Как определяется стоимость?

[Василиев Владимир]

Уважаемый Vladimir_br, определение стоимости Марксом мною в сообщениях моих не выделено в специальное (отдельное от всего прочего) определение. Однако оно в полном виде имеется во всех сообщениях моих, ибо именно этим определением стоимости азъ токмо и оперирую, в чем Вы сами вполне можете убедиться, ибо, говоря кратко, стоимость (по-немецки = также и ценность) товара есть овеществленный в товаре общественно необходимый труд и ничего более.

Другое дело, что Маркс (вслед за классиками всей предшествующей ему политэкономии) различает потребительную стоимость (полезность товара для людей и общества в целом) и меновую (соизмеримую с другими товарами) стоимость товара. Потребительную стоимость всякой вещи, работы или услуги (их полезность для самого себя, для других и для общества в целом) человек и род человеческий открывает не сразу, но по мере своего исторического развития, включая накопление опыта и развитие знаний и техники. (Замечу, что в австрийской политэкономической школе в 20-ом веке ключевой категорией для понимания стоимости и всей экономики стала "предельная полезность"). Всякая вещь, работа или услуга имеет ту или иную полезность для человека и общества, но токмо в силу этой своей полезности оне еще не есть товары, то есть токмо в силу своей полезности оне не есть то, что произведено именно для продажи, для обмена. В то же время ясно, что то, что в конкретных исторических условиях данного общества не имеет полезности (потребительной стоимости = потребительной ценности, ибо по-немецки это одно и то же слово), в силу этого не может быть и предметом мены, в т.ч. купли-продажи. Итак, потребительная стоимость есть необходимая предпосылка и условие возможности меновой стоимости. Однако в условиях товарного производства всякий товаропроизводитель "должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость" (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., 2-е изд., т.23, с. 49).

Несколько ранее Маркс пишет, что "меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь "формой проявления" какого-то отличного от нее содержания", а именно стоимости (там. же, с. 45). В конечном итоге Маркс определяет стоимость в качестве той общественной категории, которая, будучи овеществленным в товаре общественно необходимым трудом, выражает все производственные отношения в целом, каковы оне есть на данном уровне исторического развития мирового рынка и общества.

Стоимость товара определяется не частными (индивидуальными, корпоративными, внутригосударственными и т.п.) затратами труда на производства данного товара, но только "средними" общественно необходимыми, то есть всеобщими, затратами труда, которые при данном уровне исторического развития всего рода человеческого в целом вообще, науки и техники, умелости работников и пр., в особенности, действительно необходимы (в "среднем" необходимы и достаточны, если использовать формулу логики) для производства данных товаров в целях удовлетворения ими соответствующих потребностей рода человеческого в лице потребляющих эти товары людей и их объединений различного рода и вида. Маркс часто употребляет оговорку "в среднем" или "среднее или общественно необходимое время", разумея под этим наличные общественно-нормальные условия производства, при которых в данных исторических условиях производится основная масса продукции (товаров) данного вида.

[Василиев Владимир]

Продолжая предыдущее сообщение, следует добавить, что именно в рамках и в целях раскрытия процесса создания стоимости Маркс раскрывает двойственную природу труда, овеществленного в товаре. "Двойственная природа содержащегося в товаре труда, - писал Маркс, - впервые критически доказана мною" (там же, с. 50). И далее Маркс подчеркивает, что именно этот пункт - уяснение и понимание двойственной природы заключенного в товаре труда - является отправным пунктом, ибо от него зависит понимание всей политической экономии. Собственно на понимании этой двойственной природы труда основывается и анализ денег, и уяснение двойственности всего товарно вообще и капиталистического, в особенности, производства, процесса эксплуатации, прибавочной стоимости и всех ее превращенных форм (прибыли, процента, ренты и т.д. и т.п.)...

Так о чем же, то есть о каких двух природах труда идет речь? Речь идет об абстрактном и конкретном труде, которые суть две стороны одного и того же труда, овеществленного в товаре. Конкретный труд - труд в конкретной форме, т.е. качественно отличный от всякого иного вида труда, в то время как абстрактный труд - то общее в труде, что присуще всякому труду независимо от его конкретных разновидностей. Речь идет именно о соизмерении различных видов конкретного труда путем их сведения к одному качеству (коего в действительности в чистом виде нигде нет), то есть к абстрактному труду, посредством обмена, купли-продажи.

Далее речь идет о различении частного труда и непосредственно общественного труда, а также и о противоречиях между общественным характером всякого (частного = опосредованно общественного) труда и частным характером присвоения, между потребительной и меновой стоимостями и т.д., о товарном фетишизме и всех прочих моментах, без уяснения коих невозможно понимание того, что есть и как функционирует капиталистический способ производства и воспроизводства общественной жизни и общества.

[Vladimir_br]

помочь?

Спасибо за отзывчивость. Предлагаю быть оппонентом в моей с Васильевым дискуссии. Он,видимо, хорошо знает Капитал Маркса и является его идейным единомышленником, а я идеологический противник Маркса.

[Василиев Владимир]

Бог в помощь! Токмо оппонируйте в действительности и по существу, а не аки хендары и иже с ними вечно вчерашние токмо канализационным хамством ограничиваясь сами и всех других ограничивая. Впрочем, каждый, что имеет, из того токмо и выдает "на гора", как и "понимает токмо то, что в нем уже есть - что он уже поял, и что поэтому теперь есть он сам" (Александр Афанасьевич Потебня, 1870г.).

Что до того, чей азъ есмь "идейный единомышленник", то Вы сие поймете много лучше, ознакомившись внимательно с моими сообщениями также и по следующим темам:
О пересмотре приватизации;
Глобальный системный кризис;
К вопросу о государстве;
Крещение Руси. Все просто;
Эсхатология;
Библейская несуразица;
РПЦ предлагает осудить коммунистическую идеологию;
Почему Христос не показывается людям;
Конфликт веков - Исус Христос - Бог или бог;
На БФ евреи и антисемиты подставные из одной команды
и другим.

