Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 92946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1960 : 19 Февраль 2011, 01:41:15 »
Сдается мне, что вы отождествляете простое товарное производство и простое воспроизводство. ...

Это Ваше предположение беспочвенно, ибо по тексту цитированного Вами сообщенияч моего вполне очевидно то, о чем именно идет речь:

Однако отнюдь не прибыль как таковая есть непосредственный движущий мотив расширения производства – она есть всего лишь ближайшее – очевидное – средство расширения воспроизводства капиталистами самое себя, а мотивами для них являются мотивы их собственной жизни в качестве самих себя = нужды, желания и стремления каждого из членов класса буржуазии той или иной буржуазной нации и всей мировой системы капитала.

Но, вроде бы, Р.Люксембург говорит, что прирост класса капиталистов предполагается возросшей величиной потребленной части прибавочной стоимости. Да вот только чем предполагается-то? Чем мотивируется этом прирост, кроме собственно погони за прибылью, Р.Люксембург ничего не говорит. Но в данном случае даже и об этой цели – прибыли – она напрочь «забыла». И «забыла» именно потому, что она рассматривает здесь всю прибавочную стоимость в принципе точно так же, как и весь переменный капитал, то есть именно как «фонд потребления» и, стало быть, именно как «зарплату капиталистов».

В условиях простого товарного производства «прибавочный продукт» действительно есть «фонд потребления» его (прибавочного продукта) собственников точно так же, как «фондом потребления» собственников рабочей силы является их «необходимый продукт». Да вот беда-то совсем малая в том и состоит, что прибавочного продукта (прибавочного с точки зрения самого простого воспроизводства) по определению нет тогда, когда в истории рода человеческого действительно имеет место быть простое воспроизводство – это тавтология, ибо тождественно тавтологии – в условиях простого воспроизводства нет накопления. Поэтому в истории рода человеческого простое воспроизводство как таковое есть лишь очень и очень редко в качестве мимолетного момента перехода от нормального функционирования к распаду, сокращению и прекращению воспроизводства той или иной части рода человеческого, но отнюдь не всего рода человеческого. Как правило, если имеет место быть эксплуатация, то есть если имеет место быть присвоение прибавочного продукта не его непосредственными производителями, а иными лицами, фактически господствующими над непосредственными производителями, то простое воспроизводство есть не более чем теоретическая абстракция = инструмент познания, сконструированный теоретиками исключительно лишь для того, чтобы познать закономерности воспроизводства. ...

Для справки:

Очевидно, во-первых, что речь в моем сообщении идет о товарном производстве, которое, во-вторых, предполагается политэкономами возможным не как расширенное, но именно как простое производство и воспроизводство.

Сказанное мною "в условиях простого товарного производства" по тексту моего сообщения (а только о нем и может идти в данном случае речь) невозможно толковать иначе, кроме как "простое, товарное, производство" или, иначе, "товарное простое производство". Никакие иные толкования и значения из моего текста (а не из вырванного из него сочетания в трех словах двух категорий учения К.Маркса) извлечь нельзя, не приписав мне того, чего мною в тексте этом не сказано.

Что касается каких-либо и чьих-либо иных толкований выражения "простое товарное производство", то они мною не обсуждались - это неуместно по тексту и контексту этих моих сообщений.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2011, 02:57:40 от Василиев Владимир »

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1960 : 19 Февраль 2011, 01:41:15 »
Загрузка...

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1961 : 19 Февраль 2011, 02:24:09 »
Сдается мне, что вы отождествляете простое товарное производство и простое воспроизводство.
Простое товарное производство - это когда средства производства принадлежат самому производителю. Простое же воспроизводство - это когда в составе прибавочного продукта отсутствует потенциал накопления средств производства.

Назвался груздем, полезай в кузов: будьте любезны, приведите утверждения К.Маркса, в которых он однозначно и ясно говорит о том, что приведенное Вами различение "простого товарного производства" и "простого воспроизводства", а равно и Ваше толкование этих различаемых Вами "простого товарного производства" и "простого воспроизводства",

во-первых, есть различение и толкование самого К.Маркса, а не критика Марксом чьих-либо еще различений и толкований или истолкование кем-либо сказанного (написанного) Марксом, и что

во-вторых, каждое из различаемых Вами понятий не есть термин (понятие) чьей-либо теории, кроме учения К.Маркса, но каждое из указанных понятий есть категория, признаваемая в качестве именно таковой, как Вы толкуете, самим К.Марксом.

Вот после того, как Вы приведете утверждения К.Маркса именно о том, о чем мною только что сказано, вот после этого мы и обсудим это, если в том будет нужда.

