Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89884 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ю.Прошин

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 8
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1160 : 25 Декабрь 2010, 12:15:22 »
Стихи о чем-то говорят.

А если такой вариант перевода:

Всякому городу нрав и права,
Всякий имеет свой ум голова.
Всякого прихоти водят за шнобель,
Всякого манит к добру мефистофель.


Это уже из философии Ф.Ницше

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1160 : 25 Декабрь 2010, 12:15:22 »
Загрузка...

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1161 : 25 Декабрь 2010, 12:26:09 »
Это уже из философии Ф.Ницше

Шнобель - определения в Интернете:

Нос — часть лица (у человека) или морды (у животных), участвующая в дыхании, обонянии, добыче корма и общении.
ru.wikipedia.org/wiki/Шнобель

(жарг.) нос, как правило, большой, выдающийся
ru.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Мефистофель - определения в Интернете:

Мефистофель (Mephistopheles, Mephostophilis, Mephistophilus, Mephistos) — наименование одного из духов зла, демона, чёрта, беса, дьявола, чаще всего, по преданию, падшего ангела, сатаны.
ru.wikipedia.org/wiki/Мефистофель
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2010, 12:28:20 от В.Калюжный »

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1162 : 25 Декабрь 2010, 12:28:54 »

«…Цена товара определяется издержками производства… Определение цены издержками производства равносильно определению цены рабочим временем, необходимым для производства товара, так как издержки производства состоят:


Глагол "определяется" не тождествен глаголу "равняется". Тут под глаголом определяется следует понимать выражение: "главным образом зависит" "находится в тесной зависимости от издержек"  "обуславливается".

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1163 : 25 Декабрь 2010, 12:29:58 »
И это справедливо...про это я и писал.Синьоры,извините...
Экономика...К.Маркс...о чём вы?Ещё А.Гитлера приплетите...
Если человек негодяй то пусть он будет хоть евреем или немцем
или русским или ещё кем,он негодяем и останется в первую очередь...
Да и в последнюю тоже.
Не надо ничего изобретать...экономика...закон"Закон нельзя придумать,
А можно лишь открыть."Всё лежит на поверности,всё просто,надо
только это начать делать.Социализм,капитализм...синьоры,общественный
строй здесь не при чём,это второстепенное,не главное.Почему так
происходит?При социализме "гайки"так закрутили...сейчас наоборот
полностью ослабили.Так не делается...Даже хочется сказать"Смените
своё мировозрение ровно на 180 градусов и всё встанет на свои места.
На заводе прежний ген.директор каждый день в стельку пьяный бродил.
Все новые заказы упустил,за старые - ему дадут определённую сумму,
он и не требует ничего.Новый директор говорит"Я наведу здесь порядки!"

Ну,да,конечно...(Хочешь что - то изменить - измени себя в первую очередь).
А херню вы не гоните ?
Закрутили гайки так , что директор ходит в стельку пьяный ?
Это по моему не закрутили , а пустили на самотёк .
А вот сейчас , гайки будут крутить до тех пор пока не сорвут резьбу .
Т.к ключ в руках алчных .

Оффлайн Ю.Прошин

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 8
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1164 : 25 Декабрь 2010, 12:44:09 »
А херню вы не гоните ?
Закрутили гайки так , что директор ходит в стельку пьяный ?
Это по моему не закрутили , а пустили на самотёк .
А вот сейчас , гайки будут крутить до тех пор пока не сорвут резьбу .
Т.к ключ в руках алчных .
Я это и имел в виду(Как всегда в диалог вкрадывается некоторая
неопределённость и как следствие недопонимание...)

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1165 : 25 Декабрь 2010, 12:53:19 »
По большому счету расхождений сущностного понимания стоимости у нас четверых спорщиков меня, постороннего и Киндзыдзы не имеется. Есть взгляд с разной стороны, что не меняеет сути дела. А вот Лебедев - это принципиально иная позиция. Он по всей видимости противник трудовой теории стоимости и сторонник отсутствия в стоимости объективной составляющей. Стоимость, как я его понимаю, пусть поправит, есть результат взаимной договоренности между совокупным продавцом и совокупным покупателем и одновременно между совокупным капиталистом (собственником средств производства) и совокупным работником (несобственником). Цена же товара есть результат договоренности между конкретным продавцом и конкретным покупателем. Если  цена больше стоимости, то продавец эксплуатирует покупателя, а собственник несобственника (капиталист рабочего). Если стоимость больше цены то покупатель эксплутирует продавца, а несобственник - собственника.

Оффлайн Ю.Прошин

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 8
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1166 : 25 Декабрь 2010, 13:13:13 »
По большому счету расхождений сущностного понимания стоимости у нас четверых спорщиков меня, постороннего и Киндзыдзы не имеется. Есть взгляд с разной стороны, что не меняеет сути дела. А вот Лебедев - это принципиально иная позиция. Он по всей видимости противник трудовой теории стоимости и сторонник отсутствия в стоимости объективной составляющей. Стоимость, как я его понимаю, пусть поправит, есть результат взаимной договоренности между совокупным продавцом и совокупным покупателем и одновременно между совокупным капиталистом (собственником средств производства) и совокупным работником (несобственником). Цена же товара есть результат договоренности между конкретным продавцом и конкретным покупателем. Если  цена больше стоимости, то продавец эксплуатирует покупателя, а собственник несобственника (капиталист рабочего). Если стоимость больше цены то покупатель эксплутирует продавца, а несобственник - собственника.

