Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1380 : 03 Январь 2011, 23:57:52 »
ПРОДОЛЖЕНИЕ

…стоимость ткацкого станка воплощается двояко. Во-первых, при покупке станка капиталистом он имеет стоимость до его применения, до того как он вступает в процесс производства. Во-вторых, стоимость, которую машина в качестве станка присоединяет к продукту, воплощается в стоимости того продукта труда (товара), который производится с применением этой машины как средства труда. Если ткацкий станок способен служить 10 лет, то ежегодно он присоединяет к стоимости пряжи 10% своей первоначальной стоимости.
     Таким образом, стоимость средств труда воплощается в двух потребительных стоимостях: 1) в товарном теле самого средства труда и 2) в продукте труда, производимом с применением данного средства труда.

Только объясняй это положение, исходя из тобой же поставленного вопроса, в котором речь не идёт о том, переносится или не переносится на производимый с помощью ткацкого станка продукт стоимость ткацкого станка. Объясни, как это стоимость ткацкого станка, вышедшего из сферы производства и поступившего на рынок с целью продажи, и где он находится до его покупки, воплощается не  только в самом ткацком станке, но ещё и присоединяется к тому продукту, который будет произведён только после покупки этого ткацкого станка. Давай покажи, что ты вменяемый, и объясни, как это может быть: ткацкий станок ещё не продан, а его стоимость уже переносится на продукт, который ещё не произведён.

Далее. Процитируй то место, где я «предлагал  различать ценность продукта (стоимость), определяемую издержками производства, и цену, являющуюся мерилом стоимости», а также процитируй то место, где я утверждаю, что «стоимость предмета есть мерило его полезности» и что «искусственным возвышением цены предметов можно увеличить их стоимость».

Я утверждаю, что все эти заявления – плоды твоего больного воображения. Доказать обратное очень легко: надо только процитировать то место, где я так утверждаю.

И напоследок ответь на простой вопросик. Ты, «ископаемый динозавр марксизма», и твой коллега по одурачиванию людей «великий» диалектик и «знаток» марксизма Васильев утверждаете, что стоимость существует не только в вещи, но и в полезном эффекте вне вещи.  

Так вот вопросик: где это в реальной действительности, а не в пошлой фантазии философствующих словоблудов-филистеров существует «полезный эффект» ВНЕ материальных продуктов (=веществ) природы и творений рук человека и НЕЗАВИСИМО от материальных продуктов (веществ) природы и творений рук человека? Чтобы ответить на этот последний вопросик, можешь позвать в помощь своего коллегу шарлатана Васильева, а мы послушаем "умные речи", и может быть, чему-то научимся.

Давай, покажи, что ты вменяем и не забавляешься здесь, на форуме, бессмысленно выстукивая на клавиатуре знакомые буквы, сидя в палате № 6.


« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 00:16:51 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1380 : 03 Январь 2011, 23:57:52 »
Загрузка...

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1381 : 04 Январь 2011, 00:19:25 »
Синьоры цена - это число, а что такое спрос и предложение - это тоже числа?
Скажите мне формулу. Цена равна спрос плюс предложение, или спрос поделить на предложение. Спрос и предложения - это неопределенные химеры, которые не имеют никакой размерности. Цена или стоимость - это все таки более четкие категории, тогда как спрос и предложение это есть пустые слова без всякого конкретного содержания.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1382 : 04 Январь 2011, 03:01:32 »
Синьоры цена - это число, а что такое спрос и предложение - это тоже числа?
Скажите мне формулу. Цена равна спрос плюс предложение, или спрос поделить на предложение. Спрос и предложения - это неопределенные химеры, которые не имеют никакой размерности. Цена или стоимость - это все таки более четкие категории, тогда как спрос и предложение это есть пустые слова без всякого конкретного содержания.

Чтобы найти ответ надо понять сам принцип ВОЗНИКНОВЕНИЯ цены.
Зри в корень.
И всё станет проще пареной репы.
Современная экономика уровня Государства содержит в себе такое огромное количество переменных
что без специальных средств для обычного человека - это всё равно что никаких данных.
Я же не говорю, что каждая переменная в Государственной экономике имеет конкретное цифровое значение.

