Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89813 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2180 : 23 Март 2011, 02:54:43 »
(продолжение предыдущего сообщения)

Не только исторически, но и логически раздробление средств производства, обособление вследствие этого производителей в качестве особенных единиц общественной организации жизненного процесса, то есть материального производства, является той материальной основой, которая обусловливает необходимость и неизбежность отношений господства и подчинения, общественных классов и государства, отделения и противоположности города и деревни. На всем этом покоится общественное, а не техническое разделение труда; на этом покоятся также и экономические отношения частной собственности, а, в конечном итоге, и все развитие товарного производства.

Именно в рамках отделения города от деревни и развития противоположности между ними развивается вся экономическая история, экономические отношения и категории экономики как таковые. Следовательно, возникновение экономических отношений и экономических форм наличного бытия, экономических определений существования, которые суть экономические категории, есть результат процесса раздробления и обособления средств производства, возникновения на этой основе отношений господства и подчинения, отношений политического насилия, общественных классов и государства, политических, правовых (юридических) и идеологических отношений вообще и общественных отношений частной собственности, в особенности.

В диалектике общественного развития результат предшествующего формационного развития, породивший данную формацию общества, необходимо и неизбежно становится предпосылкой, условием и моментом ее (этой данной формации общества) общественного развития, воспроизводимым на этой ступени в качестве таковой предпосылки, условия и момента собственного развития этой формации общества. Возникнув, разделение общества на классы, политика и государство стали необходимым существенным условием бытия экономической общественной формации, экономических отношений частной собственности, экономики как таковой.

До разделения общества на классы и, следовательно, до классовой борьбы, а классовая борьба есть борьба политическая, до государства экономических отношений и экономических категорий не было. Без разделения общества на классы и, следовательно, без классовой борьбы, политики и государства экономических отношений и экономических категорий быть не может.

Доколе существует государство, дотоле существует и разделение на общественные классы и, следовательно, существуют отношения господства и подчинения, отношения политической и идеологической власти одной группы людей над другой группой людей, эксплуатация одной группой людей другой группы людей. Доколе существует государство, дотоле существуют отношения частной собственности: какой бы «государственной», «коллективной» или «общественной» по своему государственному наименованию в данном государстве собственность ни была, она по своему действительному общественному характеру, по своему существу есть собственность частная и никакая другая.

Доколе существует государство, дотоле существуют политический, классовый по своему существу и общественному характеру, надзор, контроль, регулирование и планирование процесса труда, управление процессом труда и эксплуатация труда. Доколе существует государство, дотоле существует классовое, то есть частное, присвоение (собственность, производство, власть).

Доколе существует государство, дотоле существуют экономические отношения частной собственности и, следовательно, общественная организация производства, основанная на частной собственности, на разделении общества на классы, на государственной форме общественного жизненного процесса. Доколе существует государство, дотоле существует общественное разделение труда, которое поэтому не сводится к техническому разделению труда, ибо обусловлено не техническим базисом производства, но классовой структурой и классовыми способами присвоения, а, следовательно, общественной организацией производства.

Доколе существует государство, дотоле существуют экономические отношения и экономические формы наличного бытия общества, экономические определения существования общественных индивидуумов, которые (эти формы, определения) суть экономические категории. Доколе существует государство, дотоле формация общественного производства есть экономическая общественная формация.

(продолжение в следующем сообщении)

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2180 : 23 Март 2011, 02:54:43 »
Загрузка...

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2181 : 23 Март 2011, 02:55:31 »
(продолжение предыдущего сообщения)

Государство – это общественно-производственный организм, который есть также и общественно-производственная единица в совокупном общественном производстве рода человеческого. Производственная единица или государственная собственность не в смысле государственного сектора экономики на Западе (от Древней Греции и до дня сегодняшнего), но в смысле общественно-производственного организма, который интегрирует, подчиняя экономически, политически и идеологически самому себе как органическому целому, все формы и все способы особенного производства, которые наличествуют в данном обществе.

В общественно-производственных организмах азиатского типа это очевидно и ясно дано всему населению его жизненным опытом, но и внешним наблюдателям это очевидно, в то время как в общественно-производственных организмах западного типа идеологические представления его членов, обладающих общественным политическим бытием, прямо противоположны. Человеческий индивид, утративший или никогда не имевший общественного политического бытия, есть индивид, находящийся в той или иной общественной определенности своей личной зависимости от другого человека, – такой индивид – житель государства азиатского типа, раб или крепостной.

Русь, Россия, пожалуй, всегда занимала и занимает особое место в этом отношении в качестве переходного типа общественно-производственного организма, внутри которого непрестанно зарождается и, явив свою мертвенность, необходимо погребается каждое из очередных исторически преходящих конкретных разделений рода человеческого на Запад и Восток, которые борются между собою и уничтожают друг друга, порождая следующее разделение (раскол). Но об этом – в ином месте и в свое время.

