Как определяется стоимость?

[ШМАС]

Фри чего?

[Иван Александрович]

А просто: что за это люди готовы заплатить, столько оно и стоит!

Хотелось бы уточнить. Как известно, за выдающиеся заслуги москвичей, поддержавших просьбу Гайдара защитить Белый Дом от ГКЧП, Лужков пенсионерам - москвичам выплачивает по два прожиточных минимума вместо полагающегося одного.
Так может стоимость - это то, сколько людям дают для того, чтобы они были готовы заплатить любую цену. Дабы поддержать свой организм от естественного отмирания?

[эдя псковский]

То есть цена и ценообразование это прямая функция рынка. Любые внешние способы диктатуры ценообразования монополистические или государственные, за исключением редких случаев (например гос. промотирование отстающей отрасли), я считаю вредными.  

Так если нет госрегулирования появляется монополистическое регулирование. Вот в США есть ежегодный праздник раскулачивание Блла Гейтца. Моноплистический способ он не внешний, а неизбежный. Путь прогресса это всегда развитие феномена собственности. Который учитывает индивидуальный вклад в ПОЛЕЗНУЮ деятельность. Он заключается в описании собственности, дабы можно было ее узнать, способов ее функционирования и СИСТЕМУ ЗАПРЕТОВ И ПРИНУЖДЕНИЙ защищающих ее. На очереди интеллектуальная собственность которая только обозначена, но функционирует из рук вон, поддерживаемая только экономическим УРОВНЕМ владельца. Ее так же трудно удержать в руках как "око мира". Убъют или украдут. Эта собственность взорвет мир. Ибо будучи проданной она по факту остается у РЕАЛЬНОГО производителя. Это очень нестандартное свойство товара. И разумеется ее производство имеет преимущество именно в рамках государства. Цикл производства слишком велик.

Поэтому государство может вполне по рыночным законам драть шкуру с капиталистов. Или продавая ее по рыночной цене (или налогами) или раскулачивая за воровство. Пока интеллектуальный фон относится к свойствам инфраструктуры государства и не обозначен в виде товара.

[capitalist]

Ешё раз о цене и справедливости...
Хочу заметить, что теория Arrow исключительно правильно работает не только для социального выбора, но и для макро-экономических решений, например динамики биржевых цен.
Многие наивно полагают что если цена на бирже например идёт вверх это значит что покупателей больше чем продавцов, или что проданных контрактов меньше чем купленных... Что невозможно по определению: ведь у каждого контракта (сделки) есть покупатель и продавец, следовательно колличество купленных и проданных в любой момент времени одинаково.
Так что же движет ценой (выбором вверх-вниз)?
Агресивность действия. Это источник порождающий поток силы. А когда сила уже движется потоком она вовлекает в себя всё что встречается на пути, а что противостоит сметает. Именно такой поток силы и приводит к изменению цены, общественного мнения, законов и самого понятия справедливости.
Поиск равенства, справедливости, равноправия, правильной оценки, истины в любой системе постоянен и динамичен, но сама по себе эта точка равенства (точка истины) ежесекундно определима и соответственно непостоянна. Как известно любая общественная форма управления инертна, скорость и способность реакции толпы заметно уступает скорости и "гибкости" индивидуума действующего, поэтому человек имеет возможность иногда манипулировать обществом, при условии что он умеет и способен пользоваться потоками силы.
Любой человек может быть и покупателем и продавцом, это всего лишь активная позиция занятая индивидуумом в даный момент времени. Причём один и тот же человек может быть одновременно рецептором (покупателем) и экспортером (продавцом) в одной и той же системе, но только в разных аватарах силы, не в одном и том же.
Как говорил один мой учитель: "неважно что происходит в Мире вокруг тебя, твой успех зависит только от того что в этом Мире делаешь именно ты."