Обычно люди ЗНАЮТ, что скрыть какую либо информацию можно молчанием.
Разве что начинающими мошенниками. *`:

В реальной жизни чтобы облапошить лоха молчание редко используется.
Только в том случае когда мошенник попался, он использует МОЛЧАНКУ.
Уходит в глухую несознанку.


Настоящие мошенники обычно пользуются языком.
Пока не попадаются. +@>
Они выдают огромный стог сена с манюсенькой иголкой информации.

Для человека имеющего соответствующую подготовку (следователя например) этот стог сена на один зуб.
Бстренько быстренько отсортирует зёрна от плевел и... кирдык.
Посему сталкиваясь с настоящим  СПЕЦИАЛИСТОМ АНАЛИТИКИ мошенники уходят в глухую молчанку.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1383 : 04 Январь 2011, 03:13:50 »
В своих предыдущих постах я привёл, надесь вполне наглядное, логическон понимание СУТИ хфинансистов в ЭКОНОМИКЕ.
Хфинансисты в ЭКОНОМИКЕ - это как официанты в ресторане.
Всего лишь ОБСЛУГА.

Но...
Стоя под дождём обрушающегося на Вас водопада хфинансовых параметров и цифр, глядя по телевизору на холёные морды хфинансистов...
Вы думаете:
Andy сбрендил! +@>

У Вас в головах логическое противоречие:
Вы не найдёте ошибку в моей логической цепочке.
Хотя бы потому, что искать ошибку там практически НЕГДЕ.
Логическая цепочка прямая, ясная, коротенькая как выстрел пули.

И вто же время Вы физически не можете увидеть в холёных хфинансистах СУТЬ обслуги.
Настолько эти официантишки смогли убедить всех в своей ЗНАЧИМОСТИ и УЧЁНОСТИ.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 03:18:42 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1384 : 04 Январь 2011, 03:24:18 »
Чтобы увидеть СУТЬ хфинансистов для начала задумайтесь:
Весь ли водопад данных обрушиваемый на Вас хфинансистами необходим для понимания?

Может на 99% это как раз стог сена, предназначенный скрыть манюсенькую иголочку?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1385 : 04 Январь 2011, 03:35:12 »
Задумались про 99%?

Вот, а теперь давайте возьмём оставшийся 1% и начнём искать СУТЬ.

Одним процентом у нас будут:

1 Горшечник производящий 10 горшков
2 Столяр производящий 4 табуретки
3 портной шьющий 4 рубашки
4 Птичник выращивающий 12 кур

Вот такая вот економика в миниатюре вполне сойдёт.
Натуральная экономика.
Идеальная такая, всё что она производит, всё потребляется.
Нам ПОКА перепроизводства/недопроизводства не нужны. }[+
Тока махонькая и нам надо туточки состряпать ФИНАНСОВУЮ систему для ентой махонькой экономики.
И... соответственно определить цены.

P.S. Хочу сразу предупредить хфинансистов-мошенников чтобы не пудрили мозги трёпом насчёт того например что в ОГРОМНОЙ экономике не все товары востребованы ВСЕМИ и т.д.
Нам необходима на данный момент миниатюрная ИДЕАЛЬНАЯ экономика, чтобы найти СУТЬ.

Лично я кстати и сам этой СУТИ не знаю.
Просто вопрос меня заинтересовал и я хочу дорыться до неё.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 03:45:12 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1386 : 04 Январь 2011, 03:59:56 »
Итак юудем делать ФИНАНСОВУЮ систему.

Первым делом нам надо определиться с количеством ДЕНЕГ которые будут в нашей ФИНАНСОВОЙ системе.

Исходя из чего же мы это нужное нам количество денег можем расчитать?
НЕ ИЗ ЧЕГО, БЛИН! >.

Единственным критерием (весьма и весьма относительным) может послужить количество ВИДОВ товара помноженное количество товара в экономике.
Иными словами ДЕНЕГ должно быть ДОСТАТОЧНО много, чтобы для покупки 1 штуки какого либо товара не пришлось КОПЕЕЧКУ пилить на 100 частей под микроскопом.