Государство, согласно учению К.Маркса, – это экономическая категория, но это такая экономическая категория, которая есть необходимое существенное условие экономики как таковой – необходимое существенное условие общественного бытия всех экономических категорий и существующих в этих формах (категориях) экономических отношений.

Таким образом, возникновение надстроечных отношений власти (отношений производства, присвоения, собственности как властных отношений) оказывает такое обратное воздействие на базисные отношения власти (отношения производства, присвоения, собственности), в результате которого отношения производства материальной жизни модифицируются, превращаются в отношения экономические. Вследствие этого реальными формами общественного бытия (существования) отношений производства материальной жизни общества и человека становятся отношения и категории экономические. Или, иначе, экономические отношения есть не что иное, кроме как производственные отношения в их реальной общественной форме – в той реально существующей и данной сознанию общественного субъекта (общества) общественной форме, которая (общественная форма) есть результат опосредствования производственных отношений отношениями политическими и идеологическими. И еще короче – экономические отношения есть опосредствованные надстройкой отношения базиса исторически определенного классово-антагонистического общества; экономические отношения есть превращенная форма производственных отношений классового антагонистического общества, относящегося в силу этого к той или иной прогрессивной эпохе экономической общественной формации.

Стало быть, возвращаясь к вопросу, поставленному в самом начале этого цикла сообщений, следует сказать: посредствующим звеном между производственными отношениями и экономическими отношениями частной собственности являются отношения господства и подчинения, отношения классовые, политические, отношения политического насилия, государственной власти и принуждения. Формою же выражения, проявления этих экономических отношений частной собственности на поверхности общественной жизни являются отношения волевые, юридические (правовые).

(продолжение в следующем сообщении)

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2182 : 23 Март 2011, 02:56:03 »
(окончание предыдущих сообщений)

В силу сказанного большую диалектическую определенность обретает также и пара утверждений В.И.Ульянова (Ленина) о том, что, во-первых, политика не может не иметь первенства перед экономикой, а, во-вторых, самая политика есть концентрированное выражение экономики.

Политика, которая есть концентрированное выражение экономики, есть, прежде всего, деятельность одних общественных классов по отношению к другим общественным классам данного государства и по отношению к общественным классам других государств и им самим, которая направлена на осуществление соответствующим общественным классом совокупности всех своих классовых интересов, основу которых составляют экономические интересы данного класса.

Но политика также есть и та самая деятельность, которая существенно определяет действительное направление общественного развития и будущие общественные условия производства общества и человека, а, стало быть, определяет, прежде всего, будущие экономические условия и отношения. Однако определять эти будущие экономические условия и отношения политика может только потому, что она посредствует между производственными отношениями и отношениями экономическими. И определяет политика будущие экономические отношения и условия ровно в той самой мере, в какой она (политика) стимулирует или тормозит действительное развитие производительных сил и создание иной, более прогрессивной или регрессивной, нежели существующая, общественной организации труда.

Как орудием общественного переворота, результатом которого стала экономическая общественная формация, было государство и классовая политика, точно так орудием упразднения экономической общественной формации и перехода к социализму, то есть к коммунистической общественной формации, будет государство и классовая политика.

Но если при становлении экономической общественной формации государство, господствующий класс и его политика становились и возникли вместе с самой экономической общественной формацией – это был один и тот же процесс, то пролетариат, организованный как господствующий класс в диктатуру пролетариата («государство»), своей классовой политикой упразднения экономической общественной формации упраздняет всякое классовое, политическое и социальное различие между людьми, и тем самым упраздняет самого себя, политику и государство – это есть один и тот же процесс.

Если становление (порождение) разделения общества на классы, политических и социальных различий между людьми и государства было необходимым существенным условием возникновения экономической общественной формации, то упразднение (отмирание) разделения общества на классы, политических и социальных различий между людьми и государства есть необходимое существенное условие возникновения коммунистической общественной формации.

Общественные классы, политика, экономика, государство и идеология исторически преходящи, они присущи только экономической общественной формации. Упразднение последней есть упразднение всех условий, предпосылок и внутренних моментов, совокупность которых суть ее (экономической общественной формации) специфическое отличие от двух других общественных формаций.

Экономическая общественная формация, политика и экономика (политическая экономия и экономическая политика) – посредствующее звено, обеспечивающее переход от первобытного коммунизма к подлинному коммунизму, а равно и переход от социального животного через политическое животное к человеку как таковому – к человеку вне кем бы то ни было каких бы то ни было положенных пределов, когда свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех.

{ Непосредственно от общин историческое развитие необходимо и неизбежно идет к государству азиатского типа, в котором господствующий класс организован в государственную бюрократию, которая и господствует как класс.

От общинного (первобытно-коммунистического) строя жизненного процесса подавляющей части населения огромного по своей территории государства может быть совершен переход непосредственно к коммунистической общественной формации при одном-единственном условии – если передовые народы в массе своей успешно осуществляют революционное преобразование экономической общественной формации в коммунистическую, то есть в его первую фазу – в социализм, во-первых, и соответствующее население и территория включены в один общественно-производственный организм в этими передовыми народами, во-вторых.