Да.Но это всё опять упирается в один вопрос"Что делать?"
Экономика и политика сейчас занята одним - как бы не ударить лицом в грязь.
(Богатый хочет быть богатым,умный умным...и т.д.)Кто ничего не делает,
тот и не ошибается.(Но это и есть главная, вечная ошибка
то ли в силу человеческой природы,то ли в силу "упорного воспитания")

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1167 : 25 Декабрь 2010, 15:42:58 »
Глагол "определяется" не тождествен глаголу "равняется". Тут под глаголом определяется следует понимать выражение: "главным образом зависит" "находится в тесной зависимости от издержек"  "обуславливается".

Толковые словари русского и европейских языков содержат следующее толкование глагола "определяться" и соответствующих ему слов в европейских (немецком, английском, французском, прежде всего):
Цитировать
1) становиться ясным, выясниться, становиться определенным, имеющим пределы, границы и вследствие этого распознаваться, отличаться от всего другого,
2) складываться, формироваться и сформироваться, вырабатываться,
3) определять свое местонахождение, то есть опять-таки иметь границы в пространстве и времени,
4) детерминироваться чем-либо, зависеть от того, чем определяется.

Поэтому словом определяться никакое равенство с тем, чем нечто определяется, у этого нечто в приницпе нет и быть не может, ибо причины не равны своим следствиям, как и место не равно тому, что занимает это место, а границы не равны тому, что находиться в эти границах, будучи отраничено ими от всего прочего.

Кстати сказать, бес-конечное проигрывание потусторонним одних и тех же пластинок вообще и цитаты о том, что товар - это, прежде всего, вещь, свидетельствует также: потусторонний русского языка не ведает, что бы потусторонний не утверождал здесь, но русский языке для него - не вполне родной язык, ибо в противном случае потусторонний не мог бы не услышать и не понять, что выражение "прежде всего" отнюдь не тождественно выражениям "всегда, все" или "равно, только, исключительно только" и т.п., но означает оно (выражение "прежде всего") " в первую очередь", "во-первых", "ранее всего прочего", предполагая, что есть целый ряд всего того, в котором только и может что-либо быть прежде чего-либо.

Вся - многократно повторяемая многословная - писанина потустороннего здесь сплошь и рядом построена именно на таком "понимании-толковании" потусторонним всего, что он выписывает их своего Талмуда, а равно и того, как он читает и понимает сказанное другими. Это - обыкновенное невежество, выдаваемое за адекватность и истину.

Поэтому-то ни спора, ни дискуссии с участием потутороннего здесь, по большей части, нет и быть не может, ибо спор или дискуссия с говорящим на каком-то своем - никому не ведомо языке - невозможны.

Но потусторонний не одинок в этом. На БФ, например, есть такой персонаж, который выступает под ником "Ю.М.", у которого также свой язык, хотя он также. как и поутсторонний пользуется русскими буквами и словами. Недалеко ушли от них и все прочие хендарнутые на всю голову. В действительности эти и им подобные товарищи господ не только регулярно и систематически подменяют понятия, то есть регулярно пользуются, и как правило намеренно пользуются логическими ошибками, подменяют значения терминов и слов, но они в действительности осуществляют рефрейминг - переструктируют смыслы и смысловые связи языка и мышления людей. А вот это последнее, между прочим, в ряде штатов США, например, признается угловно наказуемым деянием при соответствующих условиях и обстоятельствах.

Да и вообще, уважаемый Здравомысл, так называемый Вами "терминологический спор" - непременное условие и предпосылка всякого совместного выяснения любого вопроса, как и всякой совместной деятельности, ибо в противном случае имеет место быть всегда один и тот же результат - лебедь, рак и щука или "квартет" - это в лучшем случае, а сплошь и рядом в жизни - поле чудес в стране дураков.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1168 : 25 Декабрь 2010, 16:30:12 »
Согласен с вами, но о терминах надо просто договориться и потом продолжить спор по существу.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1169 : 25 Декабрь 2010, 16:41:02 »
Рабочая сила - это так же товар, имеющий свою стоимость, а равно и потребительную стоимость.

Коль сказано, что рабочая сила - товар, так сие означает, что способность к труду рассматривается именно с точки зрения капитала и никаки иначе, ибо только в условиях капиталистического способа производства способность человека к труду является в качестве товара - продается, ибо не может не продаваться, и покупается для того, чтобы посредством ее применения произвести большую стоимость, нежели затрачена на покупку этого товара для того, чтобы привести в действие весь капитал.

Рабочая сила как товар также производится, как производятся и все прочие товары: также не в том смысле, что процесс производства рабочей силы - это точно такой же процесс производства, как и процесс производства каждого из всех прочих товаров, но в том, что речь идет также о процессе производства, а не о чем-либо ином - не о сверхественном возникновении стоимости и потребительной стоимости конкретной рабочей силы конкретного человека.