Пусть будет 1000 рублей.
Решено?
Печатаем 1000 рублей для нашей экономики?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1387 : 04 Январь 2011, 04:15:14 »
Теперь имея ДЕНЬГИ можем разобраться и с ЦЕНАМИ.
Для этого нам понадобятся, в нашей ИДЕАЛИЗИРОВАННОЙ, экономике количество:
1 количество производителей

И... усё.
Потому как у нас ВСЕ товары востребованы всеми.
1000 рублей делим на четверых.
По 250 рябчиков каждому.
В итоге:
Горшок - 250/10=25 рублей
Табуретка - 250/4=62 руб 50 коп
Рубашка - 250/4=62 руб 50 коп
Курица - 250/12=20 руб 83 коп

Вот и всё.
Наша идеализированная миниатюрная финансовая система в идеализированной миниатюрной экономике завертелась.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1388 : 04 Январь 2011, 04:29:31 »
За полчаса, проделав работу, на уровне ученика начальной школы, я доказал горшечнику, столяру, портному и птичнику что являюсь...
очень нужным для них ОФИЦИАНТОМ.
Благодаря мне они получили возможность обмениваться ТОВАРАМИ напрямую.
Они согласились за это меня КОРМИТЬ.
Ура!
Все довольны, все смеются.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1389 : 04 Январь 2011, 04:49:48 »
Оркестр отзвучал, умолкли фанфары.
А дальше?
А дальше начинаются унылые серые будни ОФИЦИАНТСКОЙ жизни. |^-

В понедельник столяр сказал, что его кореш кузнец деляющий двадцать подков и конюх содержащий 5 лошадей хотят присоединиться.
А ни лошади, ни подковы больше никому НЕ НУЖНЫ.

Немного поразмыслив своими ОФИЦИАНСТКИМИ мозгами принимаем кузнеца и конюха за ОДНОГО участника финансовой системы.
Печатаем ещё 250 рублей и даём новым участникам системы:
Кузнецу - 125 рублей.
Конюху - 125 рублей.

В итоге получаем:
Подкова - 6 руб 25 коп
Лошадь - 25 руб.

Уф. Кажется официант может вздохнуть свободно и расслабиться. *`:
Хорошо хоть остальные участники ФИНАНСОВОЙ системы никаких изменений у себя не делали.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 04:56:35 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1390 : 04 Январь 2011, 05:11:46 »
Блин, конюх с кузнецом хотят сожрать по две курицы!
А на куриц денег я им не напечатал.
Птичник им кур просто так не даст.

Столяр скотина теперь стал делать 6 табуреток. |^-
У него потребителей прибавилось.
Ещё денег надо печатать.

Портной ублюдок стал шить 6 рубашек.
У него тоже потребителей прибавилось.
Опять ДЕНЬГИ печатать?

А если нет?
Цена на 1 рубашку упадёт - портной НЕДОВОЛЕН будет.
Апять бабки!
Ааааа!

Апять АФИЦИАНТ сюда!
АФИЦИАНТ сюда!

Надо постоянно знать кто чего напроизводил.
Кто кому чего продаёт.
Твою мать!
Весь в мыле |^-
Тяжка официантская доля. |^-
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1391 : 04 Январь 2011, 05:28:07 »
Наша простенькая идеальненькая финансовая система разрастается на глазах.
Она не становится сложнее.
Просто количество связей внутри её увеличивается.
Образуется ОГРОМНЕЙШИЙ ФИНАНСОВЫЙ МЕХАНИЗМ из огромнейшего количества элементарных ручейков и рек несущих ТОВАРЫ.
Чтобы этот механизм исправно работал ОФИЦИАНТЫ должны в поте лица отслеживать и анализировать движения товаров.
Чтобы не возникало в потоке ТОВАРОВ заторов.

А внутри этого механизма появились червячки (частный ФИНАНСОВЫЙ предприниматель).
Эти червячки занимаются производством ДЕНЕГ... из ДЕНЕГ (его величество ПРОЦЕНТ).
В результате исчезает какая либо возможность иметь ТОЧНУЮ информацию о общей сумме ДЕНЕГ в экономике.
ДЕНЬГИ стали возникать не из МОНЕТНОГО двора.
ДЕНЬГИ как прыщи стали выскакивать от РОСТОВЩИКОВ. |^-

Система потоков для переноса ТОВАРОВ приходит в ХАОС.
Тут и там в СИСТЕМУ вливаются потоки от РОСТОВЩИКОВ.

