Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1200 : 26 Декабрь 2010, 15:03:03 »
А вот над этим те надо подумать , точно .
Не продешевил ли ты с продажей своей совести ? +@> +@> +@>
Совесть и честь это то что держит общество..
Не станет этих величин все решит СИЛА..НАСИЛИЕ..БЕСПРЕДЕЛ...Об этом и говорил Маркс.. :-[
МЫ это видим..НО..ПОКА есть у большинства совесть ,честь и отвага..МЫ живем..А от мутантов моральных избавимся..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1200 : 26 Декабрь 2010, 15:03:03 »
Загрузка...

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1201 : 26 Декабрь 2010, 15:09:28 »
Уважаемые псевдомарксисты!

Повторяю вопрос:

такие работники предприятия как упаковщик, кладовщик, весовщик принадлежат к производительным рабочим или нет?

Вот языком молоть - вы мастера! А ответьть на элементарный ворос - слабо?
нет и что..? Ты почему то мастеров..Начальников участка,,,И прочих не включил..?
Без них тоже не было бы продукции..Но на производительность они влияют..Ибо это отношение  всей продукции созданной организацией всеми НАЕМНЫМИ работниками..
За единицу времени..Але ты элементарного не знаешь..  g<g ./.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 15:22:28 от диоген »
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1202 : 26 Декабрь 2010, 15:17:03 »
И еще раз к вопросу о форме товара: сводится ли форма товара к вещи и только к вещи или, иначе, сводится ли форма товара только и исключительно только к продукту, который существует обособленно от тех средств, которыми произведен этот товар, ибо отделен от них, и от того труда, которым он произведен, или же такая форма есть первая форма (и исторически, и на поверхности общественной жизни ныне, и логически) в ряду всех наблюдаемых форм товаров? Стало быть, сводится ли форма существования стоимости только к товарам в форме вещи, обособленного от процесса производства продукта труда, или же стоимость имеют также и сама рабочая сила, и полезные эффекты процесса применения рабчоей силы или иного товара, существующего в форме вещи?

Талмудисты - потусторонние и прочие хендарнутые на всю глову, с пеной у рта утверждают, что форма товара сводится только и исключительно только к форме вещи, а стоимость существует только и исключительно в этих товарах, отделенных, обособленных от самого процесса их производства.

А вот что пишет К.Маркс, говоря о товаре рабочая сила, об услугах как полезном применении потребительной стоимости товара и в форме вещи, и в форме рабочей силы, а также о полезном эффекте таких отраслей промышленности, как траспорт, связь и т.п.:
Цитировать
...такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.177-178.

Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определенное количество овеществленного общественного среднего труда. Рабочая сила существует только как способность живого индивидуума. Производство рабочей силы...
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.181.

...стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга [полезный эффект от полезного действия потребительной стоимости], которой ожидает от него капиталист.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.204-205.

Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости — товара ли, труда ли.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.203-204.

Ее [рабочей силы] потребительная стоимость, которую владелец денег, в свою очередь, получает при обмене, обнаружится лишь в процессе действительного использования, в процессе потребления рабочей силы. ...Процесс потребления рабочей силы есть в то же время процесс производства товара и прибавочной стоимости.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.186.

...промышленность, осуществляющая перевозки и связь, будет ли то собственно транспортная промышленность по перевозке товаров и людей или же просто передача сообщений, писем, телеграмм и т.д. ...Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан... с процессом производства...  Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь... Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих... его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар. ...здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделен от него.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.24, с.64-65.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 15:20:24 от Василиев Владимир »

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1203 : 26 Декабрь 2010, 15:25:01 »
И еще раз к вопросу о форме товара: сводится ли форма товара к вещи и только к вещи или, иначе, сводится ли форма товара только и исключительно только к продукту, который существует обособленно от тех средств, которыми произведен этот товар, ибо отделен от них, и от того труда, которым он произведен, или же такая форма есть первая форма (и исторически, и на поверхности общественной жизни ныне, и логически) в ряду всех наблюдаемых форм товаров? Стало быть, сводится ли форма существования стоимости только к товарам в форме вещи, обособленного от процесса производства продукта труда, или же стоимость имеют также и сама рабочая сила, и полезные эффекты процесса применения рабчоей силы или иного товара, существующего в форме вещи?

Талмудисты - потусторонние и прочие хендарнутые на всю глову, с пеной у рта утверждают, что форма товара сводится только и исключительно только к форме вещи, а стоимость существует только и исключительно в этих товарах, отделенных, обособленных от самого процесса их производства.