Иначе говоря, когда мы говорим о производстве рабочей силы, то речь идет, прежде всего, о затратах человеческого труда, общественно необходимых для производства рабочей силы вполне определенного качества и во вполне определенном количестве, а также речь идет и о применении необходимиых для этого средств труда и орудий труда. Пища, одежда, жилище, домашняя утварь и т.п., которые потребляет человек для того, чтобы не просто жить, но чтобы воспроизводить свою способность к труду, - это далеко не все, что формирует стоимость рабочей силы. Есть еще воспитание, образование и здравоохранение, без потребления необходимых услуг которых рабочая сила таковой не является, ибо по своим потребительским свойствам не соответствует общественным условиям производства. Но эти услуги, не будучи вещами как таковыми, но будучи всего лишь непосредственными затратами человеческого труда соответствующей квалификации и величины, также как и вещи, именно в силу того, что они есть затраты общественно необходимого человеческого, будучи сведенными к количестве общественно необходимого - всеобще-человеческого труда, имеют свою стоимость.

Если пища потребляется сразу (как потребляется сырье и вспомогательные материалы в любом производстве) и тем самым ее стоимость переносится в стоимость поддерживаемой этой пищей в состоянии способности к труду в течение соответствующего времени, то одежда, жилье, домашняя утварь и т.п. вещи переносят свою стоимость на стоимость рабочей силы по частям - пропорционально интенсивности их потребления (как переносится на товар стоимость потребленных средств производства). Что касается стоимости общественно необходимых в данных исторических условиях воспроизводства рабочей силы услуг воспитания, образования и здравоохранения, то услуги воспитания и образования непосредственно создают самое рабочую силу и, в соответствующих случаях, превращают рабочую силу, пригодную к выполнению только простого труда, в рабочую силу, пригодную к выполнению сложного труда, что тождественно повышению стоимости соответствующей рабочей силы. Услуги здравоохранения, потребляемые работником в целях сохранения своей способности к труду, будучи сведенными к общественно необходимой величине, переносятся на стоимость рабочей силы точно также, как и стоимость всякого ремонта переносится на стоимость средства производства - увеличивает величину стоимости соответствующего средства производства.

(окончание в следующем сообщении)

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1170 : 25 Декабрь 2010, 16:41:24 »
Если с овеществлением труда производителей тех вещей, кои потребляются для производства и воспроизводства товара рабочая сила, все предельно очевидно, то услуги на первый взгляд как будто бы не овеществлены ни в какой вещи, ни в каком предмете. Однако при этом забывают, что и в первом случае отнюдь не производитель пищи, одежды и т.п. производит рабочую силу того, кто потребляет эти предметы, но сам человек - владелец рабочей силы - производит и воспроизводит свою способность к труду, потребляя эти предметы (вещи).

Что касается услуг, то они овеществляются в самого потребляющего их индивида, сохраняя или изменяя его, поредством потребления которых производится и воспроизводится самая способность к труду данного индивида. И производится и воспроизводится она, прежде всего, теми, кто выполняет соответствующих труд по целенаправленной и целесообразной производительной обработке самого человека вообще и его способности к труду, в особенности. Очевидно, что и сам индивид, который таким образом обрабатывается, преобразуется, также в той или иной форме участвует в этом процессе не только пассивно, как предмет труда, но и активно, как рабочая сила, соучаствующая в процессе потребительного производства вместе с теми рабочими силами, которые выполняют труд по обработке и преобразованию самой преобразуемой рабочей силы. Говоря в общем, в этом состоит различие между участием вещей и услуг в производстве и воспроизводстве товара рабочая сила.

Всякий общественный процесс производства есть материальный процесс производства индивидов - не только в том смысле, что индиивды производят, но и в том смысле, что производятся сами индивиды: каково производство индвивидов, таковы и они сами. Это - азбука учения Маркса и всей подлинной науки об обществе и человеке.

P.S.: о терминах догавариваться невозможно иначе, кроме как с использованием слов. Если догаваривающимися одни и те же слова используются в значениях, отличающихся от значений этих слов в языке, то никакой договор о терминах или чем-либо еще невозможен.

