратное значение. Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег падает как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость возрастает по мере возрастания власти денег…

Безмерность и неумеренность становятся их истинной мерой. Даже с субъективной стороны это выражается отчасти в том, что расширение круга продуктов и потребностей становится изобретательным и всегда расчетливым рабом нечеловечных, рафинированных, неестественных и надуманных вожделений».

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Частная собственность - примеры 5 - Упразднение
« Ответ #8 : 13 Октябрь 2019, 09:45:22 »
Все - накопилось. Автор уехал в свою степь. Переходим к ответам непосредственно Марксу и Энгельсу.

В «Манифесте коммунистической партии» в 1848 г. Маркс и Энгельс записали, что «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение (Aufhebung) частной собственности».

Aufhebung
1. поднятие; подъём
2. отмена, упразднение; уничтожение; ликвидация, устранение; прекращение; расторжение
3. мат. сокращение; взаимное уничтожение

т.е. все-таки "уничтожение" где-то в третьем смысле - а Маркс гений и писал прямо
поднятие и отмена соединяются семантически в слове упразднение


Энгельс в «Анти-Дюринге» отмечал, что требование уничтожения частной собственности означает «не восстановление первобытной общей собственности, а установление гораздо более высокой, более развитой формы общего владения, которая не только не станет помехой для производства, а, напротив, впервые освободит последнее от стесняющих его оков».

В «Принципах коммунизма» на вопрос: «Возможно ли уничтожить частную собственность сразу?». Энгельс отвечал: «Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства».

т.е. постепенное упразднение - что совпадает с принципом отмирания государства при народной власти

В «Обращении Центрального комитета к Союзу коммунистов», написанном ими в 1850 г., сказано, что «дело идет не об изменении частной собственности, а об ее уничтожении, не о затушевывании классовых противоречий, а об уничтожении классов, не об улучшении существующего общества, а об основании нового общества» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч.т. 7, С. 261, 267).

первая задача - отмена сословного неравенства, установление равенства, что произошло в европах и России в 1917-1919 годах

«Капиталистический способ присвоения, - пишет Маркс, - вытекающий из капиталистического способа производства, а, следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства» (Маркс К. Капитал. Т 1. Глава XXIV).

такая вот она диалектика - придется попотеть :)
а) элитаризм отрицает реальную трудовую собственность - распоряжается своевольно (насильно) как ею, так и продуктами ее труда
б) демократия вводит равноправные договора собственников и наемников, но собственники все еще доминируют (экономически и в своем праве как покупатели рабочей силы) - это антитезис, первое отрицание
в) коммунизм вводит общественную собственность как кооперацию снизу вверх - переворачивает пирамиду "собственник - наемный трудящийся" как пирамиду "покупатели - продавцы", ведь на рынке собственники это в первую очередь продавцы своей продукции и во вторую очередь покупатели рабочей силы // трудящиеся из подчиненных продавцов своей рабочей силы становятся лидирующими покупателями, кооперируются и присваивают себе все производства, начиная с торговли // второе отрицание = синтез


что такое коммунизм
http://pro3001.narod.ru/marx/kommunizm.htm

Оффлайн Bolotnik

  • Рыбный суффикс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9306
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +36/-39
Re: Диалектика для семинаристов Нг и Lbktnfyn-2
« Ответ #9 : 13 Октябрь 2019, 09:47:53 »
Падёт Гнилизм.    И наладится Гармония.
Задача и Ответственность Гражданина в эти Тяжелые и Трагические Времена накануне Великого Перелома -- это самим себе элементарными мерами восстановить и укрепить Здоровье , Форму и Дух.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
О гос.феодализме и гос.капитализме
« Ответ #10 : 13 Октябрь 2019, 11:33:00 »
В 1891 году Ф. Энгельс одобрил Эрфуртскую программу социал-демократов, где было такое положение: «Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым объединяет в одних руках силу экономической эксплуатации и политического угнетения рабочего».

это имеет прямое отношение к сталину и брежневу, установившим в СССР гос.феодализм
здесь можно добавить прозрение Ленина о новой экономической политике


Ленин. Заключительное слово по политическому отчету ЦК РКП(б) 28 марта 1922 года
До сих пор никто не мог написать такой книжки о капитализме в истории человечества, потому что мы это только впервые теперь переживаем. До сих пор сколько-нибудь путные книжки о госкапитализме писались при таких условиях и при том положении, что государственный капитализм есть капитализм. Теперь вышло иначе, и никакой Маркс и никакие марксисты не могли это предвидеть. И не нужно смотреть назад. Если вы будете писать историю, вы ее напишете прекрасно, а когда вы будете писать учебник, вы будете писать: государственный капитализм, это - капитализм до такой степени неожиданный, никем абсолютно не предвиденный, - ведь никто не мог предвидеть того, что пролетариат достигнет власти в стране из наименее развитых и попытается сначала организовать крупное производство и распределение для крестьян, а потом, когда, по условиям культурным, не осилит этой задачи, привлечет к делу капитализм. Всего этого никогда не предвидели, но это же бесспорнейший факт.