Даст Бог, определитесь и с тем, чей азъ есмь единомышленник.
Итак, Бог в помощь, и, как кое-кем нередко говорится: "за успех нашего безнадежного дела!"

[Vladimir_br]

  Уважаемый Васильев!
 Все тома Капитала Маркса - это компиляция идей  предшествующих Марксу и современных ему экономистов. Заслугой Маркса  по его собственному признанию, является  открытие им двойственного характера труда.
 Изобретенное им понятие абстрактного труда не имеет  соответствующего ему аналога в Природе, в действительности.   
 
 Поэтому и его определение меновой стоимости  основанное на понятии абстрактного труда является не верным.
   У товара есть только одна стоимость. Это та, которая определяется рынком - она одновременно и меновая и потребительская и формируется эта стоимость спросом и предложением.
  Никакого абстрактного труда в Природе не существует.  Деление Марксом понятия труд на два понятия труд конкретный и труд абстрактный нужно было Марксу для того, чтобы объяснить феномен накопления собственниками средств производства больших материальных ценностей, то есть объяснить факт эксплуатации ими их наемных работников.
   Вся система построенная на этом абстрактном понятии труда в в его третьем томе терпит крах.
  Если в первом и втором томе капитала прибыль, как превращенная форма  прибавочной стоимости прямо пропорциональна количеству абстрактного труда заключенного в товаре,то в третьем томе он вынужден признать, что прибыль предприятий прямо пропорциональна стоимости, задействованной в производстве товара, капитала. Вся его теория эксплуатации терпит крах.
 
  Но это не значит, что ее не существует. Она есть но для объяснения этой эксплуатации нужна совершенно другая экономическая теория, которая адекватно отражает экономическую систему общества.
 
  Маркс своими теориями нанес огромный вред всей мировой экономической мысли и особенно России, которая в результате попытки их реализации на практике, сейчас влачит свое жалкое существование.

  Мир развивается и в политическом и в экономическом смыслах совершенно не так, как это описывал в своих теориях Маркс.

С уважением Брезгин Владимир.

[Василиев Владимир]

Уважаемый Владимир, однако вынужден признать, что опровержение написанного мною Вы очень серьезно начали, например, мною написано:

Речь идет именно о соизмерении различных видов конкретного труда путем их сведения к одному качеству (коего в действительности в чистом виде нигде нет), то есть к абстрактному труду, посредством обмена, купли-продажи.

А Вы, надо полагать, возражая мне, пишите:

Изобретенное им понятие абстрактного труда не имеет  соответствующего ему аналога в Природе, в действительности.

Далее не вижу пока смысла комментировать еще что-либо из написанного здесь Вами. Обращу лишь еще раз внимание Ваше на тот факт, о котором прежде уже говорилось мною, а именно тот факт, что сам Маркс не писал никакого третьего тома Капитала (как и четвертого), он даже второй том сам не написал и не отредактировал полностью и  окончательно, хотя и весьма многое сделал по второму тому Капитала, но сам составление и редактирование его окончательного текста так и не завершил. Поэтому первый и второй тома еще представляют собой целостное и внутренне непротиворечивое изложение политэкономического учения Маркса, чего о третьем и четвертом томах уже сказать нельзя, ибо отнюдь не Маркс составлял и окончательно редактировал тексты этих томов, но Энгельс по своему пониманию политэкономического учения Маркса и его замысла Капитала, используя разные рукописи Маркса, изначально составил, заполнил "недостающие звенья" и отредактировал третий и четвертый тома Капитала. В этом отношении второму тому повезло гораздо больше, ибо Маркс в основном успел сам подготовить его. Это - первое, что считаю необходимым сказать сейчас.

Второе же заключается в том, что Вы для начала еще раз, в соответствии с правилами логики (можете круги Эйлера использовать), определитесь с объемом и содержанием понятий (категорий) стоимость, прибавочная стоимость, прибыль и другие превращенные формы прибавочной стоимости, капитал, строение капитала и т.д., а также точно соотнесите то, где (в каком томе, отделе, главе и т.д.) и о чем именно в действительности идет речь в соответствующих текстах Маркса (согласно закону тождества понятий и т.д. и т.п.) и как все это соотносится между собою (по иерархии и взаимосвязи объемов и содержаний соответствующих категорий), после чего еще раз перечитайте написанное Вами:

Если в первом и втором томе капитала прибыль, как превращенная форма  прибавочной стоимости прямо пропорциональна количеству абстрактного труда заключенного в товаре,то в третьем томе он вынужден признать, что прибыль предприятий прямо пропорциональна стоимости, задействованной в производстве товара, капитала. Вся его теория эксплуатации терпит крах.

И Вы с искренним для себя удивлением обнаружите (ежели, конечно, именно истина будет интересовать Вас во всем этом труде познания Вами теории Маркса, а не нечто иное), что это не теория Маркса терпит крах, а Ваши представления о теории Маркса потерпели крах.

Бог в помощь Вам!

[Василиев Владимир]

Дабы Вам, уважаемый Владимир, легче и сподручнее было искать черную кошку в темной комнате, приведу некоторые места из третьего тома Капитала, а именно из Отдела 7-го "Доходы и их источники":

Капитал - прибыль (предпринимательский доход плюс процент), земля - земельная рента, труд - заработная плата: вот триединая формула, которая охватывает все тайны общественного процесса производства. ...

Капитал, земля, труд! Но капитал - это не вещь, а определенное, общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и произведенных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же мало являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, - вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале. Не только продукты как поработители и покупатели своих производителей, но также и общественные силы и будущая... форма этого труда противостоят им как свойства их продукта. Следовательно, мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму одного из факторов исторически сложившегося общественного процесса производства. ...