P.P.S.: Развитие капиталистического способа производства после того, как К.Маркс ушел из мира сего, неизбежно и необходимо дошло до такой ступени, на которой практически все без исключения производится по-капиталистически, в том числе и рабочая сила. Рабочая сила для капитала всегда была и остается одним из средств производства. А средства производства - это капитал в его товарной форме. Как только производство стало невозможно без воспроизводства рабочей силы по-капиталистически (а это произошло уже к концу 30-ых годов 20-го века) - сначала требовалось, как минимум, общее начальное, затем средне-профессиональное, а ныне все чаще требуется уже высшее профессиональное образование; как только это произошло, так производство средства производства - рабочей силы не только было поставлено на капиталистические рельсы, но и стало всеобщим - рабочая сила производится теперь точно также, как производится и всякий капитал в его товарной форме. Отражением этого в буржуазных экономических науках стало появление понятия "человеческий капитал", что - вместе взятое - свидетельствует о полном завершении процесса преобразования капитализмом всего общества по своему образу и подобию.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2010, 17:08:54 от Василиев Владимир »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1171 : 25 Декабрь 2010, 17:47:52 »
Кстати сказать, бесконечное проигрывание потусторонним одних и тех же пластинок вообще и цитаты о том, что товар - это, прежде всего, вещь, свидетельствует также: потусторонний русского языка не ведает, что бы потусторонний не утверождал здесь, но русский языке для него - не вполне родной язык, ибо в противном случае потусторонний не мог бы не услышать и не понять, что выражение "прежде всего" отнюдь не тождественно выражениям "всегда, все" или "равно, только, исключительно только" и т.п., но означает оно (выражение "прежде всего") " в первую очередь", "во-первых", "ранее всего прочего", предполагая, что есть целый ряд всего того, в котором только и может что-либо быть прежде чего-либо.

Вся - многократно повторяемая многословная - писанина потустороннего здесь сплошь и рядом построена именно на таком "понимании-толковании" потусторонним всего, что он выписывает их своего Талмуда, а равно и того, как он читает и понимает сказанное другими. Это - обыкновенное невежество, выдаваемое за адекватность и истину.

Поэтому-то ни спора, ни дискуссии с участием потутороннего здесь, по большей части, нет и быть не может, ибо спор или дискуссия с говорящим на каком-то своем - никому не ведомо языке - невозможны.

Но потусторонний не одинок в этом. На БФ, например, есть такой персонаж, который выступает под ником "Ю.М.", у которого также свой язык, хотя он также. как и поутсторонний пользуется русскими буквами и словами. Недалеко ушли от них и все прочие хендарнутые на всю голову.

Я тоже хотел было заметить об этом "прежде всего", но вы меня опередили. Поздравляю.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2010, 19:12:10 от В.Калюжный »

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1172 : 25 Декабрь 2010, 19:03:10 »
Я тоже хотел было заметить об этом "прежде всего", но вы меня опередили. Поздравляю.

Я уже спрашивал у всех, какова судьба Хендара на этом форуме.

Таких "прежде всего" в проигрываемых талмудистами пластинках более чем достаточно: только одни из них очевидны, а другие менее очевидны для читающих. По мере развития цивилизации сознание "цивилизованных" людей все меньше и меньше представляет (ставит пред своим взором) весь слышимый (читаемый) и произносимый текст во всей полноте тех образов, указанием на которые являются какждое из слов, из которых состоит этот текст. И чем более "цивилизован" индивид, тем меньше он воображает слышимое, читаемое, говоримое; воображает в точном смысле этого слова - представляет в виде соответствующих образов (вещей, действий, отношений и т.д.). Иначе говоря, чем более "цивилизован" индивид, тем хуже он видит (вплоть до полной слепоты) то, на что указывает тот или иной текст. Этим, в том числе, обусловливаются такие феномены, как "машинальная речь", "непонимание говорящим произносимого", ибо говорящий в той или мере в действительности не ведает, что говорит = говорит много больше, нежели хотел сказать и нежели он сам думает, будто бы он сказал, и т.д. и т.п. То же самое относится и к тому, что в действительности читает человек из того, что написано и что он вроде бы как читает (текст, который он читает). Это - первое.

Второе заключается в том, что мышление понятиями, а тем более категориями, невозможно ни без точного знания объема и содержания понятийного (категориального) аппарата соответствующей системы наук, ни без такого уровня развития писхики, на котором не только уже сформированы соответствующие логические операции интеллекта, но и соответствующие операциональные системы интеллекта. Здесь ситуация много усложняется, ибо степень генерализации понятий может быть такова, когда далеко не каждый, даже самый развитый индивид, пользующийся этими понятиями может довести весь ряд подчиненных понятий до тех исходных образов, которые обобщены в предельно общем понятии. Самый, пожалуй, наглядный пример - математика: далеко не каждый математик способен перевести язык алгебры в фигуры и отношения геометрии - способности мышления, которые требуются алгеброй и геометрией, например, настолько различны, что далеко не каждый индивид способен иметь и те, и другие в равной степени развитости. Подлинная наука об обществе и человеке много сложнее математики и всех прочих т.н. естественных наук, ибо объект и предмет этой науки самый сложный из всего сущего, если отвлечься от подлинного, а не догматического, тринитарного богословия, которое объемлет также и науку об обществе и человеке.