Элитаризм/феодализм религиозен по своей сути. А капитализм по своей сути рационален - это плод развития рационального подхода: эпоха Возрождения, Реформация, Научная революция 17 века, Просвещение 18 века, Промышленная революция 19 века, Демократическая революция 1917-1919 годов и сразу же Вторая промышленная революция уже под управлением демократического государства.

Капитализм 19 века был подчиненной частью Монархий/элитаризма. И только в 20 веке - после двух мировых войн - он стал доминирующим строем. Это строй рыночной демократии и власти рационально-вероятностного подхода (языка эффективной науки и практики). Вместе с тем, элитаризм правил миром столетия - а демократический капитализм еще молод.

А пока поправим Маркса.
Капитализм - это власть экономики как власть совокупного общественного капитала в 20-летних инфра-циклах и власть рационально-вероятностного подхода.
Капитализм становится доминирующим после первой мировой войны, когда отменяется сословное неравенство и к власти приходят народные партии и резко растет роль государства в экономике. Капитализм = Рационализм + Демократия + Социализм + Технократия.

После реформ Хрущева и еще 5 лет инерции элитаризм снова оживился - сначала в СССР, потом в развитых странах. В результате СССР распался и на большей его части установились элитарные режимы. А в развитых странах он принял форму неолибeрализма и сразу начало расти социальное денежное неравенство.

Выше я представлял структуру базовых категорий. Как эти явления выглядят в таком ракурсе? Что это за кризисы и куда они нас ведут?

Здесь бы паузу качаловскую на пару дней. Но толку?
Семинаристы все равно ничего не поймут.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Погружение на третий уровень диалектики
« Ответ #11 : 13 Октябрь 2019, 11:38:41 »
Неолибeрализм

а) на уровне производительных сил - это конфликт Люди (труд и уровень жизни) - Наука (как часть средств производства и основа прогресса) со стороны продажной Науки, скатывающейся в элитаризм
конфликт между Трудом и Прогрессом

б) на уровне производственных отношений - это аналогичный конфликт Производство - Обмен со стороны финансистов, тянущих одеяло на себя опираясь на Науку
но здесь все сложнее, мы сразу вышли на третий уровень диалектического погружения
поэтому требуется предварительная рациональная работа - накопление достаточных оснований для диалектического обобщения

• с одной стороны, развивается менеджмент и маркетинг (Друкер и иже)
• с другой стороны, развиваются инновации (венчурное финансирование и иже)
• с третьей стороны, финансисты подмяли под себя и менеджмент-маркетинг и венчур
• с четвертой стороны, информационно-компьютерная революция - которую раздували как финансисты (опережающе), так и покупательский спрос, и которая породила новые элиты
• с пятой стороны, ослабление прогрессивного налога и ослабление роли государства в экономике после 1976 года и окончания негласного соглашения между политической и экономической элитами о борьбе с коммунизмом-советским социализмом
• с шестой стороны, академическая дебилизация населения с 1920 года - никто уже не понимает что такое рационально, что такое научно
• с седьмой стороны, глобализация рынков усиленная появлением компьютеров и интернет
• с восьмой стороны, международная фондовая конкуренция базовых ресурсов и раскачивание межотраслевых балансов
• с девятой стороны, опережающее развитие Китая и Юго-Восточной Азии на фоне распада СССР и деградации России и перетока реальных производств в Азию
• с десятой стороны, удлинение финансовых рычагов одновременно с ослаблением государственного участия (гарантии по рискам государственные прежние, а вся прибыль финансистам)
• с одинадцатой стороны, развитие манипуляции общественным сознанием в сторону маргинального элитаризма (пресс новостной, мыльные сериалы, креативные сверхзавышенные кинофильмы, компьютерные игры, соцсети, хаотическая острая борьба за права меньшинств...)

что здесь главное? - первый шаг к обобщению
доминирование финансистов, ослабление государства, дебилизация демократии и населения, информационная революция, глобализация рынков и вымывание ресурсов из слабых государств

такие вот сложности между производительными силами и производственными отношениями
очевидно, что эти сложности вторичны - не видно рационального их решения

а как насчет обострения противоречий между производственными отношениями и способом производства?