[Vladimir_br]

Ешё раз о цене и справедливости...
Хочу заметить, что теория Arrow исключительно правильно работает не только для социального выбора, но и для макро-экономических решений, например динамики биржевых цен.
Многие наивно полагают что если цена на бирже например идёт вверх это значит что покупателей больше чем продавцов, или что проданных контрактов меньше чем купленных... Что невозможно по определению: ведь у каждого контракта (сделки) есть покупатель и продавец, следовательно колличество купленных и проданных в любой момент времени одинаково.
Так что же движет ценой (выбором вверх-вниз)?
Агресивность действия. Это источник порождающий поток силы. А когда сила уже движется потоком она вовлекает в себя всё что встречается на пути, а что противостоит сметает. Именно такой поток силы и приводит к изменению цены, общественного мнения, законов и самого понятия справедливости.
Поиск равенства, справедливости, равноправия, правильной оценки, истины в любой системе постоянен и динамичен, но сама по себе эта точка равенства (точка истины) ежесекундно определима и соответственно непостоянна. Как известно любая общественная форма управления инертна, скорость и способность реакции толпы заметно уступает скорости и "гибкости" индивидуума действующего, поэтому человек имеет возможность иногда манипулировать обществом, при условии что он умеет и способен пользоваться потоками силы.
Любой человек может быть и покупателем и продавцом, это всего лишь активная позиция занятая индивидуумом в даный момент времени. Причём один и тот же человек может быть одновременно рецептором (покупателем) и экспортером (продавцом) в одной и той же системе, но только в разных аватарах силы, не в одном и том же.
Как говорил один мой учитель: "неважно что происходит в Мире вокруг тебя, твой успех зависит только от того что в этом Мире делаешь именно ты."

Уважаемый капиталист, здравствуйте!
  Вы успешно расправляетесь со своими оппонентами и во многом Вы правы. Но все же Ваше определение стоимости мне не понятно.
  Общепринятое определение стоимости в макроэкономической  трудовой теории стоимости - это определение ее через общественно-необходимый труд.
  Стоимость это количество общественно- необходимого труда затраченного на производство товара.
   Цена - это денежное выражение стоимости.
  Поясните пожалуйста Ваше определение стоимости и покажите несостоятельность приведенных мной определений.
  Не обращайте внимание на ту дремучую серость и экономической невежество своих оппонентов на этой теме.

[capitalist]

  Общепринятое определение стоимости в макроэкономической  трудовой теории стоимости - это определение ее через общественно-необходимый труд.
  Стоимость это количество общественно- необходимого труда затраченного на производство товара.
   Цена - это денежное выражение стоимости.
  Поясните пожалуйста Ваше определение стоимости и покажите несостоятельность приведенных мной определений.
 

Здравствуйте Владимир,
Дело в том что Ваше определение не учитывает в стоимости товара, а вернее в его цене расходов на его маркетирование. Эти расходы в реальном рынке могут быть настолько велики что в несколько раз превзойдут себестоимость производства этого товара. И это кастати тоже общественно-полезный труд и общественно необходимые затраты.
Ведь "упаковать" товар, создать на него активный спрос и дестрибьюторские линии, постоянно поставлять его по этим линиям, поддерживать поставки рекламой, и наконец обеспечить розничную продажу в любой географической точке рынка - это очень трудоёмкий и соответственно дорогостоящий процесс без которого рынок не работает. 

[capitalist]

Тут естественно встанет вопрос, в ключе нескончаемого спора между капитализмом и социализмом:
"а зачем вобще тогда открытый рынок нужен?"
Если же отказаться от открытого рынка, и пользоваться стандартными при социализме дистребьюторскими линиями (от завода А в магазин Б) то мы тут же теряем разнообразие продукта, качество, и главное неизбежно где-то получим дифицит... Без рыночной конкуренции, невозможно "подстёгивать" прогресс.
Открытая конкуренция это то что "следит" и за равноменым распределением товара, за его объёмом в рынке,
за качеством и разнообразием продукции...
Главное приемущество открытого рынка саморегуляция системы через балансирование сил спроса и предложения в рынке, выраженное в динамично меняющейся цене. Открытая система это система где потоки сил (в данном случае денег) имеют свободу перемещаться как внутри системы так и выходить за её пределы а потом свободно возвращаться. Такие системы как правило более живучи, быстрее растут и развиваются за счёт постоянного притока внешних ресурсов и общей адоптации к Мировой экономической системе...
Отсюда выводы:
Идеальная общественная организация это та в которой у человека есть максимум свобод и возможностей адаптироваться, а не та которая находится в постоянном утопичном поиске "справедливости для всех".
Идеальная экономическая организация это та в которой цена максимально быстро может адаптироваться при изменении внешних условий, а не та которая находится в постоянном утопичном поиске справедливой "научно-определённой" цены.
 