Более того, при желании обладатель хорошего запаса ПОТОКА (крупный ростовщик) без проблем можетдестабилизировать, а то и вовсе напрочь вырубить систему.
И... официант НИЧЕГО не сможет сделать. |^-
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 06:28:25 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1392 : 04 Январь 2011, 07:09:25 »
Общий итог анализа СУТИ работы ЭКОНОМИКИ лично у меня сложился такой, что для создания МОЩНОЙ экономической системы нужна мощная ресурсная база.
Ресурсов у нас пока хватает.
С безработными (людскими ресурсами) тоже порядок.

Проблема в том, что извращены сами ПОНЯТИЯ финансовой системы.
На самом деде ФИНАНСОВАЯ система должна просто ОБЕСПЕЧИВАТЬ товаропоток.

СПРОС и ПРЕДЛОЖЕНИЕ - это сфера интересов ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ.
Никакого отношения к ФИНАНСАМ не имеют.


Финансисты просто должны следить за полноводностью финансовых потоков переносящих товары.
В частности строго отслеживать втекающии и вытекающии ручейки и реки (импорт, экспорт).
Втекающих и вытекающих ручейков НЕ ТОВАРОВ, а именно ДЕНЕГ.
Любой дисбаланс между притоком и оттоком должен пресекаться НЕМЕДЛЕННО.
Если кто из ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ тем не менее заинтресован в своём ТОВАРНОМ внешнем (без разницы втекающем или вытекающим) потоке то...
пусть ищет партнёра себе в противоположном потоке.
Превышение экспорта над импортом не есть ГУТ для экономики.
Что собираются делать хфинансисты сбагрив ВСЕ ресурсы на экспорт?
Ну а рваться в солидные импортёры можно разве что лишь имея "международную" валюту типа доллар. &/
С "международной" валютой можно конечно замахиваться на ПОСТИНДУСТРИАЛЬНУЮ экономику.
Всю промышленность в Африку, на острова к папуасам и заниматься в основном печатанием "междунарожной" валюты.
Ну и в охотку чем нибудь интеллектуальным.
Для белых людей. +@>

Выявлять запруды приводящие к ИЗЛИШЕМУ повышению уровня потоков (избыточное количество посредников)
И само собой разумеется должны быть ликвидированы ВСЕ без исключения неконтролируемые источники ДЕНЕГ (ростощические, ака кредитные шаражки).
Общее количество ОБЪЁМА денежного потока должно быть контролируемо на 200%.
Никаких левых источников, родничков и гейзеров!
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 07:28:39 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1393 : 04 Январь 2011, 07:35:56 »
Финансисты просто должны следить за полноводностью финансовых потоков переносящих товары.

В целом согласен, но к Вам имеется вопрос - как это обеспечить? Как гарантировать, что свои функции регуляторов денежных потоков они не превратят в "кормушку", как это обстоит сейчас?

Если интересен мой ответ, то тут и тут.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1394 : 04 Январь 2011, 07:45:37 »
В целом согласен, но к Вам имеется вопрос - как это обеспечить? Как гарантировать, что свои функции регуляторов денежных потоков они не превратят в "кормушку", как это обстоит сейчас?

Если интересен мой ответ, то тут и тут.

То же мне вопрос. *`:
Это же ведь не наладить производство пользующихся СПРОСОМ автомобилей.
С финансовой системой всё ясно как белый день.
Делаешь ложный выпад одной рукой.
С переносом центра тяжести делаешь как можно более реально удар другой рукой...
Ну и под занавес прикладываешься от души ногой в ухо +@>

Чтобы ударная волна прочистила мозги для осознания:
ФИНАНСИСТ - это не та должность на которой можно сколотить огромное состояние.

ФИНАНСИСТ - это вроде диспетчера на ВОДОКАНАЛЕ.
От близости денежных потоков финансисту не должно быть никаких соблазнов отвести ручеёк для сэбе.
Диспетчер ВОДОКАНАЛА, что владеет огромными запасами воды?
Он обычный инженегр.
Точно такой же как и те инженегры которые делают насосы.
С точно такими же возможностями черпать воду для себя любимого.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 08:54:36 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1395 : 04 Январь 2011, 08:16:59 »
В целом согласен, но к Вам имеется вопрос - как это обеспечить? Как гарантировать, что свои функции регуляторов денежных потоков они не превратят в "кормушку", как это обстоит сейчас?