А вот что пишет К.Маркс, говоря о товаре рабочая сила, об услугах как полезном применении потребительной стоимости товара и в форме вещи, и в форме рабочей силы, а также о полезном эффекте таких отраслей промышленности, как траспорт, связь и т.п.:
Есть понятия СЕБЕстоимость..Стоимость и цена..Но вы их не определили и спорите исходясь калом..
Писец..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1204 : 26 Декабрь 2010, 15:58:04 »
нет и что..? Ты почему то мастеров..Начальников участка,,,И прочих не включил..?
Без них тоже не было бы продукции..Но на производительность они влияют..Ибо это отношение  всей продукции созданной организацией всеми НАЕМНЫМИ работниками..
За единицу времени..Але ты элементарного не знаешь..  g<g ./.

Есть понятия СЕБЕстоимость..Стоимость и цена..Но вы их не определили и спорите исходясь калом..
Писец..

Еще один штатный боец явился в подмогу прочим талмудистам, дабы сызнова запустить обсуждение по тому же самому - прежнему - кругу бега белки в колесе.

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1205 : 26 Декабрь 2010, 16:07:37 »

Цитировать
Уважаемые псевдомарксисты!

Повторяю вопрос:

такие работники предприятия как упаковщик, кладовщик, весовщик принадлежат к производительным рабочим или нет?
Вот языком молоть - вы мастера! А ответьть на элементарный ворос - слабо?

нет и что..? Ты почему то мастеров..Начальников участка,,,И прочих не включил..?
Без них тоже не было бы продукции..Но на производительность они влияют..Ибо это отношение  всей продукции созданной организацией всеми НАЕМНЫМИ работниками..
За единицу времени..Але ты элементарного не знаешь..  g<g ./.

Кинд-зю-зюк пустил слюну и укакался отвечать на мой вопрос. Человек из бочки (диоген) ответил, но обкакался.

Даю подсказку:

«Производительный рабочий» — это такой рабочий, который «непосредственно» увеличивает «богатство своего хозяина» (Th. R. Malthus. Principles of Political Economy. 2nd edition. London, 1836, р.47).

Следовательно, упаковщик, кладовщик, весовщик, а также ... подсобные рабочие, надсмотрщики, инженер, бухгалер являются производительными рабочими.

Или может я, как истинный марксист, ошибаюсь?
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 16:09:37 от В.Калюжный »

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1206 : 26 Декабрь 2010, 16:46:07 »
Еще один штатный боец явился в подмогу прочим талмудистам, дабы сызнова запустить обсуждение по тому же самому - прежнему - кругу бега белки в колесе.
ты не знаешь..Ну и лады.. g<g ./.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1207 : 26 Декабрь 2010, 18:05:27 »
Задумайтесь над следующим высказыванием Маркса:

«Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму».
т.23, с.112.

Почему невещественные блага Маркс называет вещами? Возможно вещь у него может быть продуктом нематериального производства?
То есть вещь - это материальное и нематериальное благо?

Всё это уже много раз обсуждалось. Вот диалог по этому вопросу с подобным тебе и Васильеву придурком Хендаром:

Сионка, не пори хрень. Патенты и т.п.  носители продуктов интеллектуального труда могут иметь огромную меновую стоимость в качестве товара.
Да что патенты, -  диск с Автокадом стоит до ста тыщ. р., в заоблачную высь улетели цены на книги по науке и технике. Даже подержанный томик Маркса стоит 200 р. Простые граждане в РФ могут сейчас приобщаться к знаниям и культуре только через пиратскую продукцию, с которой власть капитала развернула масштабную войну.
Трудно понять, почему БФ и подобные форумы заполняют почти сплошь безграмотные идиоты. Ты, сионка, один из них. Увы.

Петрушка есть Петрушка и поэтому он не понимает, что стоимость продукта и его ЦЕНА - совершенно разные понятия. И потом идеальное не есть материальная вещь и, следовательно, не может быть носителем стоимости; оно может иметь цену, но не стоимость в экономическом смысле. .

Но Петрушка не понимает существа дела и говорит в ответ:

- загляни, идиот,  в 1-й т. Капитала, там Маркс разъяснил, что
Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда... показатель величины стоимости товара. - т. 23, с.111.