P.S.: утверждения Маркса о простом производстве и простом воспроизводстве можно, пожалуй, привести в последную очередь или даже опустить вообще, а вот о том, что Маркс различал именно такую категорию, как "простое товарное производство", и различал именно в том толковании, какое указано Вами; вот об этом, прежде всего, будьте любезны привести соответствующие ясные и однозначные утверждения К.Маркса.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1962 : 19 Февраль 2011, 07:50:45 »
Назвался груздем, полезай в кузов: будьте любезны, приведите утверждения К.Маркса, в которых он однозначно и ясно говорит о том, что приведенное Вами различение "простого товарного производства" и "простого воспроизводства", а равно и Ваше толкование этих различаемых Вами "простого товарного производства" и "простого воспроизводства",

во-первых, есть различение и толкование самого К.Маркса, а не критика Марксом чьих-либо еще различений и толкований или истолкование кем-либо сказанного (написанного) Марксом, и что

во-вторых, каждое из различаемых Вами понятий не есть термин (понятие) чьей-либо теории, кроме учения К.Маркса, но каждое из указанных понятий есть категория, признаваемая в качестве именно таковой, как Вы толкуете, самим К.Марксом.

Вот после того, как Вы приведете утверждения К.Маркса именно о том, о чем мною только что сказано, вот после этого мы и обсудим это, если в том будет нужда.

P.S.: утверждения Маркса о простом производстве и простом воспроизводстве можно, пожалуй, привести в последную очередь или даже опустить вообще, а вот о том, что Маркс различал именно такую категорию, как "простое товарное производство", и различал именно в том толковании, какое указано Вами; вот об этом, прежде всего, будьте любезны привести соответствующие ясные и однозначные утверждения К.Маркса.


Большое подозрение, что Вы сыпя цитатамии и требуя цитат от других претендуете отнюдь не название груздя, а как минимум на звание ПОПУГАЯ.
А как максимум на звание самого крутого... ПОПУГАЯ. }[+

ВЫ обладаете хоть одной, хотя бы маленькой, собственной мыслей?
Вот интересует такая проблема финансовой системы:
НАКОПЛЕНИЯ.
Образование в финансовой системе точек скопление КАПИТАЛА приводит к возникновению множественных центров управления системой.
Это НЕИЗБЕЖНЫЙ результат рыночной экономики и свободных цен.
Это как на системе водоканала каждый диспетчер начнёт крутит задвижки в нужную ему и только ему сторону.
Рано или поздно енти "диспетчера" додумываются о необходимости согласованных действий.о формированию
"Диспетчерам" уже самим также придётся отслеживать ситуацию по формированию крупного КАПИТАЛА.
НЕконтролируемая точка концентрации КАПИТАЛА несогласованной работой опять создаст ХАОС в согласованности ВСЕЙ СИСТЕМЫ в целом.

Иными словами управление финансовой системой практически на 100% перехдит в руки обладателей крупного капитала.
И... не более.
"Рыночная" экономика неминуема сама просто напросто приходит к НЕОБХОДИМОСТИ контроля точек концентрации КАПИТАЛА.
И по сути своей деятельности КАПИТАЛИСТЫ начинают заниматься в финансовой сфере точно тем же, что и коммунисты.
РАзница лишь в том, что при "коммунистической" экономике предусматривался единственный центр КОНТРОЛЯ и УПРАВЛЕНИЯ,
а при "рыночной" контроль и управление обеспечивается сформировавшейся усточивой группой лиц- обладателей крупного капитала.

Вопрос:
Если как легко увидеть, "рыночная" экономика приводит к тем же результатам то...
нафига козе баян?

Может дело не в том КТО управляет ЭКОНОМИКОЙ, а как?
Может ЭКОНОМИКА всё таки не может быть коммунистической, капиталистической аль рыночной?
Граблям ведь пофигу кто на них наступает.
Коммунист, капиталист аль рыночник. }[+
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1963 : 19 Февраль 2011, 08:30:36 »
"Рыночная" экономика есть ИДИОТСКИЙ процесс неконтролируемого образования множественных точек управления финансовой системой.
И... сопровождается ХАОСОМ.
Хфинанситы- поклонники "рыночной экономики повторяют как мантру - РЫНОК УСЁ РАЗРУЛИТ САМ!!!

А вся эта разрулёжка заключается в том, что рано или поздно "рыночники" - обладатели крупного капитала...
 ставят образование точек концентрации КАПИТАЛА под тотальный контроль.

Точно так же как в совдепии.
Разница "всего" лишь в том, что в совдепии КОНТРОЛЬ осуществляло Государство в лице министерства финансов, а при "рыночной" экономике управлением могут заниматься люди и вовсе не принадлежащие к ентому Государству.
Иными словами интересы управления финансовой системой Государством очень даже могут не совпадать с интересами ентого самого конкретного Государства.
Плюс этой системы - выход за границы Государств, а минус...
дебильность самой системы. }"]

На мой дилетанский взгляд, выходить за границы Государств ещё рано.
Потому что на текущий момент не существует нормально работающей финансовой системы пригодной для использования по всей планете.
Есть просто система позволяющая полностью забрать управление ЭКОНОМИКОЙ страны из под жопы
официального ПРАВИТЕЛЬСТВА страны вообще и главы Государства в частности.