глобализация сегодня сменяется локализацией и торговыми войнами - Китай, США.... это первая подсказка
кризис финансовых пузырей 2008 года - вторая подсказка
неверие в науку и рационализм правительств/партий и появление на сцене Макрона-Трампа-Зеленского... - третья подсказка

причина в усилении элитаризма во всем мире
за счет ослабления демократии и рационализма и роста ценности личного обогащения
где опорой и рычагом выступают информационные технологии, перенаправленные в пользу индивидуализма (=маргинального элитаризма)
а жмут на этот рычаг финансисты, руками академических ученых

Россия

здесь все просто - тупо паразитический полуколониальный феодализм/элитаризм
все противоречия задавлены
за исключением одного - это же полный маразм и абсурд для 21 века и для страны бывшего социализма

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Что дальше?
« Ответ #12 : 13 Октябрь 2019, 11:59:02 »
Выше я представлял структуру базовых категорий. Как эти явления выглядят в таком ракурсе? Что это за кризисы и куда они нас ведут?

Неолибeрализм

Как говорил Маркс - эксплуататоры сами себе роют могилу.
Элитаристы расчистили дорогу для неолибeральных макронов. Не мытьем, так катаньем пролезли в публичную политику.
Доверие к традиционным социалистам подорвано и они вынуждены искать новые пути.
И главное здесь - ответ на вопрос "а как такое случилось?"

Ответ на поверхности. Мы привыкли что рациональные эксперты - это известные ученые и практики.
С практиками понятно - все продались элитаристам.
А вот понимание, что ученые тоже продались - более сложное.
Но уже понятно, что им верить нельзя.

Это и есть ответ.
Международная академическая наука вошла в каждую школу, каждую профессию, каждый проект.
Это новая мировая империя, сложившаяся в 20 веке.
Которая по существу стала новой всемирной религией.

А ведь Энгельс и Ленин подробно предупреждали об опасности научного позитивизма.
Вот он и победил, во всем мире. И извратил все наше мировоззрение.
Что такое капитализм и социализм. Что такое спрос и предложение. Какова природа человека. Что такое идеал.

Россия

тупому строю тупое решение

это последнее наше испытание на адекватность и вменяемость
ситуация такая, что нам поможет только объединение всех народных сил
Боженька довел нас до этого решения рукой подать
но мы привычно стоим к нему задницей

радует одно - это идеальное и универсальное решение

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Диалектика - предварение
« Ответ #13 : 14 Октябрь 2019, 12:55:57 »
1. Диалектика это форма и способ мышления.

Общие формы мышления
• Феноменология чувственно-предметная.
• Рационально-вероятностный подход.
• Качественная диалектика.
• Аналоговый системный подход.

2. Отражение как свойство материи.

Мы можем исследовать историю Земли до появления рациональной международной науки или восстановить картину преступления, исследуя материю.
При этом мы полагаем материю (факты) первичной по отношению к нашему сознанию.
И одновременно полагаем, что наши слова и тексты способны более-менее адекватно отражать объективную реальность.

Но это процесс. Процесс познания.
Где Практика - критерий Истины.
А Истина – это слияние мышления с реальным предметом.
Оперативное слияние. Здесь-и-сейчас. В чем-то устойчивое, что-то завтра покажется иным. Особенно если предмет сложный и сам развивается.
А сейчас все получается. То есть наша картина, понимание предмета-процесса-явления здесь-и-сейчас верное=истинное.
Устойчивые продукты слияний мы складываем и получаем полезные знания для всех.

3. Понимание, Восприятие и Понятия

Чтобы понять - надо сравнивать.
а) Установка/Выделение-Анализ/Уточнения/Классификация-Деление/Определение.
б) Сравнение свойств-деталей-функций, схожестей-отличий, в целом.

Восприятие. Первый уровень понимания - это наглядно-образные представления, можно увидеть-услышать-пощупать. Уровень наименований. Слова-наклейки. Феноменология предмета, феноменология восприятия и представления. Дерево - имеет корни-ствол-крону, живое, мертвое, горит, приятное, легко пилится, мебель, береза-дуб-сосна-яблоня-сирень... Каждое слово-наклейка является деревом свойств и форм.

Обобщения. Второй уровень понимания - обобщения функциональные-целевые и содержательные-целевые. Здесь к набору-карте очевидных свойств добавляется их смысловая структура. Потрогать уже нельзя. Нельзя потрогать государство и общество. Слово дерево можно повесить на конкретную березу. Слово общество повесить некуда. Но все же некоторая наглядность рациональных представлений присутствует. Король - графья - дворяне - простолюдины. Семья-Компания-Группа-Стая-Толпа-Население-Народ-Человечество...

Понятие силы более общее. Это способность к действию. Пропорциональна массе ресурсной и скорости набранной. В человеке это сила жизненная, физическая, личная и общинная. Сумма этих сил. В обществе-государстве это сумма ресурсов, людей и орудий (вооружение). Сумма ресурсов - это прежде всего сумма природных ресурсов: климат, плодородие почвы, водные ресурсы, месторождения ценных материй...