А в 3-м томе Капитала, классик указал, что
Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к другу, движение их подчиняется закону стоимости. - т. 25, ч. 1. с. 194.
Таким образом цена и стоимость это глубоко взаимосвязанные категории политэкономии.
Закон стоимости есть закон движения цен
Вместе с темМаркс указал, что
 форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением,
—она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости. Выражение цены является здесь мнимым, как известные величины в математике. С другой стороны, мнимая форма цены, — например, цена не подвергавшейся обработке земли, которая не имеет стоимости, так как в ней не овеществлен человеческий труд,
—может скрывать в себе действительное стоимостное отношение или отношение, производное от него
. - т. 23, с.112

Все эти замечания показывают, что в данной области категорические утверждения в сионском ключе приводят лишь к грубо ошибочным представлениям, что постоянно наблюдается, когда сталкиваешься с сионкой.
Возвращаясь к продуктам интеллектуального труда, можно сказать, что они сегодня вне всякого сомнения стали товаром, и это ни в коей мере не противоречит Марксу , ибо они продукты труда, а согласно Марксу
Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. - т. 23, с. 47.

Только труд тут относится к духовному производству- термин Маркса. Этот вид производства рассмотрен классиками и давно ждет, когда мы обратимся к их богатейшему наследию и в этой интереснейшей области.

« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 18:12:03 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1208 : 26 Декабрь 2010, 18:06:32 »
Гоголевский Петрушка-Хендар цитирует Маркса и в силу отсутствия мозгов не понимает, что приводимые им рассуждения Маркса побивает его самого. Маркс говорит:

Вещи, которые сами по себе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ товарами, например совесть, честь и т. д. могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом,[/size] благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, НЕ ИМЕЯ стоимости. Выражение цены является здесь МНИМЫМ... (МНИМЫМ! понимаете? - МНИМЫМ!!! . - т. 23, с.112[/b]

Здесь ясным русским языком сказано, что «вещи, которые сами по себе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТОВАРАМИ, например, совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря цене приобрести (идеальную – авт.) товарную форму» и что эти вещи ФОРМАЛЬНО могут иметь цену, НЕ ИМЕЯ стоимости; что выражение цены является здесь МНИМЫМ…» Все здравомыслящие люди понимают, что указанные Марксом идеальные «вещи» НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТОВАРАМИ и поэтому НЕ ИМЕЮТ СТОИМОСТИ и выражение их цены «является здесь МНИМЫМ». Но до Петрушки-Хендара не доходит, что такие идеальные понятия как совесть, честь и прочие посредственные или гениальные идеальные продукты человеческого мозга сами по себе не являются товарами и не имеют стоимости; он не может уразуметь своими куриными мозгами, что эти идеальные продукты мозга могут стать для своих владельцев предметом продажи, и благодаря предложенной за сей МНИМЫЙ товар определенной цене приобрести товарную форму и что эта цена так же будет МНИМОЙ.

Почему Маркс указал на то, что данные идеальные «вещи» не являются товарами, но ФОРМАЛЬНО могут иметь цену, НЕ ИМЕЯ стоимости? и почему он указал на то, что выражение их цены «является здесь МНИМЫМ?» Да потому что "товар есть, прежде всего, ВНЕШНИЙ ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ…" (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л, 1950 г., стр. 41); потому что "стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ" (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209). Но Петрушке этого не понять, ибо у него куриные мозги. Он может только повторять умные мысли, как попугай. На большее он не способен.

- удивительно даже, почему ты такую чушь несешь. Ведь Маркс тебе не раз объяснял, что главное отличие человеческого труда в том, что всякое созданное им материальное, вначале имеет форму идеального. Без него товар или продукт не произведешь. Но создание идеального образа товара - это ведь тоже труд и этот труд реализуется  в материальном носителе - чертеже или патенте, или информации - ноу-хау, которые не могут не иметь стоимости в точном соответствии с ее определением у Маркса.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 18:23:49 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1209 : 26 Декабрь 2010, 18:07:24 »
«Вещи, которые сами по себе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, НЕ ИМЕЯ стоимости. Выражение цены является здесь МНИМЫМ…» (Маркс)


Здесь ясным русским языком сказано, что «вещи, которые сами по себе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТОВАРАМИ, например, совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря цене приобрести (идеальную – авт.) товарную форму» и что эти вещи ФОРМАЛЬНО могут иметь цену, НЕ ИМЕЯ стоимости; что выражение цены является здесь МНИМЫМ…» Все здравомыслящие люди понимают, что указанные Марксом идеальные «вещи» НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТОВАРАМИ и поэтому НЕ ИМЕЮТ СТОИМОСТИ и выражение их цены «является здесь МНИМЫМ», воображаемым. Но до Петрушки-Хендара не доходит, что такие идеальные понятия как совесть, честь и прочие посредственные или гениальные идеальные продукты человеческого мозга сами по себе не являются товарами и не имеют стоимости. Он не может уразуметь своими куриными мозгами, что эти идеальные продукты мозга могут стать, для своих владельцев, предметом продажи только благодаря предложенной за сей МНИМЫЙ (воображаемый, кажущийся) товар определенной цене и что выражение этой цены является здесь МНИМЫМ.