При данной системе правительство и глава Государства могут сохранить влияние только став частью этой системы.
Но... это неминуемо приведёт к расхождения интересов УПРАВЛЯЮЩИХ и УПРАВЛЯЕМЫХ.
А это в свою очередь чревато тем, что управляемые рано или поздно заподозрят неладное и... дадут по башке управляющим >.

Нужно отрабатывать все версии.
И лишь после этого переходить на новый уровень.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1964 : 19 Февраль 2011, 17:15:41 »
Назвался груздем, полезай в кузов: будьте любезны, приведите утверждения К.Маркса, в которых он однозначно и ясно говорит о том, что приведенное Вами различение "простого товарного производства" и "простого воспроизводства", а равно и Ваше толкование этих различаемых Вами "простого товарного производства" и "простого воспроизводства",

во-первых, есть различение и толкование самого К.Маркса, а не критика Марксом чьих-либо еще различений и толкований или истолкование кем-либо сказанного (написанного) Марксом, и что

во-вторых, каждое из различаемых Вами понятий не есть термин (понятие) чьей-либо теории, кроме учения К.Маркса, но каждое из указанных понятий есть категория, признаваемая в качестве именно таковой, как Вы толкуете, самим К.Марксом.

Вот после того, как Вы приведете утверждения К.Маркса именно о том, о чем мною только что сказано, вот после этого мы и обсудим это, если в том будет нужда.

P.S.: утверждения Маркса о простом производстве и простом воспроизводстве можно, пожалуй, привести в последнюю очередь или даже опустить вообще, а вот о том, что Маркс различал именно такую категорию, как "простое товарное производство", и различал именно в том толковании, какое указано Вами; вот об этом, прежде всего, будьте любезны привести соответствующие ясные и однозначные утверждения К.Маркса.


Нет проблем, уважаемый.

«Дело ничуть не изменится, — писал Маркс, — если простое воспроизводство будет заменено воспроизводством в расширенном масштабе, или накоплением. В первом случае капиталист прокучивает всю прибавочную стоимость, во втором он обнаруживает свою гражданскую добродетель в том, что проедает лишь часть прибавочной стоимости, превращая остальное в деньги».
т.23, с.599.

Из этого следует, что простое воспроизводство возникает тогда, когда собственник  потребляет (прокучивает) всю прибавочную стоимость, так что накопление отсутствует.

Простое воспроизводство — это абстракция, конечно. «Сначала мы рассмотрели простое воспроизводство, причем предполагалось, что вся прибавочная стоимость расходуется как доход. В действительности при нормальных условиях одна часть прибавочной стоимости всегда должна расходоваться как доход, а другая часть — капитализироваться, причем совершенно безразлично, что прибавочная стоимость, произведенная в тот или иной определенный период, то целиком потребляется, то целиком капитализируется. В среднем, — а общая формула может представить лишь среднее движение, — всегда имеют место одновременно оба процесса».
т.24, с.92.

Таким образом, простое воспроизводство означает такой способ ведения хозяйства, при котором прибавочная стоимость, производимая и реализуемая ежегодно, или, при нескольких оборотах, периодически в течение года, целиком потребляется ее собственниками (частными товаропроизводителями, капиталистами, государством) индивидуально, т. е. непроизводительно.

Что же тогда такое простое товарное производство?

Простое товарное производство — это такой вид товарного производства, когда результатом товарообмена  является простой товар, т.е. такой товар, который принадлежит тому, кто произвел его собственным трудом на средствах производства, принадлежащих ему на правах частной собственности, основанной на собственном труде производителя.

«Товар, — писал Маркс, — из которого мы исходили как из данного, здесь рассматривается в процессе его становления. Процесс производства является процессом производства не потребительной стоимости, а товара, т.е. единства потребительной стоимости и меновой стоимости. Однако это обстоятельство еще не делает способ производства капиталистическим способом производства. Оно лишь требует, чтобы продукт, потребительная стоимость предназначалась не для собственного потребления, а для отчуждения, для продажи. Капиталистическое же производство требует не только того, чтобы товары, брошенные в процесс труда, были реализованы, получили посредством прибавления труда (промышленное потребление есть не что иное, как прибавление нового труда) новую стоимость, но также и того, чтобы брошенные в него стоимости (ибо брошенные в него потребительные стоимости, коль скоро они были товарами, все обладали стоимостью) реализовали себя в качестве стоимостей, производили бы, вследствие того, что они были стоимостями, новую стоимость. Если бы речь шла только о первом, то мы не вышли бы за рамки простого товара».
т.47, с.69-70.
(продолжение следует)