Если интересен мой ответ, то тут и тут.

Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь вникнуть в сам механизм хфинансистской системы.
Я не хочу сказать, что все хфинансисты поголовно прохвосты.
Многие из них подобно Вам лезут в середину проблемы и пытаются разобраться в финансовой паутине.
Я бы посоветовал Вам ограничиться чётким определением для себя ЦЕЛЕЙ и ЗАДАЧ для финансовой системы.
Ну а в зависимости от конкретного результата на выходе - в ухо +@>

Над реализацией конкретных ЦЕЛЕЙ и ЗАДАЧ должны думать ФИНАНСИСТЫ.
ФИНАНСИСТЫ имеют право попытаться доказать, что поставленная перед ними ЦЕЛЬ вредна и неправильна.
Даёшь им этот шанс, засекаешь время, а потом...
потом всё таки в ухо. >.

Спросите кто бить будет?
Может Вы как раз и будете.

Будет бить тот кто понимает, что НАСТОЯЩЕЕ экономическое МОГУЩЕСТВО - это реальный ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ арсенал для производства самых различных предметов.
ФИНАНСЫ - всего лишь ИНСТРУМЕНТ для достижения МОГУЩЕСТВА.
Отнюдь не самый главный инструмент.
Немного распухшее ухо - лучшее средство для объяснения сей ситуёвины.
В крайнем случае не думаю, что даже полная ЛИКВИДАЦИЯ дерьмовой службы ОБСЛУЖИВАНИЯ с последующим созданием новой такая уж трагедия.
Это ж Вам не кучу ПРОИЗВОДСТВ ликвидировать и восстановить. *`:
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1396 : 04 Январь 2011, 09:05:06 »
Я спросил у постороннего:

Цитировать
Не могли бы вы, уважаемый некретин, пояснить свою мысль
Цитировать
Определяемая таким образом стоимость товара есть его ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ или ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА (она равна издержкам производства)
с помощью элементарной формулы типа c+v+m?
Что чему равно?
Только не надо валить целыми страницами. Даю вам 5000 знаков.

В ответ на мой элементарный вопрос посторонний начал пускать дымовую завесу.

Цитата: посторонний от Сегодня в 16:44:23

"Я показал, как определяется действительная стоимость товаров; также я показал, что при поступлении товара из сферы производства в сферу обращения его стоимость, вернее, рыночная цена или меновая стоимость начинает определяться уже спросом и предложением".

Цитировать

"И здесь же ВСЕГДА нужно помнить, что стоимость товара определяется не просто количеством рабочего времени, затраченным на его производство, а ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ рабочим временем, требующимся для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Определяемая таким образом стоимость товара есть его ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ или ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА (она равна издержкам производства)".

Объяснить, что в этих моих положениях неправильно Калюжный не может в силу их верности и поэтому он начинает бормотать какую-то невнятность


Объясняю. В первом положении сказано, что «стоимость, вернее, рыночная цена или меновая стоимость начинает определяться уже спросом и предложением». Ошибка состоит в том, что законы логики требуют конкретности. Если я напишу, уподобляясь постороннему, что посторонний умный, вернее, дурак, то действительно меня надо поместить в палату №6. Помещать туда, однако, надо постороннего.

Нельзя также писать «рыночная цена или меновая стоимость». Дело в том, что Маркс дал следующее разъяснение:
«Чтобы товары могли обращаться, их меновая стоимость … должна предварительно превратиться в цену, т. е. должна быть выражена в деньгах».
т.26,ч.2. с.285.
«Цена — это превращенная форма, в которой меновая стоимость товаров выступает в процессе обращения».
т.13. с.51
Посторонний уравнивает меновую стоимость с формой ее проявления, а это от отсутствия ума.
Таким образом, первое положение постороннего эклектично, более того, утверждать «Я показал, как определяется действительная стоимость товаров» — это означает унизить Маркса, так как именно он первым показал, как определяется действительная стоимость товаров.