Почему Маркс указал на то, что данные идеальные «вещи» не являются товарами, но ФОРМАЛЬНО могут иметь цену, НЕ ИМЕЯ стоимости? и почему он указал на то, что выражение их цены «является здесь МНИМЫМ?» Да потому что «товар есть, прежде всего, ВНЕШНИЙ ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ…» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л, 1950 г., стр. 41); потому что «стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209), которую создают рабочие своим производительным трудом. Ведь только «РАБОЧИЙ КЛАСС является тем ЕДИНСТВЕННЫМ КЛАССОМ, который ПРОИЗВОДИТ ВСЕ СТОИМОСТИ» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 151). Но Петрушке этого не понять, ибо у него куриные мозги. Он может только повторять умные мысли, как попугай. На большее он не способен. А вот когда сей Петрушка начинает утверждать, что буржуазные профессора, учёные и прочие бумагомаратели из интеллигентов являются производителями стоимости, то тем самым сей мнимый коммунист приравнивает к рабочему классу интеллигенцию, которую сам же называет «гавном нации». Петрушка есть Петрушка. Поэтому он не понимает, что если какой-нибудь гений напишет на песке формулу, которая имеют огромную научную или иную ценность, то это ещё вовсе не будет означать, что он создал стоимость. Он не понимает, что если тот же гений начертит на заборе какой-нибудь важный для производства чертёж, то это тоже не будет означать, что он создал стоимость. Ничего не изменится, если то же самое он напишет или начертит на бумаге.

- почему же это не будет стоимостью? - Очень даже будет - чтобы начертить полезную формулу, нужно выполнить общественно необходимую работу (труд) по разработке и обоснованию формулы, которая материализовалась в надписи - материальном товаре, за который понимающий в нем смысл капиталист, готов заплатить деньги. Все признаки стоимости налицо. Вот с ценой тут как раз проблемы.
- Сионка не докучай с глупостями.

« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 18:27:35 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1210 : 26 Декабрь 2010, 18:07:58 »
Вот здесь, убеждая читателя от имени марксизма в том, что интеллигент, «начертавший на бумаге полезную для капиталиста формулу, произвёл не мнимый, а самый настоящий материальный товар – стоимость»,  Петрушка-Хендар в очередной раз нам продемонстрировал, что он является оппортунистом, злейшим врагом рабочего класса и социализма соответственно. Оппортунист Хендар и ему подобные буржуазные идеологи-реакционеры изо дня в день «трудятся в поте лица» над созданием оглупляющих людей текстов, за которые буржуа платят хорошие деньги, следовательно, по логике Петрушки-Хендара, они производят полезные для общества материальные товары, потребительные стоимости, ибо в них материализовался умственный труд интеллигентов. Согласно этой логике буржуазного прихвостня производителями полезных потребительных стоимостей являются и буржуазные юристы, «в поте лица разрабатывающие» за деньги нормы права, узаконивающие эксплуатацию человека человеком, а также и буржуазные адвокаты, сочиняющие и на бумаге излагающие за определённую плату жалобы и оправдывающие преступников речи. Соответственно этой логике такими же производителями стоимостей являются и государственные чиновники, сочиняющие и на бумаге излагающие за деньги определённые веления для эксплуатируемых масс.

Здесь, очевидно, что так могут утверждать только враги рабочего класса. Только они могут убеждать людей в том, что буржуазные чиновники, идеологи, экономисты, профессора, учёные и прочие бумагомаратели из интеллигентов являются производителями стоимости. Таким образом, эти синьоры хотят приравнять к рабочему классу любителей синекур и интеллигенцию, которая кроме словоблудия ничего не производит, но тем самым они явно обнаруживают свою враждебность рабочему классу и социализму. Эти синьоры из корыстных соображений не хотят понимать, что если какой-нибудь гений напишет на морском песке формулу, которая имеют огромную научную или иную ценность, то это ещё вовсе не означает, что начертанные им на песке в определённом порядке буквы, цифры и иные знаки есть стоимость, пока их не смыло волной; они упорно не хотят понимать, что если тот же гений начертит на заборе какой-нибудь важный для производства чертёж, то это тоже не будет означать, что он создал на заборе стоимость. Здесь очевидно, что ничего не изменится, если то же самое он напишет или начертит на листе бумаге.

« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 18:28:30 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1211 : 26 Декабрь 2010, 18:22:21 »
Про Хендара это очень интересно, я с ним сражался на форуме КПРФ, его настоящая еврейская фамилия Самойлов, но он тщательно маскируется, обзывая других. Работает он, скорее всего, на "Моссад" ( (ивр. המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים‎, ха-Мосад ле-модиин у-ле-тафкидим меюхадим — «Ведомство разведки и специальных задач» Израиля).

Однако повторяю вопрос:

такие работники предприятия как упаковщик, кладовщик, весовщик принадлежат к производительным рабочим или нет?

Если не можете ответить, то так и напишите.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 18:24:09 от В.Калюжный »

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1212 : 26 Декабрь 2010, 18:49:02 »
Про Хендара это очень интересно, я с ним сражался на форуме КПРФ, его настоящая еврейская фамилия Самойлов, но он тщательно маскируется, обзывая других. Работает он, скорее всего, на "Моссад" ( (ивр. המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים‎, ха-Мосад ле-модиин у-ле-тафкидим меюхадим — «Ведомство разведки и специальных задач» Израиля).

Однако повторяю вопрос:

такие работники предприятия как упаковщик, кладовщик, весовщик принадлежат к производительным рабочим или нет?

Если они работают в промышленном предприятии, то да, они являются производительными рабочими, ибо они являются частичными рабочими совокупного рабочего данного предприятия. А вот, кого можно считать частичными производительными рабочими совокупного рабочего, а кого нельзя, я уже объяснял. Ясно, что мастера (современные надсмотрщики), иные руководители процессом производства, бухгалтеры данного предприятия и иные работники умственного труда под рубрику частичного рабочего не попадают.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1213 : 26 Декабрь 2010, 19:16:58 »
Цитировать
такие работники предприятия как упаковщик, кладовщик, весовщик принадлежат к производительным рабочим или нет?
Если они работают в промышленном предприятии, то да, они являются производительными рабочими, ибо они являются частичными рабочими совокупного рабочего данного предприятия. ...Ясно, что мастера (современные надсмотрщики), иные руководители процессом производства, бухгалтеры данного предприятия и иные работники умственного труда под рубрику частичного рабочего не попадают.

А вот что писал обо всем этом сам К.Маркс в отличие от талмудистов и в противоположность им, заранее опровергая все талмудистские потуги выдать самих себя за истинных марксистов, которые только и могут дать единственно "правильное толкование" учения Маркса:
Цитировать
...понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.517.

Пока процесс труда является чисто индивидуальным, один и тот же рабочий объединяет все те функции, которые впоследствии разделяются. При индивидуальном присвоении предметов природы для своих жизненных целей рабочий сам себя контролирует. Впоследствии его контролируют. Отдельный человек не может воздействовать на природу, не приводя в движение своих собственных мускулов под контролем своего собственного мозга. Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности. Продукт превращается... в общий продукт совокупного рабочего, т.е. комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного рабочего. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного рабочего, выполнять одну из его подфункций. …Однако, с другой стороны... Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель... является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.516-517.

Продукт умственного труда — наука — всегда ценится далеко ниже ее стоимости, потому что рабочее время, необходимое для ее воспроизведения, не идет ни в какое сравнение с тем рабочим временем, которое требуется для того, чтобы первоначально ее произвести.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.355.

Природа не строит ни машин, ни локомотивов, ни железных дорог, ни электрического телеграфа, ни сельфакторов, и т.д. Все это — продукты человеческого труда, природный материал, превращенный в органы человеческой воли, властвующей над природой, или человеческой деятельности в природе. Все это — созданные человеческой рукой органы человеческого мозга, овеществленная сила знания. Развитие основного капитала является показателем того, до какой степени всеобщее общественное знание [Wissen, Kпowledge] превратилось в непосредственную производительную силу, и отсюда — показателем того, до какой степени условия самого общественного жизненного процесса подчинены контролю всеобщего интеллекта и преобразованы в соответствии с ним; до какой степени общественные производительные силы созданы не только в форме знания, но и как непосредственные органы общественной практики, реального жизненного процесса.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 46, ч. II, с.215.

(продолжение в следующем сообщении)

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1214 : 26 Декабрь 2010, 19:19:54 »
(продолжение)

Цитировать
не только труд рабочего, работающего непосредственно руками или же работающего у машин, но и труд надсмотрщика, инженера, директора, приказчика и т.д., словом, труд всего персонала, требующегося в определенной сфере материального производства для производства определенного товара, — персонала, совместный труд (кооперация) которого необходим для изготовления товаров. В самом деле, они присоединяют к постоянному капиталу свой совокупный труд и повышают стоимость продукта на эту величину. (В какой мере это верно в применении к банкирам и т. д.?)
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.146.