[Иван Александрович]

Проблема ведь в том, что очень часто навязываемые капиталистическим обществом товары не являются общественно - полезными. Например, как показывавли вчера на НТВ, лекарство одного и того же действия благодаря маркетингу (который сводится к созданию дешевой, но броской коробочки), может по цене отличаться в десятки раз. Одно и то же - с одной и той же стоимостью.
Так что не надо трандеть...

[capitalist]

Проблема ведь в том, что очень часто навязываемые капиталистическим обществом товары не являются общественно - полезными. Например, как показывавли вчера на НТВ, лекарство одного и того же действия благодаря маркетингу (который сводится к созданию дешевой, но броской коробочки), может по цене отличаться в десятки раз. Одно и то же - с одной и той же стоимостью.
Так что не надо трандеть...

А кому как не покупателю определять "плезность" товара? Если есть два лекарства, одно дорогое а второе дженерик с такими же свойствами и эффектом. Я как покупатель выберу то что дешевле... а вы разве нет?
Никто не запрешает рекламу, это один из способов конкурентной борьбы, но на то каждому из нас дана голова что бы самому решать что выгодно и что кому нужно.
Что произойдёт с тем дорогим лекарством если все, как я решат покупать дженерик заменитель? Правильно, цена на него упадёт. Разве это не выгодно обществу?
Ешё раз повторю: цена определяется именно тем что потребитель готов за это платить.

Предложение всегда должно строится от спроса, а не как иначе.

[Иван Александрович]

А кому как не покупателю определять "плезность" товара? Если есть два лекарства, одно дорогое а второе дженерик с такими же свойствами и эффектом. Я как покупатель выберу то что дешевле... а вы разве нет?
Никто не запрешает рекламу, это один из способов конкурентной борьбы, но на то каждому из нас дана голова что бы самому решать что выгодно и что кому нужно.
Что произойдёт с тем дорогим лекарством если все, как я решат покупать дженерик заменитель? Правильно, цена на него упадёт. Разве это не выгодно обществу?
Ешё раз повторю: цена определяется именно тем что потребитель готов за это платить.

Предложение всегда должно строится от спроса, а не как иначе.

В передаче как раз и отмечался тот факт, что покупателю не дают выбора. Его призывают покупать то, что предлагает ему специалист - в данном случае, фармацевт. То же самое касается и врачей, принудительно назначающих совершенно ненужные лекарства.

[EREMA]

capitalist, Вы бы у какого-нить владеющего русским языком бухгалтера спросили - он бы Вам и объяснил: что такое цена, а что такое стоимость. Эти термины четко определены в профессиональной литературе. 

[Иван Александрович]

capitalist, Вы бы у какого-нить владеющего русским языком бухгалтера спросили - он бы Вам и объяснил: что такое цена, а что такое стоимость. Эти термины четко определены в профессиональной литературе. 

Вы считаете у capitalistа нет забугрового бухгалтера, объясняющего ему что такое цена, а что - стоимость? Да это же засланный казачок, рецессия у них - вот они и повалили как тараканы осваивать новое жизненное пространство. И будут извиваться до тех пор, пока фосгеном их не побрызгают.... +@>

[Vladimir_br]

Здравствуйте Владимир,
Дело в том что Ваше определение не учитывает в стоимости товара, а вернее в его цене расходов на его маркетирование. Эти расходы в реальном рынке могут быть настолько велики что в несколько раз превзойдут себестоимость производства этого товара. И это кастати тоже общественно-полезный труд и общественно необходимые затраты.
Ведь "упаковать" товар, создать на него активный спрос и дестрибьюторские линии, постоянно поставлять его по этим линиям, поддерживать поставки рекламой, и наконец обеспечить розничную продажу в любой географической точке рынка - это очень трудоёмкий и соответственно дорогостоящий процесс без которого рынок не работает. 