...Стоимость - это труд... И, наконец, в качестве "третьего в союзе" фигурирует простой труд - труд, который есть не что иное, как абстракция, и как таковой вообще не существует или, если мы возьмем... - производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой, не только лишенная всякой общественной формы и определенного характера, но выступающая просто в ее естественном бытии, независимо от общества, отрешенно от каких бы то ни было обществ и, как выражение жизни и утверждение жизни, общая еще для необщественного человека и человека, получившего какое-либо общественное определение. ...Хотя формула: капитал - процент есть самая бессодержательная формула капитала, но тем не менее это - его формула... Земля служит фактором производства известной потребительной стоимости, известного материального продукта, например пшеницы. Но она не имеет никакого отношения к производству стоимости пшеницы... Стоимость представлена в потребительной стоимости; а эта потребительная стоимость есть условие созидания стоимости...

Вульгарная политическая экономия в действительности не делает ничего, как только доктринерски истолковывает, систематизирует и оправдывает представления агентов буржуазного производства, захваченных отношениями этого производства... если бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня, - что именно здесь вульгарная политическая экономия чувствует себя совсем как дома и что эти отношения представляются ей тем более само собой разумеющимися, чем более скрыта в них внутренняя связь, хотя для обыденного представления они кажутся привычными. Поэтому она нисколько не понимает, что триединство, из которого она исходит: земля - рента, капитал - процент, труд - заработная плата или цена труда, есть ...три невозможных компонента. Прежде всего перед нами потребительная стоимость, земля, которая не имеет стоимости, и меновая стоимость, рента: таким образом общественное отношение, взятое как вещь, поставлено в отношение пропорциональности к природе; то есть выходит, что в известное отношение друг к другу ставятся две несоизмеримые величины. Затем капитал - процент... капитал сводится к своей самой общей, но потому и не объяснимой из самой себя и абсурдной формуле...

[Василиев Владимир]

А теперь приведу написанное далее (через пару страниц) в той же самой главе того же самого отдела 3-го тома Капитала о прибавочной стоимости и превращенных формах прибавочной стоимости:

Эта прибавочная стоимость или этот прибавочный продукт распределяется в капиталистическом обществе между капиталистами... как дивиденд пропорционально той доле, которая принадлежит каждому в общественном капитале. В этом виде прибавочная стоимость вытсупает как средняя прибыль, достающаяся капиталу, средняя прибыль, в свою очередь, делится на предпринимательский доход и процент и которая в форме этих двух категорий может достаться различного рода капиталистам. Это присвоение и распределение прибавочной стоимости, соответственно прибавочного продукта, капиталом имеет, однако, свою границу в земельной собственности. ...земельный собственник.., в свою очередь, выкачивает у капиталиста часть этой прибавочной стоимости или прибавочного продукта в форме ренты.

Итак, когда мы говорим здесь о прибыли как о достающейся капиталу доле прибавочного продукта, то мы имеем в виду среднюю прибыль (равную предпринимательскому доходу плюс процент), которая уже ограничена в своем размере вычетом ренты из всей прибыли (по своей массе тождественной со всей прибавочной стоимостью)... Следовательно, прибыль на капитал (предпринимательский доход плюс процент) и земельная рента есть не что иное, как особые составные части прибавочной стоимости, категории, в которых последняя становится различной в зависимости от того, достается ли она капиталу или земельной собственности, что, однако, ничего не изменяет в ее сущности. Сложенные вместе, прибыль на капитал и земельная рента образуют сумму общественной прибавочной стоимости. ...

А теперь небольшое задание Вам, уважаемый оппонент: поколику Вы утверждаете, что в третьем томе Капитала речь идет о прибыли предприятия, а такоже и о том, из чего она складывается и чему пропорциональна, потолику приведите соответствующие цитаты именно из третьего тома Капитала с указанием в каком отделе, какой главе и на каких страницах можно найти каждую из них. Задание сие мною дается Вам именно потому, что отделы 2-ой части 3-го тома Капитала таковы:
Отдел 5-ый. Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий проценты (речь идет о банковском капитале, денежном и действительном капитале, средствах обращения при кредитной системе, благородных металлах и вексельных курсах, а также о предшествующих этому докапиталистических отношениях).
Отдел 6-ой. Превращение добавочной прибыли в земельную ренту (речь идет токмо о ренте и ее формах, а также об их историческом генезисе).
Отдел 7-ой. Доходы и их источники (речь идет о триединой формуле вульгарной политэкономии, представляющей процесс общественного производства в целом,  об анализе процесса общественного производства и воспроизводства в целом, о видимости, создаваемой конкуренцией, об отношениях распределения и производственных отношениях в целом, а также о классах общества).

Отделы 1-ой части 3-го тома Капитала таковы:
Отдел 1-ый. Превращение прибавочной стоимости в прибыль и нормы прибавочной стоимости в норму прибыли (издержки производства и прибыль, норма прибыли, отношение нормы прибыли к норме прибавочной стоимости, влияние оборота на норму прибыли, экономия в применении постоянного капитала, влияние изменения цен)
Отдел 2-ой. Превращение прибыли в среднюю прибыль (различное строение капиталов в разных отраслях производства и вытекающие отсюда различия в нормах прибыли, образование общей нормы прибыли (средней нормы прибыли) и превращение стоимости товаров в цену производства, выравнивание общей нормы прибыли посредством конкуренции, рыночные цены и рыночные стоимости, добавочная прибыль, влияние общих колебаний заработной платы на цены производства).
Отдел 3-ий. Закон тенденции нормы прибыли к понижению.
Отдел 4-ый. Превращение товарног капитала и денежного капитала в товарно-торговый капитал и денежно-торговый капитал (купеческий капитал).
Отдел 5-ый. Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий процент.

Кроме указанного и дополнений Ф.Энгельса, в 3-ем томе Капитала более ничего нет. Вот поэтому-то и прошу подтвердить сказанное Вами соответствующими текстами из 3-го тома Капитала. Итак, Бог в помощь Вам...