Смысл. Третий уровень понимания - обобщения качественные, понятия обретают собственную жизнь. Пульсируют, воспроизводятся, родят нечто новое. Сила должна быть материальна, организована и направлена.

Смысл диалектического понятия "Сила" находится в системе понятий "Сила-Организация-Управление", где каждое из понятий - это грань целого и само по себе тоже объемно-троично. Плюс движение к цели.

Функции мышления:

а) Распознавание - называние, выделение главного / отсев мешающего, адаптация-анализ-уточнения, сравнение

б) Обобщение - упрощение, ассоциирование, индукция, комбинирование, классификация-стуктурирование, абстрагирование, синтез, символическое мышление, дедукция, системное-аналоговое мышление

в) Творчество - игра с предметом, прогнозирование, открытие и материализация качественного новья

Мышление в развитии: эмоция - чувство - мысль.

Пространство мышления: память - совесть - смысл.

Формирование понятий

а) эмпатия-слияние с объектом - эмпатия физическая, чувственная, энергетическая

б) ассоциирование - накопление содержательных свойств и форм

в) негативное ассоциирование (то чего не хватает) - уточнение границ, различий

г) обобщение - предметное, рациональное, качественное (символ, смысл, содержание, суть, целое), аналоговое/системное

Уже на уровне эмпатии действует ассоциирование и синестезия образов, полученных разными органами чувств, в целостный образ всей нашей человеческой целостности - тело, чувства, сознание плюс территориальный императив (стайная и общинная природа человека).

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Познание как система подходов и понятий
« Ответ #14 : 14 Октябрь 2019, 13:05:11 »
Первый этап познания - это предметная феноменология. Каждый объект тут уникален и обладает уникальным набором свойств, которые можно обнаружить наблюдением и экспериментами. Исследователь добросовестно записывает все доступные ему свойства предмета, его элементы, формы, процессы, обстоятельства, связи и предоставляет миру полученную картину.

Второй этап познания - это рациональная классификация/обобщение на основе выделения общей внутренней структуры выделенной группы предметов/объектов и соответствующей процессной структуры их существования и взаимодействия между собой и с внешним миром. Объем базовой структуры/классификации варьируется от 1 до 40 единиц. Обычно 1-10 (согласно объему оперативной памяти человека). Процессная (изменчиво-неопределенная) структура обобщает рациональный подход до рационально-вероятностного подхода как метода настоящей науки и разумной практики.

Третий этап - диалектическая модель качественного развития предмета. Новый этап обобщения-упрощения-восхождения к абстрактному. Здесь постулируется единство-целостность-всеобщность базовых понятий и делается акцент на выделении содержательных (качественных) противоположностей (сторон обобщенного предмета) и анализе их взаимодействия.

Четвертый этап - аналоговое обобщение знаний о предмете со всеми схожими знаниями. Это обобщение+соединение рационального и диалектического подходов. Примеры - круговорот стихий (античная метафизика, астрология, алхимия, китайская медицина), модель жизненного цикла товаров, модель экономического цикла, общая метафизика, системный подход.

Надо осознавать, что встречаясь с качественным новьем человек должен пройти по всем этим ступенькам - накопить факты, выделить структуру, обнажить суть, связать ее со всем миром.

Феноменология – это первый уровень познания. Описательно-наблюдательный эмпиризм, уровень прямых физических наблюдений и опытов. Что вижу – то и есть. Факты, опыты, первоисточники. Уровень очевидного, наглядного, интуитивно ясного.

Рациональный подход – это второй уровень познания (рационализм, метафизика, рационально-вероятностный подход). Уровень разумных обобщений, уровень предметных понятий.

Качественные объемные модели – это третий уровень. Основное газовое уравнение PV/T=const, диалектическая модель Маркса, проблемы принятия оптимальных решений и довольного выбора покупателя (соотношение «качество/цена»)… Уровень целостного содержания, сущности вещей/предметов.

Метафизика – это рационально-ассоциативное обобщение данных всех естественных наук, картирование межпредметного научного пространства и возможного русла развития наук и человеческого мира. Часть общего рационально-вероятностного подхода как основы реальной науки и практики.

Позитивизм – с которым боролись Энгельс и Ленин - это суть феноменология (эмпириокритицизм): то чего нельзя увидеть-пощупать-измерить - этого не существует. То есть любое обобщение, общее понятие, вероятная гипотеза для позитивизма/феноменологии не указ (не существует). То есть позитивизм не дорастает даже до рационально-вероятностного подхода - метода настоящей науки и настоящей рациональной практики.