Следовательно, Советская Россия необходимо и неизбежно могла перейти только к общественно-производственному организму азиатского типа, основанном на техническом базисе зрелого капитализма, но своими общественными формами воспроизводящего Древний Египет и, отчасти, Древний Китай, только на принципиально ином – завершающем – витке предыстории общества. }

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2183 : 23 Март 2011, 17:56:31 »
Для начала небольшая справка относительно того, кто есть тот, который, бия себя пяткою в грудь, клянется в точном изложении существа учения Маркса об экономических отношениях и категориях:

А вот что пишет сам К.Маркс:
...................................................................................
На калюжных более тратить время - чрезмерная и абсолютно вредная расточительность, о чем мною уже было сказано прежде, и этим сообщением для меня тема калюжных закрыта окончательно.

В последующих сообщениях приведу заключительный цикл своих сообщений, опубликованных мною - Василиевым Владимиром Труфановым - первоначально в виде трех циклов сообщений в разделе "Газета "Дуэль"", тема "социализм настоящий и фиктивный".
Этот, далее приводимый из другого раздела с незначительными изменениями, цикл моих сообщений является тем необходимым звеном, которое связывает в единое целое мои сообщения по этой теме с сообщениями моими по теме "Системный глобальный кризис" вообще и о сущности денег как превращенной форме власти-собственности, а также с сообщениями моими о государстве, о том, чем был СССР, каковы действительные условия революционного перехода к социализму и т.д. и т.п.

Я так и не понял, так в чем же справка.
А вот то, что сын божий Василиев Владимир везде, где ему надо, позаменял термин "воспроизводство" на "производство" - это медицинский факт. Это свидетельствует о том, что его уму чужды методы научного исследования, скорее всего он демагог, циклирующий свои бестолковые сообщения и т.д. и т.п.

Плюс флудострастие http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57885.740
« Последнее редактирование: 24 Март 2011, 09:22:29 от В.Калюжный »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2184 : 23 Март 2011, 18:34:45 »
(окончание предыдущих сообщений)

В силу сказанного большую диалектическую определенность обретает также и пара утверждений В.И.Ульянова (Ленина) о том, что, во-первых, политика не может не иметь первенства перед экономикой, а, во-вторых, самая политика есть концентрированное выражение экономики.

Политика, которая есть концентрированное выражение экономики, есть, прежде всего, деятельность одних общественных классов по отношению к другим общественным классам данного государства и по отношению к общественным классам других государств и им самим, которая направлена на осуществление соответствующим общественным классом совокупности всех своих классовых интересов, основу которых составляют экономические интересы данного класса.


Современные политологи определяют политику как деятельность по поводу общественных интересов, выраженную в поведении общественных групп, а также как совокупность поведенческих моделей и институтов, регулирующих общественные отношения и создающих как сам властный контроль, так и конкуренцию за обладание силой власти. Грубо говоря, политика - это борьба общественных групп за завоевание, удержание и использование власти в своих интересах.
Политика не может быть концентрированным выражением экономики, так как это совершенно разные явления и категории.
Маркс писал так:
...Политическая власть является лишь порождением экономической власти...
Маркс К. Беспорядки в Константинополе. – Столоверчение в Германии. – Бюджет. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 9, с. 72.

Мысль Маркса правильна, а мысль Ленина в стиле юридического крючкотворства. Меньше надо читать Больших советских энциклопедий, товарищ Василиев Владимир.

« Последнее редактирование: 23 Март 2011, 23:33:25 от В.Калюжный »

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2185 : 24 Март 2011, 16:52:53 »
Современные политологи определяют политику как деятельность по поводу общественных интересов, выраженную в поведении общественных групп, а также как совокупность поведенческих моделей и институтов, регулирующих общественные отношения и создающих как сам властный контроль, так и конкуренцию за обладание силой власти. Грубо говоря, политика - это борьба общественных групп за завоевание, удержание и использование власти в своих интересах.
Политика не может быть концентрированным выражением экономики, так как это совершенно разные явления и категории.
Маркс писал так:
...Политическая власть является лишь порождением экономической власти...
Маркс К. Беспорядки в Константинополе. – Столоверчение в Германии. – Бюджет. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 9, с. 72.

Мысль Маркса правильна, а мысль Ленина в стиле юридического крючкотворства. Меньше надо читать Больших советских энциклопедий, товарищ Василиев Владимир.

Своё убогое филистерское мнение и мнение современных буржуазных политологов, обслуживающих интересы эксплуататоров, можешь засунуть в свою флудерастскую задницу.

Утверждение Ленина, что политика не может не иметь первенства над экономикой и что политика есть концентрированное выражение экономики, нисколько не противоречит утверждению Маркса, что политическая власть является лишь порождением экономической власти. Как мысль Ленина, так и мысль Маркса отражают объективную реальность внешнего мира.