Далее, талмудисты ведь не просто схоласты, но они суть люди, религиозно воспринимающие те тексты и их толкования, которые они считают откровением - основой своей религии, а также правильным толкованием этого откровения - не еретическим богословием своей религии. Только при таком отношении в принципе не допустимо отделять в текстах, кои талмудисты считают откровением и правильное догматическое толкование коих они считают вечной истиной, то, что действительно вечно, от того, что есть не более чем исторически преходящее. В таком случае одинаково священны и то, что относится ко всеобщему или вечному, и то, что - к общему для целого ряда эпох, и то, что - только к одной исторической эпохе, и то, что относится всего лишь к данной конкретной стране или ситуации в данных исторических условиях и обстоятельствах. А коли все бех исключения священно, то и все без исключения имеет непреходящее, в том числе и методологическое, значение во все времена и для всех народов во всяких условиях и обстоятельствах. Но и это далеко еще не все, ибо для талмудистов священно, прежде всего, слово и, стало быть, форма, которые для них неразрывны с содержанием: если в действительности нечто называется этим словом и при этом наблюдается именуемая форма, то, стало быть, непременно есть и должное соответствовать этому слову и этой форме содержание. Для талмудиста не действительность первична, но священный текст и его правильное толкование. Поэтому, что бы они ни говорили о себе, в действительности они суть религиозно верующие идеалисты, для которых не действительность объясняет текст, ибо из действительности происходит текст, являясь ее отражением и выражением, но священный текст объясняет действительность, ибо из текста происходит действительность - происходит потому, что согласно тексту действительность функционирует, развивается и преобразуется.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1173 : 25 Декабрь 2010, 19:30:30 »
Что до главного и основного здесь на БФ из числа всех хендарнутых на всю голову, то он здесь главный официальный "марксист-ленинец" (важнее даже Зюганова и всего идеологического аппарата КПРФ), а равно и главный носитель, толкователь и защитник "маркситско-ленинско-сталинского" учения о капитализме, социализме и коммунизме, как и всей так называемой коммунистической практики в СССР и во всем мире. Он здесь не токмо мудератор соответствующих разделов БФ, но и главный автор и рецензент соответствующих статей "энциклопедии БФ". Так что главный из хендарнутых, похоже, есть "ум, честь и совесть" БФ.

Так что шутить с ним или по поводу него не должно на БФ, но почитать и поклоняться следует ему и иже с ним.

Кстати говоря, он с поутсторонним суть близнецы-братья - "нанайские мальчики", что мною здесь (в теме: к вопросу о государстве) достаточно наглядно было показано и доказано несколькими месяцами ранее, то есть бьются оне друг с другом не за жизнь, а за смерть всего живого вокруг. Оба регулярно проигрывают одни и те же пластинки по множеству раз, заваливая страницы форума копиями одного и того же текста и многократно в разных комбинациях повторяемого на все лады. Оба бес-конечно цитируют к месту и не к месту свои - одни и те же - "священные" тексты, не понимая ни того, о чем в действительности говорится в этих текстах, ни того, для каких условий истинно сказанное в них, ни того, связаны ли эти цитаты, кроме наличия в них таких же слов, с тем, о чем вообще-то в действительности идет речь между участниками обсуждения, а равно и с тем, что есть в самой действительности, о которой идет речь. Поэтому-то и цитируют они, как правило, по одной и той же схеме: в огороде бузина, а в Киеве дядька, или почем мешки, если вчера дождя не было. И заваливать тему они начинают, как правило, именно тогда, когда участнику подходят либо к согласию, либо к прояснению существенно важных для дня сегодняшнего вопросов, вследствие чего становится очевидным паразитизм этих талмудистов... То есть как только возникает действительная угроза сохоранению идеологического господства действительных хозяев этих "нанайских мальчиков", так они тут как тут - выскакивают из табакерки...

Участвовать в обсуждении чего-либо с ними - лить воду на мельницу их хозяев... Никакого другого результата из этого быть не может: во всяком случае точно их в чем-либо убедить не получиться - у идеологической служки совсем не эта задача - понять что-либо или научиться чему-либо, а прямо противоположная этой - идеологически подчинить себе тех, кому промывать мозги поставлен этот служка его действительными хозяевами. Кстати этих последних он сам может и не ведать, ибо может использоваться втемную либо быть таковым искренне, так сказать "по убеждениям".

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1174 : 25 Декабрь 2010, 19:46:23 »
…бес-конечное проигрывание потусторонним одних и тех же пластинок вообще и цитаты о том, что товар - это, прежде всего, вещь, свидетельствует также: потусторонний русского языка не ведает, что бы потусторонний не утверождал здесь, но русский языке для него - не вполне родной язык, ибо в противном случае потусторонний не мог бы не услышать и не понять, что выражение "прежде всего" отнюдь не тождественно выражениям "всегда, все" или "равно, только, исключительно только" и т.п., но означает оно (выражение "прежде всего") " в первую очередь", "во-первых", "ранее всего прочего", предполагая, что есть целый ряд всего того, в котором только и может что-либо быть прежде чего-либо.

Вся - многократно повторяемая многословная - писанина потустороннего здесь сплошь и рядом построена именно на таком "понимании-толковании" потусторонним всего, что он выписывает их своего Талмуда, а равно и того, как он читает и понимает сказанное другими. Это - обыкновенное невежество, выдаваемое за адекватность и истину.

Поэтому-то ни спора, ни дискуссии с участием потутороннего здесь, по большей части, нет и быть не может, ибо спор или дискуссия с говорящим на каком-то своем - никому не ведомо языке - невозможны.