При этом большая часть научных, организационных и технических открытий и достижений сделана с помощью эмпиризма и метафизики. Процентов 95. При этом метафизика развивается вместе с развитием науки-организаций-технологий. Развивается количественно и качественно. В том числе вбирая в себя значимые диалектические схемы.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Общая ситуация с Диалектикой
« Ответ #15 : 14 Октябрь 2019, 14:58:01 »
Ленин дал план

Его быстро выполнили в первом приближении, опираясь на работы Гегеля, Энгельса, Ленина
и все - застряли - и сидят в этом болоте по сей день

1. Общая ситуация примерно такая

а) кто-то собирает ссылки и цитаты на том месте, где остановился Ленин
но лучшее что можно с этим сделать - почитать Философские тетради Ленина

б) кто-то копает в Гегеля - мудрит и мудрит и мудрит
здесь лучший выбор - почитать Философские тетради Ленина

в) кто-то занимается поэтикой диалектики, охватывая ее от античности
но Гегель и здесь впереди планеты всей

г) есть и безумные, которые пытаются понять диалектику рационально, а самые буйные пробуют наложить на диалектику формальную логику

2. И все же за пределами академической науки есть свет

а) Теория ЭПК-таланта Акимова-Клименко, где базовая модель Маркса применена к природе человека и его таланта

б) ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) Альтшуллера, где разработана вполне оригинальная версия технической диалектики и решены с ее помощью тысячи технических задач
здесь можно посоветовать также работу Г.Иванова "Противоречия"

-----------------------------------

Вчера смотрел свою подборку книг по диалектике.
Печальное зрелище. Слова-слова-слова....... запутали все донельзя.
Есть общая схема - три принципа, три закона. Которая не работает ни разу, только объясняет уже давно известное.
А за пределами схемами семантически-лингвистические витания в метафорах.

Хотя диалектика предмет простой - о чем Маркс пояснял. Дескать делов - 40 страниц популярного изложения для всех.
Но почему-то не написал и пяти.

Первое, в чем путаются все эти псевдо-диалектики – это непонимание, что диалектика естественно вырастает из общей логики.

Аристотель общую картину уже дал. Ленин подтвердил, что диалектика есть в любой фразе.

Второе - непонимание, что диалектика Гегеля и Маркса – это концентрированный вариант диалектики стихий. А там и качества и их круговорот и обратные и структурные связи.

Третье - непонимание предназначения диалектики. Диалектика – это путь к Свободе. Возможность нашему Целому соединяться с Целым других объектов-процессов-явлений в нашей Вселенной. Освобождение от пут определенности-инерции-мертвячины.

Диалектика - штука простая и рабочая. Но она не дает конкретных рецептов, это компас к идеалу.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Диалектика - Энгельс "Антидюринг"
« Ответ #16 : 16 Октябрь 2019, 10:12:28 »
Проблема диалектики Маркса первая - это Энгельс. Он дал первый очерк диалектики Маркса, как развитие диалектики Гегеля. Но так же как и Гегель - он понимал диалектику, но ею не владел. То есть открытий с ее помощью не сделал, а только объяснял накопленные талантами и гениями открытия с более общей и более качественной точки зрения. В том числе открытия Маркса.

А Маркс своего очерка диалектики так и не дал. Но одобрил Анти-Дюринг Энгельса. И не дожил до его "Диалектики природы".

Первое предисловие Энгельса к Анти-Дюрингу.

• Эмпирическое естествознание накопило такую необъятную массу положительного материала, что в каждой отдельной области исследования стала прямо-таки неустранимой необходимость упорядочить этот материал систематически и сообразно его внутренней связи. Точно так же становится неустранимой задача приведения в правильную связь между собой отдельных областей знания. Но, занявшись этим, естествознание вступает в теоретическую область, а здесь эмпирические методы оказываются бессильными, здесь может оказать помощь только теоретическое мышление. Но теоретическое мышление является прирождённым свойством только в виде способности. Эта способность должна быть развита, усовершенствована, а для этого не существует до сих пор никакого иного средства, кроме изучения всей предшествующей философии.
-----
Энгельс прав здесь в тезисе (достижения эмпиризма) и в антитезисе (необходимость новой теоретической методологии), но ошибается в синтезе (опора на историю философии). Опираться следует на саму природу человеческого мышления: феноменология (эмпиризм) -> рациональное обобщение -> качественное обобщение (диалектика) -> аналоговое обобщение (системный подход).

• Теоретическое мышление каждой эпохи, а значит и нашей эпохи, это — исторический продукт, принимающий в различные времена очень различные формы и вместе с тем очень различное содержание. Следовательно, наука о мышлении, как и всякая другая наука, есть историческая наука, наука об историческом развитии человеческого мышления. А это имеет важное значение также и для практического применения мышления к эмпирическим областям. Ибо, во-первых, теория законов мышления отнюдь не есть какая-то раз навсегда установленная «вечная истина», как это связывает со словом «логика» филистерская мысль. Сама формальная логика остаётся, начиная с Аристотеля и до наших дней, ареной ожесточённых споров.
-----
Та же ошибка - "исторический продукт". Да - Маркс широко использовал опору на историю, так как предметом его исследования был общество и его развитие. Но сама диалектика Маркса и сопутствующие открытия – это продукт лично Маркса.