Политика возникает из общественных экономических отношений для обеспечения, прежде всего, экономических интересов господствующего класса эксплуататоров.

Политическая власть нужна эксплуататорам для сохранения и укрепления своего экономического господства в обществе; все остальные интересы различных социальных групп и лиц – второстепенны.

Борьба за власть различных групп и лиц обуславливается в первую очередь опять же их ЭКОНОМИЧЕСКИМИ интересами, а не просто их интересами.

Экономические интересы господствующего класса определяют его политику по отношению к различным слоям населения.
« Последнее редактирование: 24 Март 2011, 19:12:38 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2186 : 26 Март 2011, 11:44:15 »
ПОЛИТИКА И ЭКОНОМИКА

Существует несколько точек зрения на взаимосвязь политики и экономики.
Так, в отечественной общественной науке на протяжении семи последних десятилетий господствовала ставшая буквально канонической концепция материалистического понимания истории, сформулированная еще в XIX в., К. Марксом и ставшая с тех пор краеугольным камнем марксистко-ленинской философии и социологии [1]. Согласно упомянутой концепции, политика — это всего лишь надстройка над экономикой, не имеющая своей внутренней логики функционирования и развития, детерминированная функционированием и развитием экономики, которая является базисом общества (политика — это концентрированное выражение экономики). Хотя Маркс допускал возможность взаимодействия базиса и надстройки, влияния надстройки на базис, все же главным в его социологической концепции был тезис о том, что экономика определяет политику, т. е. способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни.
Схема зависимости политической сферы от экономического базиса в теории Маркса выглядит следующим образам. Производительные силы порождают определенные производственные отношения, то есть отношения, в которые люди вступают между собой в процессе производства. Производственные отношения обусловливают определенную социальную структуру, совокупность общественных классов, то есть групп людей, занимающих одинаковое место в способе производства. Социальная структура порождает соответствующие политические и юридические институты, а также духовно-идеологические системы.
Другими словами, взаимосвязь экономики и политики в теории Маркса носит причинно-следственный характер: экономические явления выступают причиной, а политические — следствием.
Эта теория в современной общественной науке подверглась серьезной критике. Так, философ и социолог Реймон Арон отмечает, что результаты его исследований не подтверждают вышеназванную теорию и свидетельствуют о главенствующей роли политики по отношению к экономике.
Понимание верховенства политики предполагает необходимость учета двух моментов.
Речь не идет о том, чтобы заменить теорию, которая односторонне рассматривает общество через экономику, другой теорией, определяющей общество через политику. Любая теория с односторонним подходом к обществу через какой-либо один аспект общественной жизни ложна. Неверно, будто при конкретном способе хозяйствования непременно может быть один-единственный политический строй. Когда производительные силы достигают определенного уровня, структура государственной власти может принимать самые различные формы. Для любой структуры государственной власти невозможно предвидеть, какой окажется система или природа функционирования экономики. Если рассмотреть эту проблему с исторический точки, зрения, то очевидно, что всегда можно выявить причины того или иного события, но ни одну из них никогда нельзя считать главнейшей.
Что же означает примат политики в трактовке Р. Арона? Он утверждает, что современные индустриальные общества, у которых много общих черт (распределение рабочей силы, рост общественных ресурсов и прочее), различаются прежде всего структурами государственной власти, причем следствием этих структур оказываются некоторые черты экономической системы и отношений между группами людей. В современных условиях все происходит так, будто возможные конкретные варианты индустриального общества определяет именно политика.
Второй смысл, который Р. Арон вкладывает в главенство политики, — это смысл человеческий. Применительно к человеку политика важнее экономики, потому что она непосредственно затрагивает самый смысл его существования. Человеческая жизнь состоит из отношений между отдельными людьми — основополагающего элемента любого сообщества. Механизмы же осуществления власти, в том числе способы назначения руководителей, больше, чем что-либо другое, влияют на отношения между людьми.
Таким образом, главенство политики, о котором говорит Р. Арон, является строго ограниченным. Речь не идет о верховенстве каузальном (причинном), в котором политика выступает причиной, а экономика следствием (то есть причина и следствие в схеме Маркса меняются местами).
Представление об одностороннем воздействии лишено смысла. Имеется в виду лишь то, что, во-первых, различия обществ обусловлены прежде всего структурами государственной власти, определяющими некоторые черты экономических систем этих обществ, а во-вторых, политика как сфера, где избираются люди, отдающие приказы, и вырабатываются методы, в соответствии с которыми эти приказы отдаются, больше любой другой сферы влияет на характер человеческих отношений в обществе.