[Василиев Владимир]

И еще обратите внимание также на вводные замечания к отделу 1-ому "Издержки производства и прибыль" 3-го тома Капитала, а именно на следующее:

...здесь [в 3-ем томе Капитала] необходимо найти и показать те конкретные формы, которые возникают из процесса движения капитала, рассматриваемого как целое. В своем действительном движении капиталы противостоят друг другу в таких формах, по отношению к которым вид [Gestalt - это не совсем вид, но и форма, и структура также, из какого значения сего слова определяется также и специфика т.н. "гештальт-психологии"] капитала в непосредственном процессе производства, так же как и его вид в процессе обращения, выступает лишь в качестве особых моментов. Видоизменения капитала, как мы их развиваем в этой нашей книге, шаг за шагом приближаются таким образом к той форме, в которой они выступают на поверхности общества, в воздействии разных капиталов друг на друга, в конкуренции и в обыденном сознании самих агентов производства.

Стоимость всякого капиталистически произведенного товара (W) выражается формулой: W = c + v + m. Если из этой стоимости продукта вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость c + v, израсходованную в виде элементов производства. ...Эта часть стоимости товара, возмещающая цену потребленных средств производства и цену примененной рабочей силы, возмещает лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, а потому образует для него издержки производства товара.

То, чего стоит товар капиталисту, и то, чего стоит само производство товара, это во всяком случае - две совершенно различные величины. та часть товарной стоимости, которая состоит из прибавочной стоимости, ничего не стоит капиталисту именно потому, что рабочему она стоит неоплаченного труда. Но так как на основе капиталистического производства рабочий, вступив в процесс производства, сам образует составную часть функционирующего и принадлежащего капиталисту производительного капитала, и, следовательно, действительным производителем товара является капиталист, то издержки производства товара для него неизбежно представляются действительной стоимостью [Kost] самого товара. Если мы издержки производства назовем k, то формула W = c + v + m превращается в формулу: W = k + m, или товарная стоимость = издержки производства + прибавочная стоимость.

...То, чего стоит товар капиталисту, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит - затратой труда. Поэтому капитластические издержки производства товара количественно отличны от его стоимости, или действительных издержек его производства... С другой стороны, издержки производства товара отнюдь не являются такой рубрикой, которая существует лишь в капиталистическом счетоводстве. Обособление этой части стоимости практически постоянно дает о себе знать в действительном воспроизводстве товаров, так как из своей товарной формы эта часть посредством процесса обращения снова и снова должна превращаться обратно в форму производительного капитала и, следовательно, на издержки производства необходимо снова и снова покупать элементы производства, потребленные на производство товара...

Итак, уважаемый Владимир, "за успех Вашего безнадежного дела!".

[Максим_де_Трай]

Абстрактный труд в природе существует. Он даже прописан в Конституции в статье 37.  Каждый имеет право распоряжаться своими способностями к труду - выбирать професссию итд итп... Если бы абстрактного труда не было - зачем бы надо было об этом целую статью в конституции писать? А вот конкретный труд - это уже осуществление права на труд... И вот стоимость товара - это есть та мера труда, затраченного на этот товар - в сравнении с тем как если бы этот труд был бы затрачен на производство другого товара...  Если ты решил стряпать булочки - и делаешь это в течении часа - то в течении этого часа - ты не можешь вытачивать гайки...и наоборот... поэтому формально стоимость булочек состряпанных в час - может быть измерена гайками выточенными за час... И там и там - труд был конкретным - но затрачен был труд АБСТРАКТНЫЙ... Поскольку что токарь, что булочник - реализовали свои трудовые способности... Если бы например токарь не стал вытачивать гаек - а выточил бы болты  - то мера стоимости булочек определилась бы болтами... итд итп... И так до тех пор пока не появились бы деньги... Предполагается же что каждый работник ценит час своего рабочего времени столь же одинаково - сколько другой работник ценит час своего рабочего времени... а вот производительности разные... Отсюда - стоимость прямо зависит от количества рабочего времени абстрактного труда и обратно зависит от производительности конкретного труда...

[Vladimir_br]

Название: Re: Как определяется стоимость?
Отправлено: Василиев Владимир от 23 Июня 2010, 00:58:54
Так вот, поколику речь идет о теории Маркса, потолику, во-первых, не "количество необходимого общественного труда, вложенного в товар", а "общественно необходимый труд, овеществленный в товаре", который (труд) различается по качеству и по количеству, ибо, в противном случае, речь идет токмо об "абстрактном общественно необходимом труде", но отнюдь не о конкретном общественно необходимом труде, различающемся по своему качеству, прежде всего, и далее - по количеству (в пределах одного качества). Ибо соизмеримо лишь токмо то, что сведено к одному качеству, а в данном случае - определение цены - речь идет именно о соизмерении, по меньшей мере, двух товаров (некоего качественно и количественно определенного товарного продукта, с одной стороны, и некоего количества другого качественно и количественно определенного товара - денег, с другой), каждый из которых есть результат (продукт) овеществленного в нем общественно необходимого труда.

1. Соизмеряются не товары, а каждый участник обмена соизмеряет свои потребности  в обмениваемых товарах и , исходя из результатов этого соизмерения принимает решение на этот обмен.
        2.Деньги по своей природе не есть золото, как пишет Маркс в Капитале и, следовательно, не есть товар. Деньги есть средство для измерения потребностей человека его интересов.

Во-вторых же, "равное количество вложенного труда" отнюдь не тождественно ни выражению "количество необходимого общественного труда", ни выражению "количество общественно необходимого труда". Ибо здесь-то как раз и проявляется наиболее ярко произведенная (вольно или невольно - Бог весть) подмена понятий: вложенный в создание товара труд - одно, а вот общественно необходимый труд, овеществленный в этом товаре, - это нечто другое. Ибо далеко не всякая затрата жизненных сил работников и всех прочих производительных сил вообще, результатом которой стал некий продукт, предназначенный для продажи, есть общественно необходимая затрата (признаваемая обществом в качестве необходимой затраты) жизненных сил работников и всех прочих производительных сил общества. Но общественное признание общественно необходимыми затратами тех затрат жизненных сил работников и всех прочих производительных сил, которые были произведены фактически в целях производства того или иного конкретного товара, происходит при посредстве всего рынка в целом, но происходит лишь в тенденции, лишь в конечном итоге, а не вот здесь и теперь - не вот в этом акте купли-продажи данного конкретного товара в данной конкретной точке пространства и времени.