...наряду с собственно фабричными рабочими существует особый персонал инженеров, столяров, механиков, слесарей и т.д. Их заработная плата составляет часть переменного капитала, и стоимость их труда распределяется на продукт.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.24, с.197.

…труд или его продукт… может входить прямо в основной капитал, как, например, труд механика, ремонтирующего на фабрике машины. Но в этом случае стоимость такого рода труда входит в обращение продукта, товара.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.171.

Та часть скрытого производительного капитала, которая имеется наготове лишь в качестве условия для процесса производства, как, например, хлопок, уголь и т.д. на прядильной фабрике, эта часть не действует ни как фактор образования продукта, ни как фактор образования стоимости. Она является капиталом, лежащим праздно, хотя его бездеятельность служит условием для непрерывного течения процесса производства. Постройки, аппараты и т.д., необходимые в качестве хранилищ производственного запаса (скрытого капитала), суть условия процесса производства и потому образуют составные части авансированного производительного капитала. Они выполняют свою функцию хранителей составных частей производительного капитала на предварительной стадии. Поскольку на этой стадии необходимы процессы труда, постольку эти процессы удорожают сырье и т.д., но они представляют собой производительный труд и создают прибавочную стоимость, потому что часть этого труда, как и всякого другого наемного труда, не оплачивается.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.24, с.139-140.

«Труд по надзору», выполняемый... капиталистом, включен в заработную плату. С этой стороны капиталист является наемным рабочим, хотя и не другого капиталиста, а своего собственного капитала.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.85.

Ранее мною уже неоднократно приводилось ясное и однозначное определение Марксом того, что производительным является также и труд ученого, создающего технологию производства либо совершающего иное открытие, применение которого приводит к усоврешенствованиям в производстве, следствием которых является рост производительной силы труда совокупного рабочего, ибо и такой ученый есть орган совокупного рабочего. А то, что ученые создают стоимость, ясно и из приведенных цитат.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 19:24:12 от Василиев Владимир »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1215 : 26 Декабрь 2010, 19:31:07 »
Если они работают в промышленном предприятии, то да, они являются производительными рабочими, ибо они являются частичными рабочими совокупного рабочего данного предприятия. А вот, кого можно считать частичными производительными рабочими совокупного рабочего, а кого нельзя, я уже объяснял. Ясно, что мастера (современные надсмотрщики), иные руководители процессом производства, бухгалтеры данного предприятия и иные работники умственного труда под рубрику частичного рабочего не попадают.

Ответ верен частично. Маркс писал:
«Так как упаковщик, кладовщик, весовщик и т. д. на фабрике точно в той же мере принадлежат к производительным рабочим, как и прядильщик, красильщик и т. д., а затраченный таким образом капитал является в той же мере производительным капиталом, как и капитал, непосредственно вложенный в прядение и т. д., — то подобное применение капитала, даже если оно имеет место в сфере его обращения и повторяется, целиком относится к процессу производства товара».
т.48, с.374

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1216 : 26 Декабрь 2010, 19:38:16 »

Ранее мною уже неоднократно приводилось ясное и однозначное определение Марксом того, что производительным является также и труд ученого, создающего технологию производства либо совершающего иное открытие, применение которого приводит к усоврешенствованиям в производстве, следствием которых является рост производительной силы труда совокупного рабочего, ибо и такой ученый есть орган совокупного рабочего. А то, что ученые создают стоимость, ясно и из приведенных цитат.

Ответ в основном верен, однако нуждается в уточнении. Для этого я подготовил информацию НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО ПО МАРКСУ.

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1217 : 26 Декабрь 2010, 19:45:13 »
НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО ПО МАРКСУ

Поскольку мне надоело спорить с посторонним и его сторонниками, попытаюсь похоронить их «мудрые» мысли с помощью теории Маркса.