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1965 : 19 Февраль 2011, 17:20:41 »
ПРОДОЛЖЕНИЕ

«Пока каждый сам работает при помощи своих орудий и сам продает производимый им продукт {однако в действительности необходимость продажи продукта в [785] масштабе всего общества никогда не совпадает с производством при помощи своих собственных условий труда}, к его издержкам относятся как издержки на орудия, так и труд, который он сам выполняет. Издержки же капиталиста состоят из авансированного капитала, из той суммы стоимости, которую он затрачивает на производство, а не из труда, которого он не выполняет и который ему стоит только то, что он за него заплатил».
т.26, ч.3, с.71.

«Политическая экономия, — разъяснял Маркс, — принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности, из которых один основывается на собственном труде производителя, другой — на эксплуатации чужого труда. Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле.
…………………………………………
Противоречие этих двух диаметрально противоположных экономических систем (простого и капиталистического товарных производств — В.К.) проявляется здесь (в колониях — В.К.) на практике в их борьбе».
т.23, с.774.

Маркс очень редко употреблял термин «простое товарное производство». Высказывалось даже мнение, что термин придумал Энгельс. Тем не менее, в советское время велась дискуссия о том, является ли «простое товарное производство», по Марксу, теоретической абстракцией или реальностью, но единства мнений достичь не удалось.

Вот что пишет Маркс, упоминая простое товарное производство:

«Продукты», — говорит Рикардо вслед за Сэем, — «всегда покупаются на продукты или на услуги; деньги — лишь посредник, при помощи которого совершается обмен» [Русский перевод, том I, стр. 240].
Следовательно, здесь, во-первых, товар, в котором существует противоположность между меновой и потребительной стоимостью, превращается просто в продукт (потребительную стоимость), а обмен товаров превращается, стало быть, просто в меновую торговлю продуктами, всего лишь потребительными стоимостями. Нас отодвигают назад, к тому, что имело место не только до капиталистического производства, но даже и до простого товарного производства, и от сложнейшего явления капиталистического производства — от кризиса мирового рынка — отделываются тем, что просто отрицают первое условие капиталистического производства, а именно, то условие, что продукт должен быть товаром, должен поэтому быть представлен как деньги и проделать процесс метаморфоза».
т.26, ч.2, с.557.

Наряду с этим Маркс различал и такую категорию, как товарное производство вообще:
«А. Смит отождествляет товарное производство вообще с капиталистическим товарным производством…».
т.24, с.437.

Итак, я дал полные исчерпывающие ответы на тенденциозные вопросы Василиева Владимира. Можно предвидеть, однако, новый вопрос типа того возможно ли накопление, следовательно, расширенное воспроизводство при простом товарном производстве? Да, возможно, товарищ Василиев Владимир! Вот как об этом пишет Маркс:

«Следовательно, пока работник может накоплять для себя самого, — а это он может, пока остается собственником своих средств производства, — до тех пор капиталистическое накопление и капиталистический способ производства невозможны. Отсутствует необходимый для этого класс наемных рабочих».
т.23, с.776.

Итак, можно с полной уверенностью повторить мое марксистское утверждение, что простое товарное производство - это когда средства производства принадлежат самому производителю. Простое же воспроизводство - это когда в составе прибавочного продукта отсутствует потенциал накопления средств производства.

« Последнее редактирование: 19 Февраль 2011, 22:02:04 от В.Калюжный »

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1966 : 20 Февраль 2011, 08:22:36 »
Цитировать
«Продукты», — говорит Рикардо вслед за Сэем, — «всегда покупаются на продукты или на услуги; деньги — лишь посредник, при помощи которого совершается обмен» [Русский перевод, том I, стр. 240].

Вот вам ваша СТОИМОСТЬ - выделена жирным шрифтом.
Нормальное понимание СТОИМОСТИ не оставляет вопросов почему "дешёвые" товары из стран с так называемой "дешёвой" рабочей силой очень дорого обходятся ЭКОНОМИКЕ.
И в конечном счёте выходят боком НАСЕЛЕНИЮ.
Потому что ПОКУПАТЕЛЬНАЯ способность населения обеспечивается в данном случае не экономическими методами.

Видели в магазинах манюсенькие плеера. сотики и т.д.?
Сколько грамм сырья в них?
А сколько в этих граммах рабочих мест, пенсий, зарплат, школ, больниц?
А сколько тонн сырья (нефти, леса и т.д) надо в обмен на эти граммы?
А сколько в этих тоннах рабочих мест, пенсий, зарплат, школ больниц?
Граммы и тонны - как говорится почувствуйте разницу.