Никакой подмены понятий Вашим оппонентом здесь нет. Наоборот, Вы  путаете ОНЗТ, которые Маркс определял как средние затраты общественного труда,произведенные со средней его умелостью и производительностью и ОНЗТ, которые используются в экономической науке сейчас, и которые определяются рынком. Марксовы ОНЗТ можно легко рассчитать, а теперешние определяются рынком.

[Vladimir_br]

Название: Re: Как определяется стоимость?
Отправлено: Василиев Владимир от 23 Июня 2010, 00:59:47
А посему, исходя из сказанного в предыдущем сообщении моем, в-третьих, в рассматриваемом здесь примере определения A.Markovishc'ем стоимости и цены осуществлено, в лучшем случае, смешение в силу не различения определяющим, а, в худшем, целенаправленная подмена определяющим сущности ее существованием: стоимость товара - политэкономическая сущность продукта, работы или услуги, произведенного(ой) в качестве товара и как товар = для продажи = для мены на другие товары, в то время как цена товара - способ явления и зримого движения этой политэкономической сущности товара на поверхности общественной жизни. Если бы сущность товара была тождественна своему явлению и зримому движению (существованию) на поверхности общественной жизни, то для товарного фетишизма, как и для отчуждения и самоотчуждения труда и своей собственной человеческой сущности человеком не было бы никаких оснований - ни исторических, ни онтологических.

Ну так это тем хуже для товарного фетишизма,  как и для  отчуждения труда и своей собственной человеческой сущности, так как ни первого ни второго ни третьего в действительности не существует, поскольку  Маркс различает понятия стоимость и цена в  своей теории и дает им определения на основе абстрактного труда. которого в действительности не существует. Поэтому и вся теория Маркса высосана из пальца, существовала только в воспаленном мозгу ее автора. Свою правильность она не смогла доказать ни теоретически, ни практически. Стоимость и цена у товара, произведенного с помощью ОНЗТ, это одно и тоже и устанавливается, определяется рынком. Можно говорить об использовании понятия стоимость производителем товара, когда он   рассчитывает себестоимость своего произведенного товара,  ОНЗТ которого еще рынком не установлены. А покупатель на рынке окончательно устанавливает на товар величину ОНЗТ на этот товар, его стоимость и цену, выраженную в деньгах. В процессе покупки товара на рынке товар получает цену, а деньги стоимость и становятся,  приобретают свойство товара, то есть  их становится возможно покупать и продавать.

Название: Re: Как определяется стоимость?
Отправлено: Василиев Владимир от 26 Июня 2010, 17:34:58
Несколько слов о том, чей труд и как становится общественно необходимым трудом, овеществляемым в товаре.

Обычно утверждают, что таковым трудом является токмо непосредственно производительный труд, который, в свою очередь, сводят к труду рабочих в сфере материального производства. В качестве "доказательств" истинности таких утверждений приводят цитаты из 1-го тома Капитала Маркса. Однако забывают при этом, что 1-ый том Капитала есть не более чем популярное изложение основных выводов политэкономического учения Маркса. Мало того, это не просто популярное (научно-популярное) издание, но научно-популярное издание, предназначенное для новоевропейских (английских, германских, французских и им подобных) рабочих середины 19-го века.

  Производительным трудом Маркс называл труд наемных работников создающих  стоимость в том числе и прибавочную стоимость. Создатель, источник стоимости только живой труд. Овеществленный труд стоимости не создает, он переносится на стоимость ,изготавливаемых с его помощью, товаров. Первый том Капитала наиболее сложный для понимания. По крайней мере  Ленин писал: для понимания первого тома капитала и особенно его первой главы,необходимо знать всего Гегеля. А уж произведения Гегеля не понимал, наверное, и сам Гегель. Так что утверждение о том, что Капитал писался для рабочих это демагогия.  Однако это не имеет существенного значения. Мы ведем дискуссию о правильности самой теории, а кто ее написал меня лично мало интересует. Исторической правды ради надо заметить, что первоначально экономикой занимался Энгельс. Его "Наброски к критике политической экономии" по терминологии и идеям, разбираемым в ней,вполне можно спутать с Капиталом Маркса. Маркс же до знакомства с Энгельсом занимался диалектикой Гегеля. После своего знакомства они темами своих исследований поменялись.  Маркс стал заниматься экономикой в духе идей Энгельса, а Энгельс стал заниматься диалектикой. Маркс, собственно говоря, разрабатывал идеи Энгельса в области экономики и эту работу Энгельс ему оплачивал. Взаимно Маркс отдал свои идеи в области философии Энгельсу.

[Vladimir_br]

Название: Re: Как определяется стоимость?
Отправлено: Василиев Владимир от 27 Июня 2010, 14:13:49
Продолжая предыдущее сообщение, следует добавить, что именно в рамках и в целях раскрытия процесса создания стоимости Маркс раскрывает двойственную природу труда, овеществленного в товаре. "Двойственная природа содержащегося в товаре труда, - писал Маркс, - впервые критически доказана мною" (там же, с. 50). И далее Маркс подчеркивает, что именно этот пункт - уяснение и понимание двойственной природы заключенного в товаре труда - является отправным пунктом, ибо от него зависит понимание всей политической экономии. Собственно на понимании этой двойственной природы труда основывается и анализ денег, и уяснение двойственности всего товарно вообще и капиталистического, в особенности, производства, процесса эксплуатации, прибавочной стоимости и всех ее превращенных форм (прибыли, процента, ренты и т.д. и т.п.)...

Вот эта двойственная природа труда придуманная Марксом, и делает его теорию вместе с его абстрактным трудом, творением чисто абстрактным,не соответствующим действительности, не адекватной экономической системе общества. Явления Природы не могут иметь две сущности, они могут иметь только одну сущность ,одну качественную определенность. Понятий определяющих одну сущность,одно явление природы может быть сколько угодно,но все они могут быть в этом случае синонимами,то есть обозначать одно и то же. Поэтому и труд, и абстрактный труд, и конкретный труд - все это три разных абстракции обозначающих одно и тоже конкретное явление Природы - конкретный труд. Абстрактного труда в действительности нет - труд в действительности всегда конкретен. Поэтому вся теория Маркса, основанная на этом понятии есть всего лишь сказка,подобная тем, которые создает русское народное творчество.
 