«При рассмотрении существенных отношений капиталистического производства, — писал Маркс, — можно, таким образом, допустить {так как это все в большей степени и происходит, представляет собой принципиальную цель, и так как только в этом случае производительные силы труда развиваются до наивысшего уровня}, что весь мир товаров, все сферы материального производства — производства материального богатства — подчинены (формально или реально) капиталистическому способу производства. При этом предположении, которое выражает предел [указанного процесса], которое, следовательно, постоянно все более приближается к тому, чтобы стать точным воплощением действительности, все рабочие, занятые в производстве товаров, являются наемными рабочими, а средства производства противостоят им во всех этих сферах как капитал. Согласно этому, можно признать характерным для производительных рабочих, т. е. для рабочих, производящих капитал, то, что их труд реализуется в товарах, в материальном богатстве. И таким образом производительный труд, — помимо своей имеющей решающее значение характеристики, которая относится совершенно безразлично к содержанию труда и которая от этого содержания не зависит, — получил бы отличающуюся от нее вторую, дополнительную характеристику.
В нематериальном производстве, даже если оно ведется исключительно для обмена, следовательно, производит товары, возможны два случая: 1) оно имеет своим результатом товары, потребительные стоимости, обладающие самостоятельной формой, обособленной от производителя и потребителя, способные, следовательно, сохранять свое существование в промежутке времени между производством и потреблением, способные обращаться в течение этого времени как пригодные для продажи товары; таковы, например, книги, картины, короче говоря, все произведения искусства, существующие отдельно от творческой деятельности создающего их художника. Здесь капиталистическое производство применимо только в очень ограниченном масштабе, например, в том случае, когда какой-нибудь литератор эксплуатирует при создании какого-нибудь коллективного произведения, скажем, энциклопедии, многих других авторов в качестве подсобных работников. [XXI-1330]

–60–

В большинстве случаев здесь дело ограничивается переходной к капиталистическому производству формой, заключающейся в том, что люди, занятые различными видами научного или художественного производства, ремесленники или профессионалы, работают на совокупный торговый капитал книготорговцев, — отношение, не имеющее ничего общего с капиталистическим способом производства в собственном смысле слова и еще не подчиненное ему даже формально. То, что именно в этих переходных формах эксплуатация труда достигает наивысшей степени, нисколько не меняет существа дела; 2) производимый продукт неотделим от акта производства, как это имеет место у всех деятелей исполнительского искусства: чтецов, актеров, учителей, врачей, попов и т. д. Также и здесь капиталистический способ производства находит себе применение только в небольшом объеме, и по самой природе вещей он может здесь применяться только в некоторых сферах. Например, учителя могут быть в учебных заведениях простыми наемными работниками для предпринимателя, владельца учебного заведения; подобного рода фабрики для обучения весьма многочисленны в Англии. Хотя по отношению к своим ученикам эти учителя вовсе не являются производительными работниками, но они являются таковыми по отношению к нанявшему их предпринимателю. Последний обменивает свой капитал на их рабочую силу и обогащается путем этого процесса. Таким же путем обогащаются и антрепренеры театров, увеселительных заведений и т. д. По отношению к публике актер выступает здесь как художник, но для своего предпринимателя он — производительный работник. Все эти проявления капиталистического производства в данной области столь незначительны по сравнению со всем совокупным производством, что они могут быть оставлены совершенно без внимания.

(продолжение следует)

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1218 : 26 Декабрь 2010, 19:48:40 »
И именно в связи с вопросом о том, какой и чей труд производителен, Маркс ясно и прямо указывает и подчеркивает, что товар выступает не только в форме вещи, не как вещь, но как не вещь, а  в условиях капиталистического товарного производства товар выступает прежде всего не в форме вещи, но как не вещь, а именно как рабочая сила = как способность к созданию потребительных стоимостей и стоимостей:
Цитировать
...остается верным, что товар выступает как прошлый, овеществленный труд и, следовательно, если он выступает не в форме вещи, то он может выступать только в форме самой рабочей силы, живой же труд как таковой никогда не может быть товаром непосредственно (а может стать им только на том или ином окольном пути, который кажется практически безразличным, но обнаруживает свое значение при установлении различных заработных плат).
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.170.

Весь мир «товаров» может быть разделен на две большие части. Во-первых, рабочая сила; во-вторых, товары, отличные от самой рабочей силы. Покупка же таких услуг, которые выражаются в обучении рабочей силы, которые сохраняют ее, видоизменяют и т.д., словом, дают ей специальность или же только служат ее сохранению, следовательно, например, услуг школьного учителя, поскольку он «промышленно необходим» или полезен, услуг врача, поскольку он поддерживает здоровье, т.е. сохраняет источник всех стоимостей — самоё рабочую силу, — все это есть покупка таких услуг, которые дают взамен себя... самоё рабочую силу, в издержки производства или воспроизводства которой эти услуги входят. …ясно, что труд врача и учителя… входит в издержки производства того фонда, который вообще создает все стоимости, а именно в издержки производства рабочей силы.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.149.

…услуги…, как таковые, имеют потребительную стоимость, а в результате их издержек производства — также и меновую стоимость. В каждый данный момент в числе предметов потребления, наряду с предметами потребления, существующими в виде товаров, имеется известное количество предметов потребления в виде услуг. Таким образом, общая сумма предметов потребления всегда оказывается больше той, какою она была при отсутствии пригодных для потребления услуг. А во-вторых, большей оказывается также и стоимость, ибо она равна стоимости товаров, поддерживающих эти услуги, и стоимости самих услуг.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.151.