Догадайтесь с трёх раз что и у кого кончится раньше - плеера за бугром или сырьё у нас. `%?
Для хфинансиста ПОКА РЕНТАБЕЛЬНО закупать и перепродавать импортную электронику.
Потому как СПЕКУЛЯНТЫ оперируют в обоснованиии "дешевизны" ДЕНЬГАМИ.
А ИСТИННАЯ стоимость включает в себя рабочии места, зарплаты, пенсии, школы, детсады и т.д. и т.п.
Те самые товары и услуги, упоминаемые приведённом выше квотинге. `%?

ТОлпа выйдет на улицы, потребует очередного повышения зарплат и пенсий - бабки потекут в карманы спекулянтов.
Но... сколько верёвочки не виться - конец всё равно будет.

Рано или поздно наступит момент когда уже эту исскуственную ПОКУПАТЕЛЬНУЮ способность низзя будет обеспечивать ФИЗИЧЕСКИ.
Хфинансисты смоются на канары. а правящая элита останется один на один с нищей толпой.
Толпой без детских садов, школ, больниц, пенсий, пособий и т.д. и т.п.

« Последнее редактирование: 20 Февраль 2011, 09:01:34 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1967 : 20 Февраль 2011, 09:20:15 »
Вот такая фишка с ЭКОНОМИКОЙ.
Современным экономистам, настоящим экономистам, очень рекомендуется почаще вспоминать о НАТУРАЛЬНОЙ экономике.
Почему?
Потому что в убогой и отсталой натуральной ЭКОНОМИКЕ физически невозможно скрыть ИСТИННУЮ СТОИМОСТЬ товара.
И лишь сопоставляя финансовые расчёты с расчётами в натуральных величинах можно обнаружить свою ошибку в оценке РЕНТАБЕЛЬНОСТИ производства того или иного товара.
А как известно, влияя на модель низзя изменить прототип.
Следственно надо приводить финансовую систему (модель) в соответствие к прототипу (натуральной экономике).
Для этого и созданы всевозможные рычаги управления (налоги, пошлины, льготы и т.д.)
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1968 : 20 Февраль 2011, 13:18:32 »
На мой дилетантский взгляд, проблема современной финансовой ситемы заклчается в следующем:
финансисты пытаются присвоить бесчисленному количеству параметров, влияющих на ЦЕННОСТЬ того или иного продукта, денежный эквивалент.
Суммируя полученные результаты получить итоговую СТОИМОСТЬ.
Во первых у них сложности с тем чтобы учесть АБСОЛЮТНО ВСЕ параметры.
А во вторых на выходе в результате у них получается из-за первого пункта в лучшем случае чёрт те что и сбоку бантик.
В худшем случае на выходе получается то... что нужно хфинансистам-мошенникам.
 
На мой дилетансткий взгляд надо исходить из того... что выходной параметр (РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ) уже задана НАТУРАЛЬНОЙ экономикой.
Сумма СТОИМОСТЕЙ отдельных параметров должна показывать именно этот результат, а не какой либо другой.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн apelikov

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 5
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2/-0
  • Пол: Мужской
    • недвижимость
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1969 : 20 Февраль 2011, 14:25:30 »
по науке цена - это та сумма котору. готов дать покупатель, а стоимость - сколько просит продавец

а вообще предыдущий оратор прав, слишко переоценено значание нематериальных вещей различные производные финансовых инструментов, стоимость бренда, репутации

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1970 : 20 Февраль 2011, 14:40:30 »
О КОМПЬЮТЕРНО-ПЛАНОВОЙ ЭКВИВАЛЕНТНОЙ ЭКОНОМИКЕ

Для хфинансиста ПОКА РЕНТАБЕЛЬНО закупать и перепродавать импортную электронику.
Потому как СПЕКУЛЯНТЫ оперируют в обоснованиии "дешевизны" ДЕНЬГАМИ.
А ИСТИННАЯ стоимость включает в себя рабочии места, зарплаты, пенсии, школы, детсады и т.д. и т.п.

Как известно, Аристотель  (384-322 гг. до н.э.) выделял экономику и хрематистику.
Экономика имеет своей целью производство и приобретение потребительных стоимостей, необходимых для жизни и для домашнего хозяйства, а также для государственных нужд. Деятельность такого рода является необходимой и обусловлена естественными причинами. К сфере экономики Аристотель относил и мелкую торговлю, поскольку она необходима для удовлетворения потребностей людей в предметах первой необходимости.
Хрематистика по Аристотелю — это искусство наживать состояние путем торговли. В отличие от экономики, хрематистика не является необходимой и не сообразуется с законами природы.