Т

ак о чем же, то есть о каких двух природах труда идет речь? Речь идет об абстрактном и конкретном труде, которые суть две стороны одного и того же труда, овеществленного в товаре. Конкретный труд - труд в конкретной форме, т.е. качественно отличный от всякого иного вида труда, в то время как абстрактный труд - то общее в труде, что присуще всякому труду независимо от его конкретных разновидностей. Речь идет именно о соизмерении различных видов конкретного труда путем их сведения к одному качеству (коего в действительности в чистом виде нигде нет), то есть к абстрактному труду, посредством обмена, купли-продажи.

Ваше признание того, что в действительности абстрактного труда нет, делает нашу дискуссию законченной, в виду отсутствия предмета дискуссии. Однако Маркс и особенно Энгельс не согласны с тем,что абстрактного труда не существует в действительности. Они утверждают,что абстрактный труд это затрата мышечной энергии во время занятия человеком конкретным трудом, но как  и чем измерить этот абстрактный труд - ничего об этом не сообщают. Поэтому  трудности с измерением абстрактного труда и соответственно прибавочной стоимости дает возможность утверждать о метрологической несостоятельности теории Маркса.


 

[Vladimir_br]

А теперь небольшое задание Вам, уважаемый оппонент: поколику Вы утверждаете, что в третьем томе Капитала речь идет о прибыли предприятия, а такоже и о том, из чего она складывается и чему пропорциональна, потолику приведите соответствующие цитаты именно из третьего тома Капитала с указанием в каком отделе, какой главе и на каких страницах можно найти каждую из них. Задание сие мною дается Вам именно потому, что отделы 2-ой части 3-го тома Капитала таковы:

Читайте отдел второй третьего тома Капитала, в нем стоимость товара образуется на рынке в процессе конкуренции . Он противоречит первому тому капитала, где стоимость создается живым трудом. Цитаты приводить не буду, так как пришлось бы приводить полностью главы 8,9,10 в полном виде иначе было бы не понятно для читающих. Смысл  этих глав следующий. Прибавочная стоимость создается работником,который часть рабочего дня работает на себя, а часть безвозмездно на капиталиста. Так как разные предприятия имеют разное органическое строение своего капитала,то они должны иметь прибавочную стоимость пропорциональную количеству их работников. Но в действительности предприятия получают прибыль( прибавочную стоимость) пропорционально всему их капиталу, что противоречит закону стоимости. Из этого противоречия Маркс выходит тем,что объявляет нарушение этого закона конкуренцией. Что это за закон который нарушается конкуренцией. И не следовало ли сразу выбросить этот закон и не городить огород с тем ,что стоимость определяется количеством живого труда, вложенного в производство товара, и сразу заявить, что стоимость устанавливается на рынке?

[Василиев Владимир]

Уважаемый Vladimir_br, сообщения Ваши свидетельствуют токмо об одном: Вы не понимаете самой сути подхода классической (а не вульгарной) политической экономии вообще и Маркса, в особенности, к рассмотрению процесса общественного воспроизводства. Маркс идет от общественного воспроизводства в целом к частным формам его явления, от общественного труда в целом к различным сферам производства, на которые распадается общественный труд, от общего к частному. Вы же, как и вульгарная и последующая политэкономия, пребываете на уровне эмпирических обобщений, генерализации (возведения ко все более общим и всеобщим понятиям) эмпирических данных опыта, который имеют всецело включенные в процесс капиталистического общественного воспроизводства и подчиненные ему участники этого процесса. Это - первое, ибо, во-вторых, Вы, вослед за современными экономическими науками, не выходите за пределы феноменологии (учения о феноменах) экономических отношений, в то время как Маркс дает онтологию и затем от онтологии идет к феноменологии и объясняет то, как онтология (взаимосвязь и движение сущностей) осуществляется в феноменологии (в череде происходящих на поверхности общества явлений, как эти явления даны чувственному восприятию, эмпирическому опыту агентов этих явлений), от сущности к явлению - к тому, в каких чувственно данных формах является и движется сущность на поверхности общественной жизни вообще и в явлениях (феноменологии) функционирования рынка, в особенности, какие метаморфозы (превращения) на этой поверхности и в силу чего претерпевает сущность в своем движении, то есть в каких превращенных формах и в силу чего является та или иная сущность в своем движении и т.д.

Ежели бы сущность совпадала с тем, как она является, то действительная наука была бы излишня, ибо феноменология - то, что дано чувственному восприятию и есть простое обобщение эмпирического опыта, - была бы также и онтологией, то есть тем, что и как есть в действительности, по истине, а не по кажимости своей. И Маркс ясно и прямо говорит об этом, указывает на это и постоянно обращает внимание именно на этот факт человеческой практики и познания, а равно и указывает исторические пределы, до которых такое различие между онтологией и феноменологией общественно воспроизводства неизбежно и необходимо будет иметь место.

Все остальное из сказанного Вами обсуждать пока не вижу смысла, ибо Вами не приведено ни одной цитаты, подтверждающий, что Маркс говорит именно то и так, как это Вы приписываете ему в своем толковании того, чего Вы не понимаете, да и, похоже, понять не желаете.

[Максим_де_Трай]

Прибавочная стоимость создается работником,который часть рабочего дня работает на себя, а часть безвозмездно на капиталиста. Так как разные предприятия имеют разное органическое строение своего капитала,то они должны иметь прибавочную стоимость пропорциональную количеству их работников. Но в действительности предприятия получают прибыль( прибавочную стоимость) пропорционально всему их капиталу, что противоречит закону стоимости.

НЕТ таких предприятий которые бы получали прибыль благодаря всему капиталу - хоть запокупайся техникой и другими основными или оборотными средствами - если на них никто не работает - прибыли они НЕ ДАЮТ...