Вот вам образец игры в слова, то есть философского словоблудия, используемого апологетами капитализма исключительно для того, чтобы утопить в нём истину и удержать сознание людей в неведении азов политической экономии.

«Товар – пишет Маркс - есть, прежде всего, ВНЕШНИЙ ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 41). «Товары суть ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 91).


"ТОВАРЫ СУТЬ ВЕЩИ". «Стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209).

А теперь, дипломированный лакей буржуазии, реакционер, шарлатан и пустозвон хренов, попробуй перевернуть шиворот навыворот, как ты везде поступаешь в отношении марксистско-ленинских положений, которые колют своим революционным остриём буржуа не в бровь, а прямо в глаз, значение марксистского словосочетания «ТОВАРЫ СУТЬ ВЕЩИ»; а также покажи, чтобы читатель воочию видел, как ВУмные апологеты капитализма понимают марксистское положение: «Стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209).

Давай пофантазируй и покажи, как ясно выраженную здесь мысль марксизма можно ещё истолковать, а то ведь все, кроме тебя, «великого знатока марксизма и диалектики», глупенькие и не понимают значения простых русских слов.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2010, 19:55:01 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн ф.К.

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Страна: rw
  • Рейтинг: +146/-234
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1175 : 25 Декабрь 2010, 20:14:17 »

Согласно вашим воззрения в сфере обращения стоимость и прибавочная стоимость не создается. Для вас это аксиома догматика. А Маркс пишет, что меновая стоимость полезного эффекта, создаваемого транспортной промышленностью, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности.
Повторяю - плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Согласно же вашим догматам эта прибавочная стоимость не создана в сфере обращения, у "уловлена" из прибавочной стоимости того товара, который доставляется его потребителю транспортом.
Чушь."Товар",который производится транспортной промышленностью это полезный эффект перемещения.
И к стоимости перемещаемого товара никакого отношения не имеет,ибо товар не будет продаваться дороже  от того,что вы например повезёте товар из Казани в Москву через Австралию.
Как и стоимость перевозимого товара не влияет на стоимость его перемещения,ибо вагону без разницы,что вы перевозите,воду или золото той же массы.
Маркс чётко различает процессы обращения товара и производства товара.
В случае обращения товара транспорт по отношению к товару выступает как постороннее производство и не добавляет стоимости товару.
В самом деле,допустим у вас два одинаковых товара,но один сделан здесь,а другой привезли издалека.Покупатель не будет платить дороже за второй товар,а будет брать тот ,который произведён здесь и вам волей -неволей придётся уравнять цену второго товара с ценой первого и тем самым взять транспортные расходы на свой счёт.
 Другое дело,если транспорт необходим в процессе производства товара.Здесь транспортные расходы переносятся на стоимость товара.



Цитировать
Противоречие состоит в том, что если согласиться с Марксом (вы это, конечно, не делаете), то и во всех других крупных сферах обращения, а также вообще в нематериальной сфере наемные рабочие не улавливают чужую прибавочную стоимость, а создают ее сами.
Ещё раз,вы просто не поняли,что пишет Маркс.Транспорт не добавляет и не забирает стоимости обращаемых товаров.Он поставляет на рынок свой особый товар,особенность которого в том,что он потребляется в процессе своего производства.


Цитировать
То, о чем говорит Маркс:
«Здесь нет необходимости входить во все детали издержек обращения, каковы, например, упаковка, сортировка и т. д. Общий закон заключается в том, что все издержки обращения, вытекающие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости", относится к мелким побочным издержкам типа упаковки, сортировки товаров и связано с некоторым превращением формы товара.
Но посмотрите на крупный супермаркет, торгующий преимущественно импортными товарами. Разве и здесь наемные работники лишь улавливают прибавочную стоимость из сферы производства товаров, да еще произведенных неизвестно каким способом в других странах?
А как они стоимость товарам добавляют?Чем отличается товар ,купленный вами в супермаркете от такого же товара купленного на оптовой базе ?
Правильно,только ценой.
Покупатель переплачивает за товар в супермаркете не потому что там товар превращается в другой товар,а потому что супермаркет покупателя просто на...бал,соблазнив его .
Цитировать
Короче, пора освобождаться от догматического восприятия произведений Маркса.
Знаете,не встречал ещё ни одного критика Маркса,который бы действительно критиковал Маркса,а не приписываемые ему собственные измышления...  :)



Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1176 : 25 Декабрь 2010, 20:48:53 »
В случае обращения товара транспорт по отношению к товару выступает как постороннее производство и не добавляет стоимости товару.


У вас одностороннее мышление догматика-начетчика, хотя проблески рационального мышления и проскальзывают.

Транспорт добавляет к стоимости товара так называемые транспортные издержки и стоимость товара может определяться в том числе и затратами на транспорт.  Отсюда развитие логистики.