(продолжение следует)
« Последнее редактирование: 26 Март 2011, 13:03:38 от В.Калюжный »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2187 : 26 Март 2011, 11:49:14 »
ПОЛИТИКА И ЭКОНОМИКА
(продолжение)

Вопрос о взаимосвязи экономики и политики проанализирован и в известной работе К. Поппера [2]. Вывод, к которому автор приходит в результате анализа теории Маркса, прямо противоположен концепции последнего. Согласно позиции К. Поппера, политическая власть имеет фундаментальный характер, она может контролировать экономическую мощь. Благодаря ей можно разработать программу защиты экономически слабых, создать законы, ограничивающие эксплуатацию, застраховать рабочих на случай потери трудоспособности, безработицы и старости и т.д. Другими словами, политическая власть служит ключом к экономической защите, она и присущие ей способы контроля — самое главное в жизни общества.
Что писал Ленин? Он писал: «Странно, что приходится ставить вновь столь элементарный, азбучный вопрос. К сожалению, Троцкий и Бухарин заставляют делать это. Они оба упрекают меня в том, что я «подменяю» вопрос, или что я подхожу «политически», а они подходят «хозяйственно». Бухарин даже вставил это в свои тезисы и пытался «подняться выше» обоих спорящих: я-де соединяю и то и другое.
Теоретическая неверность вопиющая. Политика есть концентрированное выражение экономики — повторил я в своей речи, ибо раньше уже слышал этот ни с чем не сообразный, в устах марксиста совсем недопустимый, упрек за мой «политический» подход. Политика не может не иметь первенства над экономикой. Рассуждать иначе, значит забывать азбуку марксизма.
Может быть, моя политическая оценка неверна? Скажите и докажите это. Но говорить (или хотя бы даже косвенно допускать мысль), что политический подход равноценен «хозяйственному», что можно брать «то и то», это значит забывать азбуку марксизма» [3, с.278].
Далее Ленин пишет: «Политический подход, это значит: если подойти к профсоюзам неправильно, это погубит Советскую власть, диктатуру пролетариата. (Раскол партии с профсоюзами при условии, что партия неправа, наверняка свалил бы Советскую власть в такой крестьянской стране, как Россия.) Можно (и должно) проверять это соображение по существу, т. е. разбирать, вникать, решать, правилен или неправилен данный подход. Говорить же: я «ценю» политический ваш подход, «но» это только политический, нам же нужен «и хозяйственный», это все равно, что сказать: я «ценю» ваше соображение о том, что, делая такой-то шаг, вы ломаете себе шею, но взвесьте также и то, что быть сытым и одетым лучше, чем голодным и раздетым.
Бухарин теоретически скатился к эклектике, проповедуя соединение политического и хозяйственного подхода» [3, с.278-279].

Ленин здесь прав с точки зрения борьбы за завоевание и удержание власти пролетариатом. Он спорит с Троцким и примкнувшим тогда к нему Бухариным о способах взаимодействия партии с профсоюзами.
Но если распространить тезис Ленина — политика не может не иметь первенства над экономикой — на весь период строительства социализма, что и произошло при Сталине и т.д., то очень скоро политика отрывается от интересов народа, она становится неспособной отражать экономические интересы советского народа и такую политику ждет неминуемая гибель вместе с ее носителем.
И поэтому не стоит удивляться, что когда КПСС трещала по швам, ни один из трудовых коллективов, практически ни один рабочий или даже коммунист не встал на защиту этого прогнившего политического органа. И здесь оказался прав Маркс, а не ленинский лозунг, применимость которого определялась исключительно историческим моментом.
Ну а насчет Аронов и Попперов, то ничего нового они не сказали и фактически являются проводниками идеологии КПСС. К ним примыкает и придурок Посторонний.

ЛИТЕРАТУРА
1. Зеркин Д.П. Основы политологи: Курс лекций. Ростов н/Д: “Феникс”, 1996. - с. 56.
2. Поппер К. Открытое общество и его враги. М., 1992. Т. 2. - с. 183. .
3. Ленин В.И., ПСС, т.42.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2188 : 26 Март 2011, 17:02:40 »
«…Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счёте является производство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу.
   
Экономическое положение – это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму её различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и её результаты – государственный строй, установленный победившим классом после выигрышного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм.
   
Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счёте прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что её не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.
   
Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем её при весьма определённых предпосылках и условиях. Среди них экономические в конечном счёте являются решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. Прусское государство возникло и развивалось также благодаря историческим и в конечном счёте экономическим причинам. Но едва ли можно, не сделавшись педантом, утверждать, что среди множества мелких государств Северной Германии именно Бранденбург был предназначен для роли великой державы, в которой воплотились экономические, языковые, а со времени Реформации и религиозные различия между Севером и Югом, и что это было предопределено только экономической необходимостью, а другие моменты не оказывали также влияния (прежде всего то обстоятельство, что Бранденбург благодаря обладанию Пруссией был втянут в польские дела и через это в международные политические отношения, которые явились решающими также и при образовании владений Австрийского дома). Едва ли удастся кому-нибудь, не сделавшись посмешищем, объяснить экономически существование каждого маленького немецкого государства в прошлом и в настоящее время или происхождение верхненемецкого передвижения согласных, превратившего географическое разделение, образованное горной цепью от Судет до Таунуса, в настоящую трещину, проходящую через всю Германию.
   