Во втором положении посторонний несет дилетантскую чепуху. О том, что «стоимость товара определяется не просто количеством рабочего времени, затраченным на его производство, а ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ рабочим временем, требующимся для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда» первым написал даже не Маркс, а Д.Рикардо.
Что касается утверждения постороннего «Определяемая таким образом стоимость товара есть его ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ или ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА (она равна издержкам производства)», то это абсурд в квадрате. Посторонний пишет, что стоимость товара равна его цене производства. Здесь можно было бы привести тысячу аргументов против такого утверждения. Товарищ не понимает отличия стоимости от цены производства! Караул! Но я приведу лишь одно разъяснение Маркса:

«Конкуренция регулирует цены в различных отраслях таким образом, что остаток стоимости, или избыток ее, т. е. прибыль, соответствует стоимости затраченного капитала, а не действительной стоимости товара, не действительному избытку стоимости, который содержится в товаре после вычета издержек».
т.26,ч.2. с.229.

Боюсь, однако, что посторонний этого никогда не поймет.

(продолжение следует)

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1397 : 04 Январь 2011, 09:14:29 »
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Далее, посторонний вопрошает:
Цитата: посторонний от Сегодня в 16:44:23
Если же ты здоров и действительно являешься «человеком с высшим марксистским образованием», то докажи это своим внятным ответом на свой же вопрос: «в какой потребительной стоимости существует стоимость ткацкого станка?», а потом объясни вот это своё «научное» положение:
Таким образом, стоимость средств труда воплощается в двух потребительных стоимостях: 1) в товарном теле самого средства труда и 2) в продукте труда, производимом с применением данного средства труда.

Когда я разъяснял этому мудрецу мою мысль, то впереди привел слова Маркса:
«Но как ни важно для стоимости существовать в виде какой-либо потребительной стоимости, для нее, как показывает метаморфоз товаров, безразлично, в какой потребительной стоимости она существует. Из этого следует, что в процессе труда стоимость переходит со средств производства на продукт лишь в той мере, в какой средства производства вместе со своей самостоятельной потребительной стоимостью утрачивают и свою меновую стоимость. Они передают продукту только ту стоимость, которую они утрачивают как средства производства».
т.23. с.214

Теперь я специально для постороннего, учитывая его умственные способности, выделил слова Маркса в этой цитате. Выясняется, однако, что посторонний не знает, что такое метаморфоз товаров, и не понимает, как это стоимость машины переносится на продукт труда и воплощается в нем.
Когда я спрашивал о ткацком станке, я ведь не уточнял, является ли этот станок вновь произведенным или уже используемым на фабрике. Но у постороннего одностороннее мышление и этим все сказано. Спросите у любого бухгалтера, как учитывается стоимость станков и т.п. в бухгалтерском балансе.

Цитировать
Далее. Процитируй то место, где я «предлагал  различать ценность продукта (стоимость), определяемую издержками производства, и цену, являющуюся мерилом стоимости», а также процитируй то место, где я утверждаю, что «стоимость предмета есть мерило его полезности» и что «искусственным возвышением цены предметов можно увеличить их стоимость».
А я ведь никогда не утверждал того, о чем пишет посторонний. Что, на вору шапка горит?

Цитировать
И напоследок ответь на простой вопросик. Ты, «ископаемый динозавр марксизма», и твой коллега по одурачиванию людей «великий» диалектик и «знаток» марксизма Васильев утверждаете, что стоимость существует не только в вещи, но и в полезном эффекте вне вещи. 

Так вот вопросик: где это в реальной действительности, а не в пошлой фантазии философствующих словоблудов-филистеров существует «полезный эффект» ВНЕ материальных продуктов (=веществ) природы и творений рук человека и НЕЗАВИСИМО от материальных продуктов (веществ) природы и творений рук человека? Чтобы ответить на этот последний вопросик, можешь позвать в помощь своего коллегу шарлатана Васильева, а мы послушаем "умные речи", и может быть, чему-то научимся
.

Дурака учить бесполезно. Ведь было показано, что полезный эффект транспортной промышленности — перемещение, является невещественным благом, это благо имеет стоимость, а также рыночную цену. Соответствующие затраты, учитывая метаморфоз товаров, овеществляются  в товаре, который перевозится. И таких примеров — тысячи. Например, посторонний пользуется Интернетом и, очевидно, платит за это некоторую сумму денег. Интересно, получает ли он в обмен нечто материальное. Или по своему же совету сует пальцы в электророзетку.
Ну это уже не палата №6, а №6, №7 и №8 одновременно.