До хрущёвско-косыгинской (либермановской) модели хозрасчета в СССР действовала сталинско-фордистская модель (А.А. Зверев), основанная на экономике Аристотеля или марксистской теории трудовой стоимости (ТТС). Экономическая реформа 1965 года хотя и провалилась в деталях, но она открыла путь хрематистике, подспудно вызвала разрушение социалистической модели хозяйствования, а затем — послужила фактором ликвидации экономики социализма и замены его хрематистической экономикой, основанной на тотальной спекуляции.
Современной хрематистике противостоит, однако не ТТС (ввиду плохой «читабельности» Маркса), а  идея компьютерно-плановой и эквивалентной экономики Арно Петерсa, дополненная принципами «Социализма 21-го столетия» Хайнца Дитериха (Heinz Dieterich). Экономика эквивалентности основана, однако, на марксистской трудовой теории стоимости и должна демократически определяться теми, кто непосредственно создает стоимость, вместо засилья рыночно-экономических принципов.

Попробую объяснить различие между экономикой и хрематистикой на формулах. Любой человек, даже не экономист, знает, что цену товара можно разложить на себестоимость (издержки производства — S) и прибыль (Р), которая может быть дифференцирована на разные составляющие, т.е. W1 = S1 + P1.
Экономический способ получения хозяйственного эффекта сводится к тому, что в динамике источником прироста прибыли является снижение издержек производства или себестоимости (ΔS):
W2 = S2 + (ΔS + P1),
где  (ΔS + P1) = Р2,   S2 = S1 – ΔS.
Хрематистический способ получения хозяйственного эффекта заключается в элементарном увеличении цены (ΔW):
W2 = S1 + (P1 + ΔW ),
где (P1 + ΔW ) = Р2,  W2 = W1 + ΔW.
Если в первом случае W2 = W1, то есть цена товара не меняется, то во втором случае происходит рост цены W2 > W1.
Как только хозяйствующие субъекты получают возможность хрематистического способа получения хозяйственного эффекта, экономика преображается. Теперь прибыль можно увеличить за счет роста цены даже при снижении выпуска товара в натуральном выражении.

Пример: в РФ в феврале  2011 г. 1 кг квашеной капусты стоил 120 руб. или $4,14.
В Украине — 15-20 грн. или $1,88-2,50.
В СССР, насколько я помню, квашеная капуста в овощных магазинах СССР стоила около 20 коп./кг или $0,18.

Вот этот хрематистический способ был запущен в наших странах с 1965 г. и уже отпраздновал 45-летие. Его действие в полную силу было включено «шоковыми терапевтами» в начале 90-х гг. ХХ ст.

Нынешняя задача прогрессивной интеллигенции состоит в том, как осуществить революционный переход к компьютерно-плановой и эквивалентной экономике, а не ныть по поводу козней мировых Финансистов. Сами они свои рычаги владычества над финансами мира мирным путем не отдадут.

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1971 : 20 Февраль 2011, 18:45:46 »
О КОМПЬЮТЕРНО-ПЛАНОВОЙ ЭКВИВАЛЕНТНОЙ ЭКОНОМИКЕ



Нынешняя задача прогрессивной интеллигенции состоит в том, как осуществить революционный переход к компьютерно-плановой и эквивалентной экономике, а не ныть по поводу козней мировых Финансистов. Сами они свои рычаги владычества над финансами мира мирным путем не отдадут.

за тысячелетия ..исторический процесс поставил на земле бесчисленное множество экспериментов.....и все уже определил...

рыночный механизм есть человеческое естество.........

Практическое, осознанное применение “закона объективного дележа материального потенциала” позволяет устранить причины экономических кризисов в отдельных государствах и глобальные мировые кризисы, так как практическое, сознательное применение предлагаемого закона не позволит надувать финансовые пузыри, ставшие причиной нынешнего вначале локального, а эатем и глобального экономического кризиса.

Критерием наступления указанного кризиса есть приведенное выше, в части 1, неравенство:

C1 < (С9 + С4) + (С2 + С3), и если при этом (С2 + С3) текущего этапа > (С2 + С3) предшествовавшего этапа, а это крите­рий, непосредственно следующий из схемы движения материального потенциала (см. рис. 1), он означает, что если производство в обществе меньше чем сумма потребления общества и накопления общества, а накопления при этом растут, то наступают кризисные явления в обществе, введение в обществе мониторирования накоплений позволит конролировать этот критерий для недопущения указанных кризисов.

2. Рассмотренный закон объективного дележа материального потенциала, позволит создать общественный  строй, который обеспечивает экономическое и социальное равновесие, справедливость и отсутствие эксплуатации "....в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном  получении не-собственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе"{1,2}, наступит гармония во взаимоотношениях власти и народа
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2011, 19:06:06 от В Н ЛЕБЕДЕВ »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1972 : 20 Февраль 2011, 19:12:25 »
за тысячелетия ..исторический процесс поставил на земле бесчисленное множество экспериментов.....и все уже определил...