Во-вторых, история делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причём каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая – историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел.
   
Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечёт физическая конституция и внешние, в конечном счёте экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую, – из этого всё же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в неё…» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 3, М., 1985 г., стр. 537-539).   
   
Из сказанного Энгельсом явствует, что основоположники научного социализма рассматривают общественно-экономическое развитие как естественноисторический процесс, подчиняющийся законам природы, которые не только не зависят от воли,  сознания и намерений людей, а, напротив, целиком определяют их волю, сознание и намерения. Исходя из этой объективной действительности внешнего мира, марксисты установили, что в основе исторического процесса лежат экономические отношения, что именно они  определяют характер политического строя, все формы и виды общественного сознания, включая религию и философию.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2189 : 26 Март 2011, 17:03:04 »
Однако это материалистическое положение нисколько не исключает активной роли идеологических надстроек, их способности к самостоятельному развитию и обратному, но уже вторичному и притом решающему воздействию на экономику и государственно-правовую жизнь общества. Идеологические факторы не могут не подчиняться требованиям экономического развития, поскольку от экономики зависит само существование человечества: известно ведь, что основным условием жизни человека является воспроизводство самого человека и производство средств, необходимых для удовлетворения его физиологических и других потребностей.
   
Это – азбука жизни. Но поскольку идеологические факторы являются неотъемлемыми и весьма значительными элементами бытия человека, постольку здесь всегда подразумевается, что они помимо взаимного влияния друг на друга включаются в сферу государственно-правового регулирования жизни общества, ориентируя и в значительной мере определяя направления его экономического развития сообразно требованиям материальных условий существования человека.

Именно, исходя из этих  основных положений марксизма Ленин утверждал, что «политика не может не иметь первенства над экономикой» и что «политика есть концентрированное выражение экономики».

А доказал ли нам флудераст Калюжный, что эта «мысль Ленина в стиле юридического крючкотворства»? Нет, не доказал. Он вывалил на страницы форума нах никому не нужные мнения буржуазных апологетов, а потом заявил: «Ленин здесь прав с точки зрения борьбы за завоевание и удержание власти пролетариатом».

Далее этот флудераст заговорил о не имевшем места в нашей стране (после смерти Ленина) строительстве социализма. А потом, как и положено апологетам капитализма приписал меня к «проводникам идеологии КПСС» за то, что я утверждал, что заявления Ленина относительно того, что «политика не может не иметь первенства над экономикой» и что «политика есть концентрированное выражение экономики», отражают объективную реальность внешнего мира. То бишь флудераст Калюжный, ранее споривший со мной и с пеной у рта пытавшийся доказать, но так и не сумев доказать, что производителями стоимости являются все работники умственного труда и сферы услуг и что электроэнергия нематериальна, сейчас без всякого обоснования приписал меня к проводникам идеологии буржуазии, одним из которых является как раз он, а не я. Это – обычная практика буржуа-мракобесов.


« Последнее редактирование: 26 Март 2011, 17:12:12 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2190 : 26 Март 2011, 19:20:06 »
То бишь флудераст Калюжный, ранее споривший со мной и с пеной у рта пытавшийся доказать, но так и не сумев доказать, что производителями стоимости являются все работники умственного труда и сферы услуг и что электроэнергия нематериальна, сейчас без всякого обоснования приписал меня к проводникам идеологии буржуазии, одним из которых является как раз он, а не я. Это – обычная практика буржуа-мракобесов.

Все в этой цитате - ложь. Например, обвиняя меня во флуде (кстати термин "флудераст" в данной теме впервые употреблен мною), Посторонний гонит раннее написанное им (или у кого-то украденное, при этом, чтобы запутать следы, он ссылается на ранние издания произведений Маркса-Энгльса и Ленина):

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=80621.740

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2191 : 26 Март 2011, 22:40:14 »
Итак, теперь можно конкретнее и точнее ответить на вопрос: чем определяется стоимость или что такое стоимость?

Припомним только сначала кое-что из того, что сказано К.Марксом об этом, а именно:


Цитировать
Лишь для данной особенной формы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стоимостного характера продуктов труда. ...

...лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. ...Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. ...

[Форма стоимости продукта труда есть самая абстрактная и в то же время наиболее общая форма буржуазного способа производства, который именно ею характеризуется как особенный тип общественного производства, а вместе с тем характеризуется исторически. Если же рассматривать буржуазный способ производства как вечную естественную форму общественного производства, то неизбежно останутся незамеченными и специфические особенности формы стоимости, следовательно особенности формы товара, а в дальнейшем развитии — формы денег, формы капитала и т.д.]

Формулы, на которых лежит печать принадлежности к такой общественной формации, где процесс производства господствует над людьми, а не человек над процессом производства, — эти формулы представляются ее буржуазному сознанию чем-то само собой разумеющимся, настолько же естественным и необходимым, как сам производительный труд.


Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.84, 86, 90.

Стоимость, прежде всего, – это категория товарного производства вообще и капиталистического товарного производства, в особенности.