Некоторые "мыслители" овеществление труда понимают так, что обязательно должна существовать вещь (материальный носитель), чтобы в ней могли кристаллизоваться затраты живого и овеществленного труда. Однако если бы они начали искать в этой вещи "кристаллы" этих затрат (стоимости), то были бы глубоко разочарованы. Это все проистекает от товарного фетишизма и отсутствия ума.
Они забывают, что стоимость, в том числе прибавочная стоимость - это производственно-общественное отношение. Товар - это также производственное отношение и восвсе не обязательно, чтобы полезный эффект товара выступал в форме вещи. Полезный эффект, носителем которого является товар, может выступать и в нематериальной форме предоставляемой потребителю работы (кинетическая энергия, электроэнергия и т.п.).

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1177 : 25 Декабрь 2010, 22:33:15 »
К сожалению, доводы постороннего, застрявшего на изучении первой главы третьего тома «Капитала», несовместимы не только с теорией цен производства, под которыми он ошибочно понимает имманентные издержки производства товара, равные его стоимости, ни с элементарной логикой.

(об истоках ошибок постороннего читайте в справке)

СПРАВКА

Впервые Маркс пишет о средней цене (цене произвдства) так:
«Под «естественной ценой товаров» А. Смит понимает не что иное, как их стоимость, выраженную в деньгах. (Рыночная цена товара, конечно, бывает выше или ниже его стоимости. Даже и средняя цена [der Durchschnittspreis] товаров, как я покажу это в дальнейшем, всегда отличается от их стоимости36. Но А. Смиту, при рассмотрении «естественной цены», нет до этого никакого дела. Кроме того, ни рыночная цена, ни, тем более, колебания средней цены товаров не могут быть поняты до тех пор, пока в основу не будет положен правильный взгляд на природу стоимости.)»
т.26.ч.1.с.71
36 Под термином «средняя цена» («Durchschnittspreis») Маркс понимает здесь то же самое, что под термином «цена производства», т. е. издержки производства (с + v) плюс средняя прибыль. Вопрос о соотношении между стоимостью товаров и их «средней ценой» Маркс рассматривает во II части «Теорий прибавочной стоимости» — в главе о Родбертусе и в главе «Теория цены издержек у Рикардо и Адама Смита». Самый термин «средняя цена» указывает на то, что здесь имеется в виду «средняя рыночная цена за более или менее продолжительный период, или та центральная точка, к которой тяготеет рыночная цена», как Маркс разъясняет на стр. 605 своей рукописи (глава «Теория ренты Рикардо [окончание]»). — 71.

«Теории прибавочной стоимости» написаны Марксом в период от января 1862 до июля 1863 года. Это произведение представляет собой составную часть обширной рукописи 1861— 1863 годов, озаглавленной Марксом «К критике политической экономии» и написанной в качестве непосредственного продолжения первого выпуска «К критике политической экономии», вышедшего в 1859 году.

В примечании №144 в Grundrisse написано:

144 Термин «издержки производства» здесь и в предыдущей фразе употреблен Марксом в смысле «имманентных издержек производства товара, равных его стоимости, т. е. равных требующейся для производства товара общей сумме рабочего времени» (см. настоящее издание, т. 26, ч. III, стр. 78). В рукописях 1857—1859 годов Маркс еще не проводил четкого разграничения между стоимостью (с + v + m) и ценой производства (с + v + средняя прибыль). О трояком употреблении термина «издержки производства» см. там же, стр. 76—80 и 539—540.
т.46,ч.1.с.528-529

Посторонний, однако, ни малейшего понятия не имеет о трояком употреблении Марксом термина «издержки производства».

О, да. У нас «умные» только извратители марксизма.


Согласно учению Маркса, как явствует из всех его сочинений, «…цена товара определяется издержками производства…» и это им совершенно точно установлено, как 2+2=4, и поэтому данное положение марксизма нужно запомнить как таблицу умножения. По Марксу «определение цены издержками производства равносильно определению цены рабочим временем, необходимым для производства товара, так как издержки производства состоят:

1)   из сырья и снашивания орудий труда, т. е. из продуктов промышленности, производство которых стоило известного количества рабочих дней и которые, стало быть, представляют определенное количество рабочего времени, и 2) из непосредственного труда, мерой которого тоже является время» (см. К. Маркс, «Наёмный труд и капитал»).

Из этого умозаключения Маркса, логически связанного в стройное целое со всеми его другими умозаключениями, явствует, что
ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ товара или ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА товара определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ содержащегося в нём ТРУДА, причём не просто труда, а, как показал Маркс, общественно необходимого СРЕДНЕГО труда. Товар имеет стоимость только потому, что он представляет кристаллизацию СРЕДНЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА, и величина его стоимости зависит от того, какое количество общественно необходимого рабочего времени БЫЛО ВООБЩЕ ЗАТРАЧЕНО на его производство.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1178 : 25 Декабрь 2010, 22:34:31 »
В своей статье «СХЕМА ОГРАБЛЕНИЯ РАБОЧИХ КАПИТАЛИСТАМИ…» (см. стр. 55-56 этой темы) я показал, что для капиталиста производство товара Х стоило 20 рублей, тогда как ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ стоимость товара Х равна 24 часам среднего общественного труда = 24 рублям и что эта ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ стоимость товара представляет собой действительную ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА или его ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ издержки производства, совершенно отличные от капиталистических издержек производства.