рыночный механизм есть человеческое естество.........
      

Рыночный механизм существовал до капитализма, он может  существовать после капитализма в условиях эквивалентной  экономики, т. е. экономики, в которой нет эксплуатации человека человеком или человека государством чиновников.
В вашей экономике, сударь Лебедев, есть эксплуатация, поэтому никто не будет интересоваться вашей теорией, так как во всем мире нет улиц Капиталистических, а есть улицы Пролетарские.

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1973 : 20 Февраль 2011, 19:22:50 »
Рыночный механизм существовал до капитализма, он может  существовать после капитализма в условиях эквивалентной  экономики, т. е. экономики, в которой нет эксплуатации человека человеком или человека государством чиновников.
В вашей экономике, сударь Лебедев, есть эксплуатация, поэтому никто не будет интересоваться вашей теорией, так как во всем мире нет улиц Капиталистических, а есть улицы Пролетарские.

а где вы-Калюжный нашли у меня  утверждение ,что рыночный механизм возник при капитализме...опять высосали из себя...

вы как всегда Калюжный ошибаетесь...

в  моей экономике, мною приводимой как полное соответствие законам природы объективным....
эксплуатация отсутствует....

имеется объективно требуемое присвоение наемного труда, без которого по закону природы развитие  системы общество=государство, априори невозможно...

вами -Калюжный вкупе с марксом вешается лапша лохам,  имеющимся в народе....что эксплуатация есть присвоение всего наемного труда

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1974 : 20 Февраль 2011, 20:18:32 »
а где вы-Калюжный нашли у меня  утверждение ,что рыночный механизм возник при капитализме...опять высосали из себя...

вы как всегда Калюжный ошибаетесь...

в  моей экономике, мною приводимой как полное соответствие законам природы объективным....
эксплуатация отсутствует....

имеется объективно требуемое присвоение наемного труда, без которого по закону природы развитие  системы общество=государство, априори невозможно...

вами -Калюжный вкупе с марксом вешается лапша лохам,  имеющимся в народе....что эксплуатация есть присвоение всего наемного труда

Даже трудно сказать, чего здесь больше - глупости или непонимания. Я ничего не утверждал относительно ваших воззрений на историю возникновения рыночной экономики (товарного производства по Марксу). Вы нагло врете, когда пишете, что в "вашей"(!) экономике нет эксплуатации. Ни Маркс, ни я никогда не утверждали, что эксплуатация есть присвоение всего наемного труда.

Маркс, например, писал так:
«Если свести заработную плату к ее общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».
т.25, ч.2, с.448.

Как видим, Маркс однозначно утверждает, что при любом способе производства, в том числе и при капитализме, существует не только необходимый труд, но и необходимый прибавочный труд, который, ввиду его социальной направленности, не может рассматриваться как проявление эксплуатации.
Лебедев же возомнил, что он взял Маркса за бороду, а оказалось, что он лишь сделал попытку взять, да и то за … другое волосатое место. Но здесь ничего не поделаешь, что положено, как критику Маркса, то и получил.

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1975 : 20 Февраль 2011, 20:36:49 »
Вы нагло врете, когда пишете, что в "вашей"(!) экономике нет эксплуатации. Ни Маркс, ни я никогда не утверждали, что эксплуатация есть присвоение всего наемного труда.

Маркс, например, писал так:
«Если свести заработную плату к ее общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».
т.25, ч.2, с.448.

Как видим, Маркс однозначно утверждает, что при любом способе производства, в том числе и при капитализме, существует не только необходимый труд, но и необходимый прибавочный труд, который, ввиду его социальной направленности, не может рассматриваться как проявление эксплуатации.
Лебедев же возомнил, что он взял Маркса за бороду, а оказалось, что он лишь сделал попытку взять, да и то за … другое волосатое место. Но здесь ничего не поделаешь, что положено, как критику Маркса, то и получил.

калюжный вы совсем совесть потеряли........

у маркса необходимый труд идет на зарплату
а прибавочный весь идет на прибавочную стоимость

вам не замылить формулу маркса , которая называется   также "норма эксплуатации").
n=m/v...где
m=вся прибавочная стоимость
v=зарплата

Калюжный ,вы попались ,как мошенник, отрицая, что в эксплуатацию по марксу  входит  весь неоплаченный труд наемного рабочего,соответствующей всей прибавочной стоимости

калюжный .... вы зачем ваши глупости  бездоказательные нагло вещаете....
тем более в части моей работы......
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2011, 00:34:25 от В Н ЛЕБЕДЕВ »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1976 : 20 Февраль 2011, 21:34:23 »

Калюжный, вы попались, как мошенник, отрицая, что в эксплуатацию по марксу не входит  весь неоплаченный труд наемного рабочего, соответствующей всей прибавочной стоимости


Это бормотание я понимаю так. В эксплуатацию по лебедеву не входит  весь неоплаченный труд наемного рабочего, соответствующей всей прибавочной стоимости.