Стало быть, стоимость – это:

1) общественная форма, необходимо и неизбежно присущая товарному производству как общественное определение существования всего, наличное бытие чего индивидам, общественно определенным товарным производством, дано в качестве товара;

2) объективная мыслительная форма для этих, определенных товарным производством, индивидов, посредством которой и связанных с нею объективных мыслительных форм они необходимо и неизбежно мыслят свои производственные отношения как сами собой разумеющиеся естественные отношения вещей.

Вещи, рабочая сила и полезные эффекты получают общественную определенность в качестве стоимостей определенной величины лишь в условиях их (вещей, рабочей силы и полезных эффектов) отчуждения людьми.


Цитировать
...стоимость может быть реализована лишь в обмене, т.е. в известном общественном процессе. ...Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.93-94.

(окончание в следующем сообщении)

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2192 : 26 Март 2011, 22:42:40 »
(окончание предыдущего сообщения)

Отчуждение (Entfremdung), как его понимал К. Mаркс, – это, прежде всего, продукт естественно-исторического развития, который предполагает, что результаты деятельности (энергия, производительная сила как процесс ее действия) общественно определенных людей и общественные формы, в которых эта деятельность людей и ее результаты существуют и осознаются людьми, превратились в самостоятельные, чуждые людям и господствующие над ними силы.

Отчуждение выражается:
- в общественном разделении труда, не являющемся техническим разделением труда, раздроблении и обособлении средств производства и выполняемых с их применением работ, независимых от других работ;
- в неподконтрольности людям их материального процесса производства – не люди господствуют над строем своего жизненного процесса и определяют его развитие, но подчинены этому материальному процессу производства самих себя, который господствует над ними и определяет (ограничивает) их развитие;
- в присвоении одними людьми общественной власти над силами, средствами и результатами деятельности других людей:
- в отношениях господства и подчинения вообще и в господстве овеществленного труда над живым трудом, в особенности;
- в частной собственности на средства производства вообще и в отделении условий труда от трудящихся, в особенности;
- в безвозмездном или возмездном изъятии продуктов труда, в эксплуатации человека человеком;
- в обмене (отчуждении) продуктов труда и самой способности к труду;
- в бытии общественного сознания в идеологических формах, то есть в общественных формах сознания, являющихся продуктом отчуждения и самоотчуждения человека от самого себя и от своей родовой сущности и общественно определяющих сознание, мышление и волю человека;
- в утрате человеком своей родовой сущности и самого себя, в восприятия других людей в качестве средства, а не цели своего и общественного развития и т.д.

Стоимость – это не живой труд, но овеществленный, кристаллизованный, застывший в предметной форме товара, мертвый труд. Стало быть, стоимость – это отчужденный труд или, иначе, общественная форма бытия труда в условиях отчуждения и самоотчуждения. Только в этой отчужденной форме своего общественного бытия труд есть субстанция стоимости.

Только в условиях отчуждения труда и самоотчуждения человека труд обретает двойственный характер конкретного и абстрактного труда. Только в условиях отчуждения труда и самоотчуждения человека конкретный труд утрачивает тождественность с всеобще-человеческим общественно необходимым трудом, ибо в этих условиях уже не всякий труд есть труд общественно необходимый, но только такой труд, продукты которого фактически отчуждены и посредством этого отчуждения признаны общественно необходимыми.

Конкретный труд в условиях отчуждения и самоотчуждения не тождествен общественно необходимому труду не только качественно, но и количественно. Количество особенного конкретного труда вследствие отчуждения равно не количеству самого себя, но тому количеству одинакового всеобще-человеческого труда, к которому посредством отчуждения (обмена) окольным путем (через сопоставление с количеством одинакового, всеобще-человеческого, труда, овеществленного в единице всеобщего товара, выполняющего общественную функцию денег) сведены все особенные виды отчужденного конкретного труда.

Поэтому стоимость есть не просто общественная форма бытия воплощенного в товарах общественно необходимого труда, но стоимость есть общественная форма бытия отчужденного всеобще-человеческого труда или общественная форма бытия такого труда, который общественно необходим в условиях отчуждения и самоотчуждения.

Если нет отчуждения и самоотчуждения, то нет и стоимости, ибо отчуждение и самоотчуждение суть существенные общественные условия бытия стоимости.

Но если в действительности в конкретном общественно-производственном организме или государстве, как бы ни отрицала этого государственная пропаганда, имеются условия отчуждения и самоотчуждения, а условия отчуждения и самоотчуждения есть до тех пор, пока есть государство, то в соответствующем государстве необходимы и неизбежны товарное производство, его регулирование законом стоимости и все связанные с этим категории экономической общественной формации.
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 00:46:42 от Василиев Владимир »

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2193 : 26 Март 2011, 22:48:56 »
воооо.....опять
почитатели марксовых квадратных трехчленов собрались за их беседой ......маразматирующих словоблудов

читайте следующее.... на пользу пойдет

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
« Последнее редактирование: 26 Март 2011, 22:57:39 от В Н ЛЕБЕДЕВ »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2194 : 27 Март 2011, 00:15:57 »
Итак, теперь можно конкретнее и точнее ответить на вопрос: чем определяется стоимость или что такое стоимость?