В нашем примере ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ (т. е. определяемая реальными издержками производства) СТОИМОСТЬ товара Х или ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА товара Х равна 24 рублям , но для капиталиста издержки производства этого товара обходятся в 20 рублей.

Я также говорил, что при поступлении товара из сферы производства в сферу обращения рыночная стоимость товара, вернее, рыночная цена товара начинает определяться уже спросом и предложением, конкуренцией продавцов и покупателей:

…при поступлении товара из сферы производства в сферу обращения (на рынок) его стоимость, вернее, рыночная ЦЕНА начинает определяться уже спросом и предложением. Если спрос превышает предложение, то рыночная стоимость (цена) товара поднимается выше его действительной стоимости (выше издержек производства) но одновременно соответственно и неизбежно падает цена какого-нибудь другого товара, так как цена товара выражает в деньгах лишь то отношение, в каком другие товары даются в обмен на него. Например, если рыночная цена товара X равна 24 рублям и вследствие повышения на него спроса она поднимается до 26 рублей, то цена серебра по отношению к вздорожавшему товару X понизится и соответственно все другие товары, цены которых остались неизменными, понизятся в цене по отношению к товару X. Теперь, чтобы получить в обмен такое же количество товара X, нужно давать большее количество других товаров, а значит, и хозяева этих товаров будут получать меньше прибыли: часть их прибыли будет притягиваться товаром Х и присваиваться его владельцем. Если, наоборот, предложение превышает спрос, то рыночная стоимость (цена) товара падает ниже его действительной стоимости. Текущая цена товара всегда стоит выше или ниже издержек производства (т. е. текущая ЦЕНА товара всегда стоит выше или ниже его действительной стоимости, определяемой издержками производства) и в основном зависит от того, продаётся ли данный товар в благоприятный или неблагоприятный для промышленности промежуток времени. Рыночная стоимость (цена) товара постоянно регулируется конкуренцией. Конкуренция сводит рыночную стоимость (цену) товара к его издержкам производства.

Здесь ясно сказано, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ стоимость товара (равная «общей сумме рабочего времени» (см. К. Маркс, «Теории прибавочной стоимости», т. 26, ч. III, стр. 78) не совпадает с текущей рыночной ценой этого товара из-за колебаний спроса и предложения и поэтому «текущая цена товара всегда стоит выше или ниже его действительной стоимости». Текущая рыночная цена товара не совпадает с его действительной стоимостью ещё и потому, что промышленные капиталисты уступают часть выжатой из труда рабочих прибавочной стоимости капиталистам других категорий, а именно торговым капиталистам, землевладельцам и капиталистам, ссужающим денежный капитал. Причём промышленные капиталисты уступают часть прибавочной стоимости указанным категориям капиталистов соразмерно уже заранее определённой средней прибыли, выпадающей на вкладываемый этими капиталистами в то или иное предприятие капитал. Поэтому для промышленного капиталиста цена производства его товара представляется равной его издержкам производства плюс средняя прибыль на авансированный капитал.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2010, 22:42:40 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1179 : 25 Декабрь 2010, 22:35:07 »
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ между различными категориями эксплуататоров, вернее, уловление или присвоение её отдельными капиталистами и всякого рода мелкобуржуазными дельцами и ловкачами осуществляется пропорционально вложенному ими капиталу в то или иное предприятие (промышленное, торговое, приносящее ренту, процент, и т. д. вплоть до афер) через множество посредствующих звеньев и хитроумных комбинаций; то есть каждый отдельный капиталист получает свой дивиденд (=среднюю прибыль) в количестве пропорциональном той части всего капитала, которую он предоставляет для осуществления коммерческих мероприятий. И в этом деле, разумеется, не обходится без взаимного грабежа, воровства и мошенничества; богаче становится тот, кто ловчее и хитрее всех обстряпает свои дела и делишки, кому больше улыбнётся фортуна на этом скользком поприще.

Подчёркиваю: «цена производства равна издержкам производства плюс средняя прибыль на авансированный капитал» только в представлении капиталиста. «Эта средняя прибыль входит практически в ПРЕДСТАВЛЕНИЯ И РАСЧЁТЫ САМОГО КАПИТАЛИСТА КАК РЕГУЛИРУЮЩИЙ элемент, – и не только в том смысле, что она определяет собою перенесение капитала из одной сферы приложения в другую, но и вообще при всяких покупках и договорах, охватывающих процесс воспроизводства за более или менее продолжительный период» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л. 1950 г., стр. 884).  

В представлении капиталистов, как показал Маркс, «цена производства равна издержкам производства плюс средняя прибыль на авансированный капитал». Но на самом деле ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ издержки производства товара равны по Марксу «общей сумме рабочего времени» (см. К. Маркс, «Теории прибавочной стоимости», т. 26, ч. III, стр. 78). Это значит, что  ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ товара или ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА товара определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ содержащегося в нём ТРУДА, причём не просто труда, а, как показал Маркс, общественно необходимого СРЕДНЕГО труда.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2011, 19:50:12 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1179 : 25 Декабрь 2010, 22:35:07 »
Loading...