[Vladimir_br]

Уважаемый Vladimir_br, сообщения Ваши свидетельствуют токмо об одном: Вы не понимаете самой сути подхода классической (а не вульгарной) политической экономии вообще и Маркса, в особенности, к рассмотрению процесса общественного воспроизводства. Маркс идет от общественного воспроизводства в целом к частным формам его явления, от общественного труда в целом к различным сферам производства, на которые распадается общественный труд, от общего к частному.

Вы затронули очень интересную сторону создания Капитала. Но  она касается методологии его создания. Мы же ведем дискуссию по самой экономической теории Капитала. Методология это способ познания действительности. Она может быть самой разной. Главное ,чтобы она обеспечивала правильное познание действительности. В качестве методологии может выступать и диалектика - как наука о наиболее общих законах развития Природы Общества и Мышления. Вот ее и использует Маркс. Но сама по себе методология в частности и диалектика тоже не может заменить знание конкретного предмета исследуемой области действительности. Она только помогает этому исследованию, а в данной сфере человеческой деятельности - эсо -она вообще неэффективна. Однако Маркс, начитавшись Гегеля, и мало разобравшись в предмете его исследования, злоупотребляет диалектикой в своем Капитале, к месту и не к месту, применяя ее законы. В научном исследовании можно идти от общего к частному или наоборот от частного к общему - это не суть.  Главное чтобы была найдена истина в исследуемой проблеме. Ни одно научное исследование без этапа эмпирических исследований не обходится - это необходимый этап  познания в любой сфере человеческой деятельности. Собственно говоря мировая экономическая мысль до сих пор находится на этом этапе исследования эсо. А Маркс  это кабинетный ученый, который в отличии от Энгельса, совершенно не знал практической экономики. Чтение книжек ему заменяли эмпирические исследования. Он выискивал диалектические зависимости  в экономических понятиях и ,если их не находил, но они очень ему нужны были, он их искусственно создавал сам, как в случае с абстрактным трудом. Вот поэтому читать Капитал очень нудно и сложно. Там суть экономических проблем запрятана в диалектические зависимости, которые не отражают алгоритм работы эсо. Диалектика не может заменить конкретное знание предметной области исследования - это совершенно разные области знания. 

 

Это - первое, ибо, во-вторых, Вы, вослед за современными экономическими науками, не выходите за пределы феноменологии (учения о феноменах) экономических отношений, в то время как Маркс дает онтологию и затем от онтологии идет к феноменологии и ...

Не нужно рассказывать о методе Маркса. Не важен метод,важен результат.  Вы покажите как его экономическая теория решает проблемы современной экономики. Вы это сделать не сможете потому,что она их не решает никак. Поэтому и ценности его Капитала для экономической науки нет. Каждая теория должна доказывать свою истинность на практике. А такое доказательство для Капитала отсутствует.

Ежели бы сущность совпадала с тем, как она является, то действительная наука была бы излишня, ибо феноменология - то, что дано чувственному восприятию и есть простое обобщение эмпирического опыта, - была бы также и онтологией, то есть тем, что и как есть в действительности, по истине, а не по кажимости своей. И Маркс ясно и прямо говорит об этом, указывает на это и постоянно обращает внимание именно на этот факт человеческой практики и познания, а равно и указывает исторические пределы, до которых такое различие между онтологией и феноменологией общественно воспроизводства неизбежно и необходимо будет иметь место.

А кто с этим спорит? Это никак не связано с нашей дискуссией.

Все остальное из сказанного Вами обсуждать пока не вижу смысла, ибо Вами не приведено ни одной цитаты, подтверждающий, что Маркс говорит именно то и так, как это Вы приписываете ему в своем толковании того, чего Вы не понимаете, да и, похоже, понять не желаете.

У меня в личной библиотеке есть полное собрание сочинений Маркса и Энгельса второго издания, у Вас, очевидно, тоже есть доступ к этому ПСС. Я предлагаю вместо цитирования Капитала указывать его страницы потому, как оно занимает много места в сообщении, да я и печатаю с не очень большой скоростью.

[Василиев Владимир]

Уважаемый Владимир, именно то, что Вы пишете вот это:

Вы покажите как его экономическая теория решает проблемы современной экономики. Вы это сделать не сможете потому,что она их не решает никак. Поэтому и ценности его Капитала для экономической науки нет. Каждая теория должна доказывать свою истинность на практике. А такое доказательство для Капитала отсутствует.

как раз и свидетельствует о том, что Вы ничего не поняли ни в учении Маркса вообще, ни и в его политэкономической теории (от древне-греческого "теорайн" - зрить и обозревать нечто явленным из потаенности в открытость, то есть зрить и обозревать пребывание и бытие этого нечто по истине = истинное бытие; алетейя = истина = явленность из потаенности в открытость и пребывание в открытости), в частности.

Ведь в чем в действительности Вы упрекаете Маркса по поводу его политэкономической теории? А вот в чем - Вы говорите: теория Маркса не решает экономические проблемы современной экономики. А какова современная экономика по истинной сути своей? Вся современная экономика есть капиталистическая экономика, ибо она есть экономика, присущая самой прогрессивной - капиталистической - эпохе развития производительных сил в рамках экономической общественной формации. Иными словами говоря, Вы считаете главным - коренным и существенным - недостатком теории Маркса, по Вашему означающем крах и полную практическую непригодность и несостоятельность теории Маркса, именно то, что Маркс не дает капиталистам и их агентам той теории, которая им (капиталистам и их агентам всякого рода, включая и всех агентов капитала поневоле) необходима в целях более успешного приращения ими своего капитала и реализации всех прочих своих интересов.

Но в чем заключается цель создания Марксом теории этой - капиталистической - экономики: в совершенствовании, в повышении эффективности ее путем "вооружения" агентов этой капиталистической экономики наиболее точными знаниями о ней и наиболее эффективным научным инструментарием повышения эффективности всего капиталистического общественного воспроизводства в целом и каждого из его составных элементов в отдельности; или же цель создания Марксом теории этой капиталистической экономики и процесса капиталистического воспроизводства человека и общества в целом совсем в другом - во вскрытии закономерностей процесса капиталистического воспроизводства, неизбежно и необходимо ведущих к упразднению, к снятию всего этого процесса капиталистического воспроизводства посредством революции, полагающей начало переходу к не-экономической общественной формации, то есть к развитию человека и общества на принципиально ином, нежели капиталистические производственные отношения, базисе?