Что же касается диалектики, то до сих пор она была исследована более или менее точным образом лишь двумя мыслителями: Аристотелем и Гегелем.
-----
Добавляем к Марксу Аристотеля и Гегеля - вот и вся история. При этом Аристотель - отец всех наук - и здесь оказывается плодоносным первопроходцем. У него мы можем увидеть, как рациональная (логическая) и качественная диалектики вырастают из диалектики стихий, их круговорота. Являются предметной конкретизацией, предметной фокусировкой более общего подхода.

• С тех пор как открыли, что Кант является творцом двух гениальных гипотез, без которых нынешнее теоретическое естествознание не может ступить и шага, — а именно приписывавшейся прежде Лапласу теории возникновения солнечной системы и теории замедления вращения Земли благодаря приливам, — с тех пор Кант снова оказался в должном почёте у естествоиспытателей. Но учиться диалектике у Канта было бы без нужды утомительной и неблагодарной работой, с тех пор как в произведениях Гегеля мы имеем обширный компендий диалектики, хотя и развитый из совершенно ложного исходного пункта.
-----
Кант вроде как сделал эти два открытия. В отличие от Гегеля и Энгельса. То есть Кант своей "диалектикой" владел. Но эта "диалектика" действительно рациональная и потому несколько мертвая. Но сам Кант и его талант-гений были вполне живыми.

• У Гегеля в диалектике господствует то же самое извращение всех действительных связей, как и во всех прочих разветвлениях его системы. Но, как замечает Маркс, «мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо её поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно».
-----
А Гегель владел своей диалектикой и поэтому открыл все законы диалектики. Но в этом виде применить их к реальности затруднительно, только к уже известным открытиям.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Диалектика - Энгельс "Антидюринг" - 2
« Ответ #17 : 16 Октябрь 2019, 11:18:41 »
•  Тем не менее физика, в которой царила теория теплорода, открыла ряд в высшей степени важных законов теплоты. В особенности Фурье и Сади Карно расчистили здесь путь для правильной теории, которой оставалось только перевернуть открытые её предшественницей законы и перевести их на свой собственный язык. Точно так же в химии флогистонная теория своей вековой экспериментальной работой впервые доставила тот материал, с помощью которого Лавуазье смог открыть в полученном Пристли кислороде реальный антипод фантастического флогистона и тем самым ниспровергнуть всю флогистонную теорию. Но это отнюдь не означало устранения опытных результатов флогистики. Наоборот, они продолжали существовать; только их формулировка была перевёрнута, переведена с языка флогистонной теории на современный химический язык, и постольку они сохранили своё значение.

Гегелевская диалектика так относится к рациональной диалектике, как теория теплорода — к механической теории теплоты, как флогистонная теория — к теории Лавуазье.
------

Энгельс отмечает, что все философии опираются на достижения эмпиризма. И идеализм и материализм.
А я добавляю, что 95% всех научных открытий на сегодняшний день сделано феноменологами и рационалистами, то есть метафизиками.

Анти-Дюринг - Введение

• Древние греческие философы были все прирожденными диалектиками, и Аристотель, - самая всеобъемлющая голова между ними, - исследовал уже все существеннейшие формы диалектического мышления. Хотя и в новой философии диалектика имела блестящих представителей (Декарт и Спиноза), но она, особенно под влиянием английской философии, все более и более склонялась к так называемому метафизическому способу мышления...
-----
Спинозу я бы оставил историкам общей философии.

• Когда мы мысленно рассматриваем природу или человеческую историю, или нашу собственную духовную деятельность, то перед нами сперва возникает картина бесконечного сплетения соединений и взаимодействия, в которой ничто не остается неподвижным и неизменным, а все представляется движущимся, изменяющимся, возникающим и исчезающим. Таким образом, мы видим сперва общую картину, в которой частности еще более или менее стушевываются, мы больше обращаем внимание на ход движения, на переходы и сцепления, чем на то, что именно движется, переходит, сцепляется. Этот первоначальный, наивный, но по существу правильный взгляд на мир был присущ древне-греческой философии и впервые ясно выражен Гераклитом: все существует и в то же время не существует, так как все течет, все постоянно изменяется, все находится в постоянном процессе возникновения и исчезновения.