Но и по Марксу, если учесть, что из всего прибавочного труда при любом способе производства вычитается необходимый прибавочный труд в пользу общества и развития производства, к той частиь, которая считается эксплуатацией, относится не весь неоплаченный труд рабочего, а только разность между всем прибавочным трудом и необходимым прибавочным трудом. Но это с точки зрения общества.
С точки зрения рабочего при капитализме ему совершенно безразлично, как распределяется созданная им прибавочная стоимость и его прибавочный труд.
Ведь экспроприируется именно вся прибавочная стоимость, созданная рабочим. Степень экспроприации или действительная степень эксплуатации труда выражается отношением всего прибавочного труда ко всему необходимому труду или всей прибавочной стоимости к переменному капиталу.
Лебедев явно пытается уйти от показателя действительной эксплуатации труда, разрывая вновь созданную рабочим стоимость на части. Он даже считает, что собственник капитала создает эту вновь созданную стоимость, а затем делится с рабочим. Подобные воззрения раскритиковал все тот же Маркс:

«Выражение прибавочной стоимости и стоимости рабочей силы в виде частей вновь созданной стоимости, — впрочем, такой способ выражения вырастает из самого капиталистического способа производства, и мы выясним впоследствии его значение, — скрывает специфический характер капиталистического отношения, а именно тот факт, что переменный капитал обменивается на живую рабочую силу и что соответственно этому рабочий отстраняется от продукта. Вместо этого создается ложная видимость отношения товарищества, при котором капиталист и рабочий делят между собой продукт сообразно доле участия каждого из них в образовании его».
т.23, с.542.

Лебедев всем своим убогим произведением пытается создать ложную видимость отношения товарищества, при котором капиталист и рабочий делят между собой продукт сообразно доле участия каждого из них в образовании его.

Маркс не случайно написал следующую гениальную мысль:

«Итак, капитал есть не только командование над трудом, как выражается А. Смит. Он по существу своему есть командование над неоплаченным трудом. Всякая прибавочная стоимость, в какой бы особенной форме она впоследствии ни кристаллизовалась, в виде ли прибыли, процента, ренты и т. п., по самой своей субстанции есть материализация неоплаченного рабочего времени. Тайна самовозрастания капитала сводится к тому, что капитал располагает определенным количеством неоплаченного чужого труда».
т.23, с.544.

Командование над неоплаченным трудом при капитализме и есть эксплуатация человека человеком.

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1977 : 20 Февраль 2011, 21:49:24 »

«Итак, капитал есть не только командование над трудом, как выражается А. Смит. Он по существу своему есть командование над неоплаченным трудом. Всякая прибавочная стоимость, в какой бы особенной форме она впоследствии ни кристаллизовалась, в виде ли прибыли, процента, ренты и т. п., по самой своей субстанции есть материализация неоплаченного рабочего времени. Тайна самовозрастания капитала сводится к тому, что капитал располагает определенным количеством неоплаченного чужого труда».
т.23, с.544.

Командование над неоплаченным трудом при капитализме и есть эксплуатация человека человеком.

Калюжный ....достаточно вашего вранья и попыток вывернуться...

от математики не вывернуться ни марксу ни калюжному

недаром маркс любил вербальные определения.... ему как шулеру в словесах было легче лохам  лапшу вешать по его якобы научному

вам не замылить формулу маркса , которая называется   также "норма эксплуатации").
n=m/v...где
m=вся прибавочная стоимость
v=зарплата

Калюжный ,вы попались ,как мошенник, отрицая, что в эксплуатацию по марксу  входит  весь неоплаченный труд наемного рабочего,соответствующей всей прибавочной стоимости

вам-Калюжный никак не удасться доказать что m в формуле маркса ...не есть вся прибавочная стоимость, созданная неоплаченным трудом наемного рабочего...

марксова норма эксплуатации накрыла всю вашу словесную галиматью ....медным тазом

« Последнее редактирование: 21 Февраль 2011, 00:29:43 от В Н ЛЕБЕДЕВ »

Оффлайн Achilles

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-11
  • Включи мозги, а то бараном станешь
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1978 : 20 Февраль 2011, 21:53:19 »
Но ведь в будущем денег не будет и всё будет бесплатно.

Оффлайн Achilles

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-11
  • Включи мозги, а то бараном станешь
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1979 : 20 Февраль 2011, 21:53:55 »
Это по проекту "ВЕНЕРА"

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1979 : 20 Февраль 2011, 21:53:55 »
Loading...