Цель создания политэкономической теории Марксом, как он сам об этом на каждом шагу пишет, заключается отнюдь не в первом, но во втором. Маркс не создавал, ибо не собирался создавать, и не создал той теории, которую Вы от него требуете, но Маркс создавал и создал именно ту теорию, которая на каждом шагу подтверждается исторической практикой развития капиталистического способа производства.

Другое дело, что капиталистам и агентам капитала вскрытое Марксом направление неизбежного и необходимого исторического развития капитализма, а равно и то, что теоретические выводы и прогнозы Маркса об этом подтверждаются все более и более по мере исторического развития, мягко говоря, не доставляют удовольствия. Ну уж тут ничего не поделаешь - у капиталистов и их агентов свои интересы, то есть свой способ удовлетворения своих потребностей и жития в мире сем, а исторические перспективы у сего способа, а стало быть и перспективы сохранения капиталистами и их агентами самих себя как таковых - в своем неизменном качестве капиталистов и их агентов - сокращаются аки шагреневая кожа. Ситуация, однако, для многих из них, кои сохранили трезвый рассудок, становится сопоставимой с ситуацией попа, у коего подошел срок расчета с работником его - балдою.

[Василиев Владимир]

Ежели Вы хотите узнать о практической полезности теории Маркса для современной экономики, то обратитесь к работам В.В.Леонтеьва, например, особенно по вопросам теоретического обоснования японского экономического чуда, разработки и обоснования страновых экономических моделей или, хотя бы, и по межотраслевым балансам экономики США. Для В.В.Леонтьева, по его признанию, теория Маркса во многом служила путеводной звездой. И В.В.Леонтьев в этом далеко не одинок. Об обязательности теории Маркса в подготовке экономистов-теоретиков на Западе, надеюсь, слышали.

О социологии вообще не говорю, ибо без теории Маркса нет европейской социологической науки - так считают наиболее авторитетные историки и теоретики европейской социологии.

И последнее, способ "цитирования", предлагаемый Вами, приемлем токмо в личной переписке, форум таковой не является, а посему предложение Ваше вместо цитат ограничиться токмо ссылками на страницу, станет проявлением полного неуважения ко всем остальным участникам и гостям форума, ежели будет реализовано. Последнее - не с моим участием.

[Василиев Владимир]

Дабы читатели сообщений по теме сей яснее понимали то, о чем идет речь и насколько мнение того или иного участника соответствует тому, о чем высказано оно, приведу текст из указанной "оппонентом" главы 8-ой «Различное строение капитала» Отдела 2-го «Превращение прибыли в среднюю прибыль» тома 3-го Капитала, в начале которой дано краткое определение основных понятий и взаимосвязей между ними:

В предыдущей главе было показано, что при неизменной норме прибавочной стоимости норма прибыли, доставляемая определенным капиталом, может повышаться или понижаться в зависимости от обстоятельств, которые повышают или понижают стоимость той или другой части постоянного капитала и, следовательно, вообще влияют на отношение между постоянной и переменной составными частями капитала. Далее было отмечено, что обстоятельства, удлиняющие или сокращающие время оборота капитала, могут оказывать аналогичное влияние на норму прибыли. Так как масса прибыли тождественна с массой прибавочной стоимости, с самой прибавочной стоимостью, то оказалось, что масса прибыли – в отличие от нормы прибыли – не затрагивается вышеупомянутыми колебаниями стоимости [тех или иных частей капитала]. Они [колебания стоимости частей капитала] модифицируют только норму, в которой выражается данная прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль данной величины, т.е. модифицируют лишь относительную величину прибыли, ее величину по сравнению с величиной авансированного капитала. Правда, поскольку вследствие колебаний стоимости происходит связывание или высвобождение капитала, таким косвенным путем может подвергнуться влиянию не только норма прибыли, но и сама прибыль. Однако это касается лишь капитала, уже функционирующего, а не новых вложений капитала; и, кроме того, увеличение или уменьшение самой прибыли всегда зависит от того, насколько больше или меньше труда вследствие указанных колебаний стоимости может быть приведено в движение тем же самым капиталом; другими словами, от того, насколько большую или меньшую массу прибавочной стоимости – при неизменной норме прибавочной стоимости – может произвести один и тот же капитал. Таким образом это кажущееся исключение в действительности отнюдь не противоречит общему закону, не является исключением из него, а, напротив, представляет собой лишь особый случай применения общего закона…

Определенное число рабочих приходится на определенное количество средств производства, следовательно, определенное количество живого труда приходится на определенное количество труда, уже овеществленного в средствах производства. Отношение это очень различно в различных отраслях производства, часто даже в различных подразделениях одной и той же отрасли... Это отношение образует техническое строение капитала и является действительной основой его органического строения…

Разница между техническим строением и стоимостным строением обнаруживается в каждой отрасли промышленности в том, что при неизменном техническом строении отношение стоимости обеих частей капитала [постоянного и переменного = средств производства и рабочей силы] может изменяться и, наоборот, при изменении технического строения отношение стоимости их [средств производства и рабочей силы] может оставаться неизменным; последнее имеет место, конечно, лишь в том случае, если изменение в отношении между массой применяемых средств производства и рабочей силой уравновешивается противоположным изменением их стоимостей.

Стоимостное строение капитала, поскольку оно определяется его техническим строением и отражает в себе изменение технического строения, мы называем органическим строением капитала…

Масса живого труда всегда больше, чем количество труда, заключающегося в переменном капитале, и выражается поэтому в стоимости большей, чем стоимость переменного капитала, в стоимости, которая, с одной стороны, определяется числом рабочих, приводимых в движение переменным капиталом, а с другой стороны, тем количеством прибавочного труда, которое они совершают.