• Метафизик мыслит законченными, непосредственными противоположениями; речь его состоит из "да-да, нет-нет; что сверх того, то от лукавого". Для него вещь существует или не существует; для него предмет не может быть самим собою, и в то же время чем-нибудь другим; положительное и отрицательное абсолютно исключают друг друга; причина и следствие также совершенно противоположны друг другу. Этот способ мышления потому кажется нам на первый взгляд вполне верным, что он присущ так называемому здравому смыслу.
------

Здесь Энгельс путает религиозное/догматическое однозначное мышление и нормальную метафизику - суть рациональное обобщение научных знаний на основе рационально-вероятностного подхода. Этот подход дает нам 95% достижений науки и практики. В нем не только каждый предмет имеет много сторон, но есть и вероятностное понимание неопределенности будущего любого сложного процесса.

•  точное представление о вселенной, о ее развитии и о развитии человека, равно как и об отражении этого развития в головах людей, может быть приобретено только путем диалектики
------

Вспоминаем 95% всех достижений научно-технического прогресса.

Анти-Дюринг XII. ДИАЛЕКТИКА. КОЛИЧЕСТВО И КАЧЕСТВО.

• ... противоречие есть бессмыслица и что поэтому оно не может встречаться в действительном мире. Для людей, обладающих здравым, вообще говоря, рассудком, это положение может казаться столь же само собой разумеющимся, как положение, что прямое не может быть кривым, а кривое прямым. Но диференциальное исчисление, несмотря на все протесты здравого человеческого рассудка, приравнивает при известных условиях прямое кривому и достигает благодаря этому успехов, которых никогда бы не добился здравый человеческий рассудок, возмущающийся бессмыслицей отожествления прямого и кривого.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Диалектика - Энгельс "Антидюринг" - 3
« Ответ #18 : 16 Октябрь 2019, 11:46:11 »
Анти-Дюринг XII. ДИАЛЕКТИКА. КОЛИЧЕСТВО И КАЧЕСТВО.

• ... совсем иное получается, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном влиянии друг на друга. Тут мы тотчас же наталкиваемся на противоречия. Само движение есть противоречие; даже простое механическое перемещение может происходить лишь таким образом, что тело в один и тот же момент времени находится в одном месте и в то же время в другом месте, находится в одном и том же месте и не в нем. И постоянное полагание и вместе с тем разрешение этого противоречия и есть именно движение.
-------

Нет тут никакого противоречия. Просто добавление еще одного условия – времени, движения. Если сфотографировать, то увидим тело находится в одном месте.
Можно вспомнить здесь тезис Ленина о единстве прерывного и непрерывного в движении. Это не о квантовой природе света-тепла и их излучений или атомном строении материи. Это о парадоксе Зенона "Ахилл и черепаха". Но разрешение этого парадокса как раз в дискретности материи (неделимость протона) и времени (кванты излучений). Противоречие тут не сущностное, а противоречие между математикой и реальным миром.

• Самым удивительным в сообщениях г. Дюринга во всяком случае является то, что, с точки зрения Маркса, "в конце концов все едино есть", так что, пожалуй, по Марксу, например, капиталисты и наемные рабочие, феодальный, капиталистический и социалистический способы производства - "все едино есть", а в конце концов, и Маркс и г. Дюринг - это тоже "все едино".
-----------

Здесь передаю привет силасибири. Избирательный смысловой дальтонизм. У капиталиста и труженика днк человеческое, но социальные возможности и интересы разные. Что касается способов производства, то тут сначала нужна их объективизация на основе классификации базовых способов управления и затем различение доминирующего способа (единства данного конкретного способа производства).

• уже одно слово "диалектика" приводит г. Дюринга в состояние невменяемости

• "Разве не комична, например, ссылка на смутно-туманное представление Гегеля о том, что количество переходит в качество и что поэтому сумма денег, достигшая известных пределов, становится, благодаря одному этому количественному увеличению, капиталом?"

Конечно в таком "очищенном" г. Дюрингом изложении эта мысль довольно курьезна. Но посмотрим, что написано в оригинале у Маркса.
----------

Естественно, стоимость нормально функционирующего предприятия больше, к примеру, накоплений имеющихся у работающего там труженика. Это не только деньги и машины и сырье и рабочие и специалисты, но и связи с поставщиками и с торговцами, законодательное оформление всей деятельности, банковское и информационное сопровождение... Плюс целесообразная структура и координация всего этого. Вот это целое и будет капиталом.

Сюда следует добавить понятие минимального капитала, который называют стартовым. В том числе организационного, например в новациях часто называют минимальной троицей технолога, менеджера и инвестора. Не забывая о том, что инвестор может быть государственный или кооперативный-акционерный. И значит есть смысл уточнить понятие частного капитала.