Полностью с Вами согласен, при условии, что  в этих  определениях стоимости и цены
общественно-необходимые затраты труда подсчитывать так, как в трудовых  теориях стоимости.
    У А. Смита эти ОНЗТ вообще никак не подсчитываются, а у Маркса они определены, как средние затраты труда по производству товара затраченные в отрасли при средней умелости в ней, а именно: “Говоря, что стоимость товара определяется количеством труда, вложенного в него, или кристаллизованного в нем, мы имеем в виду количество труда, необходимое для производства товара при данном состоянии общества, при определенных общественно-средних условиях производства, при данном общественно-среднем уровне интенсивности и искусности применяемого труда”. КМ ФЭ т.16 стр.127
      При  таком определении ОНЗТ не учитываются интересы людей, поэтому их  нельзя назвать общественно-необходимыми, поскольку общество в их подсчете никак не участвует.
  Общественно-необходимый характер затрат труда на производство товара может правильно определить только рынок.
   Это одна из многочисленных ошибок Маркса в его описании экономической системы капитализма.
    Однако идея измерения стоимости трудом правильная, если величину этого труда в товаре измеряет рынок.

[Vladimir_br]

Тут естественно встанет вопрос, в ключе нескончаемого спора между капитализмом и социализмом:
"а зачем вобще тогда открытый рынок нужен?"
Если же отказаться от открытого рынка, и пользоваться стандартными при социализме дистребьюторскими линиями (от завода А в магазин Б) то мы тут же теряем разнообразие продукта, качество, и главное неизбежно где-то получим дифицит... Без рыночной конкуренции, невозможно "подстёгивать" прогресс.
Открытая конкуренция это то что "следит" и за равноменым распределением товара, за его объёмом в рынке,
за качеством и разнообразием продукции...
Главное приемущество открытого рынка саморегуляция системы через балансирование сил спроса и предложения в рынке, выраженное в динамично меняющейся цене. Открытая система это система где потоки сил (в данном случае денег) имеют свободу перемещаться как внутри системы так и выходить за её пределы а потом свободно возвращаться. Такие системы как правило более живучи, быстрее растут и развиваются за счёт постоянного притока внешних ресурсов и общей адоптации к Мировой экономической системе...
Отсюда выводы:
Идеальная общественная организация это та в которой у человека есть максимум свобод и возможностей адаптироваться, а не та которая находится в постоянном утопичном поиске "справедливости для всех".
Идеальная экономическая организация это та в которой цена максимально быстро может адаптироваться при изменении внешних условий, а не та которая находится в постоянном утопичном поиске справедливой "научно-определённой" цены.
 

   Маркс  в своем извращенном описании капиталистической системы полностью запутал весь мир.
    Его антинаучное описание сущности  “общественной” и частной собственности, отождествление “общественной” собственности с социализмом, а частной собственности с капитализмом, ведет к неправильному пониманию сущности современного капитализма.
   Маркс путаник и догматик, его болтовня о диалектике, которую он якобы проявил в своем “Капитале” при описании экономической системы капитализма, в действительности ничего общего с диалектикой не имеет.
   Его попытка объяснить факт эксплуатации собственниками средств производства своих наемных работников с помощью понятия прибавочной стоимости не выдержала ни научной критики, ни проверки практикой.
    Однако факт наличия эксплуатации собственниками средств производства всего населения, занятого в общественном производстве, явление бесспорное.
     Но происходит оно совершенно не так как описывает Маркс. И устранение этой эксплуатации возможно только в условиях развитых товарно-денежных отношениях на основе развитой частной собственности, а не на основе собственности “общественной”.
  Поэтому современные, развитые, цивилизованные страны никакого отношения к капитализму времен Маркса не имеют. Они успешно строят социализм. А вот Россия к нему имеет прямое отношение.
  Россия превратилась из административно-феодальной в первобытно-капиталистическую.
 

[EREMA]

Вы считаете у capitalistа нет забугрового бухгалтера, объясняющего ему что такое цена, а что - стоимость? Да это же засланный казачок, рецессия у них - вот они и повалили как тараканы осваивать новое жизненное пространство. И будут извиваться до тех пор, пока фосгеном их не побрызгают.... +@>

может и так.  Вот только что-то там "освоить" с такими знаниями о предмете - им не светит... :(

[EREMA]

     Но происходит оно совершенно не так как описывает Маркс.  