Припомним только сначала кое-что из того, что сказано К.Марксом об этом, ...



Это называется приплыли. Вместо того, чтобы знать все, что написал Маркс о стоимости, нам предлагают припомнить сначала кое-что из того, что сказано К.Марксом об этом. Из этого кое-что делаются затем неправильные выводы типа того, что стоимость – это отчужденный труд или, иначе, общественная форма бытия труда в условиях отчуждения и самоотчуждения.
Товарищ ни фига не понимает, что такое форма проявления стоимости и каковы бывают формы проявления стоимости.

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2195 : 27 Март 2011, 00:39:55 »
читайте следующее.... на пользу пойдет

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

Прочитал новый опус Лебедева. Видно, что некоторые вещи он черпает из форумов. Слава богу, что очередная галиматья вышла вновь тиражом сего 70 экз.

Замечание одно: если Лебедев разработал теорию стоимости, альтернативную ТТС, то в чем премущество этой альтернативной теории (это, вообще говоря, еще не доказано, что писанина Лебедева является теорией) по сравнению с ТТС? Другими словами, чем эта писанина лучше ТТС? И вообще, зачем она нужна? В чем ее, так сказать, актуальность?

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2196 : 27 Март 2011, 00:44:18 »
Лебедев, кстати, написал:

Из приведенного ниже рассмотрения положений Капитала, тру-

довой теории стоимости-ТТС, из доказанного ниже несогласия с

приведенными положениями из Капитала, ТТС и будет выявлена

«комплексно-факторная теория стоимости» — КФТС [комплексная

от слова-комплекс].


Вы понимаете, друзья, комплексная от слова комплекс! И в этом научном величии весь Лебедев!

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2197 : 27 Март 2011, 00:50:25 »

Замечание одно: если Лебедев разработал теорию стоимости, альтернативную ТТС, то в чем премущество этой альтернативной теории (это, вообще говоря, еще не доказано, что писанина Лебедева является теорией) по сравнению с ТТС? Другими словами, чем эта писанина лучше ТТС? И вообще, зачем она нужна? В чем ее, так сказать, актуальность?

начните с того что никем не доказано. что ТТС есть теория..........

для ТТС лучше соответствует слова-галиматья

КФТС  отражает действительность и строго соответствует практике жизни....

уже это отличает ее-КФТС  от мифологии ТТСовской.....уже поэтому КФТС актуальна
=========================
по части 70 экз
хочу вас огорчить....
более и не требуется так как этого вполне достаточно для имеющихся ведущих библиотек России и зарубежья

а интернету вообще достаточно  ...... 1 экз

« Последнее редактирование: 28 Март 2011, 07:21:30 от В Н ЛЕБЕДЕВ »

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2198 : 27 Март 2011, 01:01:08 »
Лебедев, кстати, написал:

Из приведенного ниже рассмотрения положений Капитала, тру-

довой теории стоимости-ТТС, из доказанного ниже несогласия с

приведенными положениями из Капитала, ТТС и будет выявлена

«комплексно-факторная теория стоимости» — КФТС [комплексная

от слова-комплекс].


Вы понимаете, друзья, комплексная от слова комплекс! И в этом научном величии весь Лебедев!

много есть чудаков ...типа вас ..
которые  перепутают с понятием комплексное число....

но вам не повезло... вы понятие комплексное число не знаете
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 10:18:24 от В Н ЛЕБЕДЕВ »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2199 : 28 Март 2011, 14:30:20 »
много есть чудаков ...типа вас ..
которые  перепутают с понятием комплексное число....

но вам не повезло... вы понятие комплексное число не знаете

Да знаю я, что такое комплексное число. А вот что такое комплекс, то Лебедев явно не знает, что есть такое определение:

Комплекс — это негативная, спрятанная в подсознании эмоция родом из детства, подкрепленная контекстом жизненных событий (неловко брошенной фразой или замечанием), которая может определять поведение и мировосприятие человека всю жизнь.

У Лебедева по отношению к Марксу явно комплекс. Видимо в свое время ему по политэкономии капитализма влепили двойку и у Лебедева теперь комплекс, как слышит слово Маркс, так и рука его тянется критиковать теорию стоимости Маркса. Беда только в том, что Лебедев не понимает, что такое стоимость согласно Марксу. А согласно Марксу стоимость - это один, хотя и главный, из ФАКТОРОВ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ УРОВЕНЬ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ. У Лебедева же не ЦЕНА, а стоимость формируется комплексом факторов. Это - грубая логическая ошибка, ибо стоимость как субстанция однородна, она не может одновременно определяться, например, затратами труда и редкостью продукта.

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2199 : 28 Март 2011, 14:30:20 »
Loading...