…действительно сберегающие труд личные услуги были бы производительны лишь постольку, поскольку их потребитель является производительным работником.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.292.

Отсюда следует, между прочим, что производительны все личные услуги, которые потребляются органами совокупного рабочего, то есть всеми теми работниками, о которых прямо или косвенно (путем определения самого принципа отнесения какого-либо труда к подфункции совокупного рабюочего) сказано Марксом в приведенных мною в предыдущих сообщениях, а равно и во всех иных научных положениях учения Маркса, непосредственно связанных с приведенными здесь мною или развивающих изложенные в них положения. Производительны все эти услуги именно потому, что этими личными услугами осуществляется производство и воспроизводство органов совокупного рабочего и рабочей силы каждого из этих органов.

Стало быть, в масштабе и с точки зрения всего общественного воспроизводства работники, оказывающие эти личные услуги, также есть органы совокупного рабочего, но только не того его крупного отряда, который занят в производительном потреблении, а того, который занят потребительным производством человека вообще и человека как производительного работника. Но именно это последнее, то есть именно потребительное производство = общественное потребление определяет и направляет производительное потребление = общественное производство. Однако при этом не слудет также забывать и о том, что не только производство и потребление тождественны, но и о том, что в действительности имеет место быть их единство и взаимодействие как органических моментов одного и того же процесса общественного воспроизводства.

Однако с точки зрения капитала даже необходимый труд промышленных рабочих не вполне производителен, ибо с точки зрения капитала производителен, прежде всего, лишь прибавочный труд - труд, которым создается прибавочная стоимость.

P.S.: Маркс ясно и однозначно говорит: товары существуют как в форме не вещи (рабочая сила, живой труд в потенции), так и в форме вещи. Но талмудисты будут твердить бес-конечно: товары суть вещи, и баста, ибо есть такая догма в их талмуде.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 22:48:33 от Василиев Владимир »

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1219 : 26 Декабрь 2010, 19:49:48 »
И еще раз к вопросу о форме товара: сводится ли форма товара к вещи и только к вещи или, иначе, сводится ли форма товара только и исключительно только к продукту, который существует обособленно от тех средств, которыми произведен этот товар, ибо отделен от них, и от того труда, которым он произведен, или же такая форма есть первая форма (и исторически, и на поверхности общественной жизни ныне, и логически) в ряду всех наблюдаемых форм товаров? Стало быть, сводится ли форма существования стоимости только к товарам в форме вещи, обособленного от процесса производства продукта труда, или же стоимость имеют также и сама рабочая сила, и полезные эффекты процесса применения рабчоей силы или иного товара, существующего в форме вещи?

Талмудисты - потусторонние и прочие хендарнутые на всю глову, с пеной у рта утверждают, что форма товара сводится только и исключительно только к форме вещи, а стоимость существует только и исключительно в этих товарах, отделенных, обособленных от самого процесса их производства.

Шарлатан и мракобес из кожи вон вылезает, пытаясь с помощью софистически вдернутых из общего контекста цитат Маркса казуистически представить дело так, будто по Марксу капиталисты, чиновники и их приказчики являются производителями стоимости, то бишь очень полезными людьми.

Рабочая сила, обладающая способностью производить полезные для человека вещи, является таким же товаром, как и всякий материальный предмет, это – общеизвестный факт. Но почему она является товаром? Да потому что она срослась с её материальным обладателем в одно материальное неразрывное целое, она и человек есть целостный материальный продукт природы. И поэтому же капиталист смотрит на своего наёмного рабочего как на обыкновенное средство производства, как на купленную им на определённое время специфическую вещь, способную увеличивать его богатство. Но капиталист может покупать рабочую силу человека и не для производительных работ, а для того чтобы, её обладатель похлопал его в баньке веничком, принёс ему пивка попить, песенку спел и сплясал для удовлетворения его духовных потребностей.

И вот всю эту полезную для капиталиста работу его бессовестные  дипломированные приказчики пытаются путём словесных выкрутасов выдать за производительную работу. Слов нет, мы имеем дело с моральными уродами, которые в силу своей подлой, низменной и лицемерной сущности в то же время трындят на каждом углу о духовности и необходимости соблюдать нравственные принципы. Эти прохиндеи – конченые люди.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 19:52:22 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1219 : 26 Декабрь 2010, 19:49:48 »
Loading...