А как же это происходит, махатма?? 

[Vladimir_br]

А как же это происходит, махатма?? 

  Я жду от капиталиста этого вопроса. Он более подготовленный в экономическом плане на этом форуме.
  Могу его растолковать и Вам, если Вы правильно ответите на два вопроса.
1. На какие составные части распадается цена любого товара?
2.Что такое ВВП, из чего он состоит?

[vitalyn]

Я жду от капиталиста этого вопроса. Он более подготовленный в экономическом плане на этом форуме.

Вы этим утверждением ещё и себя дискредитировали, поскольку capitalist в экономике не разбирается вовсе, раз ему всем форумом приходится объяснять, в чём разница между ценой и стоимостью.

[capitalist]

Вы этим утверждением ещё и себя дискредитировали, поскольку capitalist в экономике не разбирается вовсе, раз ему всем форумом приходится объяснять, в чём разница между ценой и стоимостью.

Читаем Вики:
"Цена — количество денег, в обмен на которое продавец готов передать (продать), а покупатель согласен получить (купить) единицу товара. По сути, цена является коэффициентом обмена конкретного товара на деньги. Величину соотношений при обмене товаров определяет их стоимость. Поэтому цена является стоимостью, выраженной в деньгах, или денежной стоимостью единицы товара. Это фундаментальная экономическая категория."
Следовательно цена и стоимость по сути одно и то же. Если вы говорите о себестоимости то это уже другой разговор. Так же как написанно в энциклопедии, меня учили в классах по экономике в Америке, а чему вас там учили в классах политэкономики марксизма-ленинизма это ваша проблема и к реальной экономике те "знания" никак не относятся.

[capitalist]

   Маркс  в своем извращенном описании капиталистической системы полностью запутал весь мир.
    Его антинаучное описание сущности  “общественной” и частной собственности, отождествление “общественной” собственности с социализмом, а частной собственности с капитализмом, ведет к неправильному пониманию сущности современного капитализма.
   Маркс путаник и догматик, его болтовня о диалектике, которую он якобы проявил в своем “Капитале” при описании экономической системы капитализма, в действительности ничего общего с диалектикой не имеет.
   Его попытка объяснить факт эксплуатации собственниками средств производства своих наемных работников с помощью понятия прибавочной стоимости не выдержала ни научной критики, ни проверки практикой.
    Однако факт наличия эксплуатации собственниками средств производства всего населения, занятого в общественном производстве, явление бесспорное.
     Но происходит оно совершенно не так как описывает Маркс. И устранение этой эксплуатации возможно только в условиях развитых товарно-денежных отношениях на основе развитой частной собственности, а не на основе собственности “общественной”.
  Поэтому современные, развитые, цивилизованные страны никакого отношения к капитализму времен Маркса не имеют. Они успешно строят социализм. А вот Россия к нему имеет прямое отношение.
  Россия превратилась из административно-феодальной в первобытно-капиталистическую.
 

Дело в том, Владимир, что я не помню о чём "бредил" Маркс. Это во первых было давно, во вторых меня на этих уроках всегда тошнило...
Поэтому мне очень тяжело сказать насколько он извратил истину, верю вам на слово, так как результаты его экономической мысли были на лицо в СССР.

Что же касается эксплуатации, то это всего лишь на мой взгляд продажа труда или его результата за деньги.
Труд такой же товар в рынке как и всё остальное. Ничего плохого в эксплуатации я лично не вижу, обычный договор между людьми: "ты мне сделаешь это, за что получишь вот столько"...

Так что же отличает эксплуатацию от не эксплуатации в общественных отношениях между людьми?
Неужели дело только в ЦЕНЕ за труд?
Например:
 Ты говоришь уборщице : прибери мой офис получишь $5 - это эксплуатация!
А если говоришь: прибери мой офис заплачу $1,000,000 - это эксплуатация? Нет?!
Или когда ты нанимаешься на государство работать за $5 это не эксплуатация?