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1398 : 04 Январь 2011, 09:56:17 »
     В отношении тех, кто вешает ярлыки типа динозавра и т.п. читайте здесь:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=716&sid=43f7c199f7e6b496b55cfa917e9f35b8&start=0
     Если кто хочет поспорить лично со мною, приглашаю. Мало не покажется.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1399 : 04 Январь 2011, 09:57:13 »
Из приведённых рассуждений Калюжного ясно видно, что он не понимает того, что читает и что сам пишет. На поставленные мною вопросы он не ответил. Он предпринял попытку ответить на последний вопрос, но эта попытка показала его полную неспособность адекватно воспринимать действительность. Согласно его заявлению производимый транспортом полезный эффект – перемещение – существует независимо от транспорта.

У Маркса же, на которого постоянно ссылаются апологеты капитализма, сказано:

«Транспортная промышленность продаёт самое перемещение. Достигаемый ею ПОЛЕЗНЫЙ ЭФФЕКТ нераздельно СВЯЗАН с процессом транспорта, т. е. С ПРОЦЕССОМ ПРОИЗВОДСТВА транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе со средствами транспорта, и их езда, их перемещение и есть процесс производства, СОЗДАВАЕМЫЙ СРЕДСТВАМИ ТРАНСПОРТА. (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 51-52).

Ранее я уже призывал читателя обратить внимание на вот эти слова Маркса:

«люди и товары едут вместе со средствами транспорта, и их езда, их перемещение и есть процесс производства, СОЗДАВАЕМЫЙ СРЕДСТВАМИ ТРАНСПОРТА».  

И это я особо подчеркнул, сказав:

Здесь Маркс ясно говорит, что полезный эффект – перемещениесоздаётся НЕ ЛЮДЬМИ, а средствами транспорта, обращаю внимание на указание Маркса: не люди, а транспорт, созданный производительными рабочими транспортной монополии, производит этот самый полезный эффект – перемещение. А поскольку этот самый полезный эффект НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОТДЕЛЬНО ОТ ТРАНСПОРТА, НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАН с транспортом точно так же, как рабочая сила неразрывно связана с организмом человека, постольку и стоимость его, как и всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная трудом рабочих, транспортной промышленности, то есть трудом рабочих промышленного транспортного машиностроения.

Эти мои слова, не оставляющие камня на камне от всех доводов апологетов капитализма, посредством которых они пытаются убедить читателя, при благожелательных ссылках на Маркса, что стоимость существует ещё и не в вещи, эти самые апологеты капитализма старательно обходят. И как всегда пытаются запудрить людям мозги словесной эквилибристикой, софистикой и явной клеветой в адрес оппонента.

Поэтому я же ещё раз акцентирую внимание читателя на вот этих словах Маркса:

«люди и товары едут вместе со средствами транспорта, и их езда, их перемещение и есть процесс производства, СОЗДАВАЕМЫЙ СРЕДСТВАМИ ТРАНСПОРТА».  

Здесь Маркс ясно говорит, что продаваемый транспортной промышленностью полезный эффект – перемещениесоздаётся НЕ ЛЮДЬМИ, а средствами транспорта. А машины, как известно, СТОИМОСТЬ НЕ СОЗДАЮТ. Производителем стоимости в экономическом смысле является только и исключительно живая рабочая сила человека. Рабочая сила тружеников промышленного транспортного машиностроения создала СТОИМОСТЬ в виде транспортных средств, ПРОИЗВОДЯЩИХ ПОЛЕЗНЫЙ ЭФФЕКТ – ПЕРЕМЕЩЕНИЕ. Стоимость транспортных средств (и, следовательно, стоимость производимого ими полезного эффекта, перемещения, НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО ОТДЕЛЬНО от транспортных средств), как и всяких других товаров, определяется стоимостью затраченных на них элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная трудом рабочих, транспортной промышленности, то есть трудом рабочих промышленного транспортного машиностроения.

Здесь для всякого разумного человека ясно, что апологеты капитализма, приписывающие Марксу утверждение, что стоимость может существовать вне вещи, полностью изобличены как мошенники и что здесь забит последний гвоздь в крышку гроба с их ублюдочными теорийками.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 10:14:03 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1399 : 04 Январь 2011, 09:57:13 »
Loading...