• ... пример изменяемости аггрегатных состояний воды, которая при нормальном атмосферном давлении и при температуре 0° по Цельзию переходит из жидкого состояния в твердое, а при 100° по Цельзию из жидкого в газообразное, так что, следовательно, на этих обоих поворотных пунктах простое количественное изменение температуры приводит к качественному изменению воды.
-------

Не вполне корректный пример. Так как тепло для фазового перехода обычно поставляется извне. А качественная диалектика это все же внутреннее развитие. Но есть химические реакции с поглощением/выделением тепла, которые могут сопровождаться фазовым переходом за счет самоизменения молекулярной структуры смеси. Но здесь мы получаем переход молекулярных качественных изменений в тепловые количественные и только затем общее изменение фазового состояния вещества (уже другого). Диалектика как бы есть, но вполне познаваема метафизически.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16186
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +207/-81
Диалектика - Энгельс "Антидюринг" - 4
« Ответ #19 : 16 Октябрь 2019, 12:44:09 »
Анти-Дюринг. XIII. ДИАЛЕКТИКА. ОТРИЦАНИЕ ОТРИЦАНИЯ.

• У Маркса говорится: "Это - отрицание отрицания. Оно восстанавливает индивидуальную собственность, но на основе завоеваний капиталистической эры, т. е. на основе кооперации свободных работников и их общей собственности на землю и на произведенные их трудом средства производства. Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных лиц в собственность капиталистическую, естественно, представляет процесс несравненно более медленный, сопряженный с страданиями и более тягостный, чем превращение фактически уже основывающейся на общественном производстве капиталистической частной собственности в собственность общественную". Вот и все. Таким образом, положение, создаваемое экспроприацией экспроприаторов, характеризуется здесь как восстановление индивидуальной собственности, но на основе общественной собственности на землю и на произведенные самим трудом средства производства. Для всякого, кто умеет понимать прочитанное, это значит, что общественная собственность распространяется на землю и на другие средства производства, а индивидуальная собственность - на продукты, следовательно - на предметы потребления. А для того чтобы это было понятно даже детям шестилетнего возраста, Маркс предлагает на стр. 56 представить себе "союз свободных людей, которые работают при помощи общих средств производства и затрачивают свои индивидуальные рабочие силы как общественную рабочую силу", т. е. представить себе социалистически организованный союз, и затем говорит: "Совокупность продуктов труда союза есть продукт общественный. Часть этого продукта служит вновь в роли средств производства. Она остается общественной. Другая же часть потребляется членами союза в виде жизненных средств. Она поэтому должна быть разделена между ними".

• Маркс ... продолжает: "Капиталистический способ производства и присвоения, а потому и капиталистическая частная собственность, является первым отрицанием индивидуальной частной собственности, основывающейся на собственном труде. Отрицание капиталистического производства производится им же самим с необходимостью естественного процесса. Это - отрицание отрицания" и т. д.

---------------

1. Индивидуальная собственность как раздробленная частная собственность, основанная на собственном труде.
2. Капиталистическая частная собственность. Сама накапливает свое отрицание.
3. Общественная собственность как восстановление индивидуальной собственности на основе кооперации свободных работников и их общей собственности на землю и на произведенные их трудом средства производства.

Тем не менее, с первых государств-империй и последующих монархий-феодализмов мы видим частный капитал. Он элитарный, принадлежит высшей знати, местной знати и и предприимчивым дельцам, которые дружат со знатью. То есть первый этап в данной цитате из Маркса относится к догосударственной эпохе, когда понятие собственности определено только местной традицией (вне закона). Второй этап при Марксе – это время монархий, когда правящая элита распоряжается основной собственностью в стране. А местные феодалы правят в парламенте. То есть по существу, та же ситуация что и в первых империях.

Ситуация меняется после первой мировой войны, когда монархии рушатся, отменяется сословное неравенство, к власти приходят народные партии и резко растет роль государства в экономике. Это и есть первое отрицание элитарной личной собственности на все в стране. Крупная собственность становится по большей части акционерной и развивается вширь в транснациональные корпорации. При этом государственная собственность перестает быть элитарной, становится общей. И хотя сохраняет свое доминирующее влияние в управлении, щедро делится им с крупными производителями в экономике (гос.заказы, разнообразная поддержка).

Таким образом, перед нами открывается другая картина реальности.
а) имперский ее характер до первой мировой войны - все монархии стремятся стать единовластными империями как это было в античности
б) имперский мировой характер воспроизводится в СССР и Германии и США
в) и такая мировая империя появляется
– это империя международной академической науки, вошедшей в каждую школу, в каждый профессиональный стандарт, в каждый крупный проект
– и империи транснациональных корпораций, которые финансируют прогрессивные научные разработки и присваивают их себе

Большой Форум

Диалектика - Энгельс "Антидюринг" - 4
« Ответ #19 : 16 Октябрь 2019, 12:44:09 »
Loading...