Как определяется стоимость?

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Таков ответ на:
Дальнейшее обсуждение чего-либо, что сказано этим "великим экономистом" - В.Н.Лебедевым, бессмысленно, ибо очень похоже, что он, мягко говоря, не вполне адекватен.

не адекватны люди ,которые логику ,доступную детям , не понимают, а это ваш случай

вами, Василиев, продемонстрировано полное непонимание как трудов маркса так и всех вам мною приведенных разъяснений

если  вас, даже приведенные цитаты из капитала , вашего маркса , не убеждают в том что простой труд  не есть средний труд .....
и тем более также  что простой труд не есть и более сложный труд....то говорить о вашей адекватности  явно не приходится, в плане ее у вас наличия

итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

[Кин-дза-дза]

Я ничего не путаю.... это вы  желаете  непонятно зачем, видеть  там, где все понятно некие  мифы.............
маркс дал определение абстрактного труда как трату физиологических сил...расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле..

Вы дятел , а не лебедев или можно так лебедев = дятел . Коли , абстрактное , равно конкретному .
 

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Вы дятел , а не лебедев или можно так лебедев = дятел . Коли , абстрактное , равно конкретному .
 

...вы как всегда ошиблись и ничего не поняли
..так что дятел это вы ...долбите свои глупости не замечая их опрвержения

с какого это рожна у вас абстрактное стало конкретным.......


итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

[Кин-дза-дза]

...вы как всегда ошиблись и ничего не поняли
..так что дятел это вы ...долбите свои глупости не замечая их опрвержения

с какого это рожна у вас абстрактное стало конкретным.......


итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

И так , норма для дятла , 20 см дупла за 8 часов , иначе помрет с голода , безо всякого интегрирования , просто работать головой  +@> +@> +@>

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

И так , норма для дятла , 20 см дупла за 8 часов , иначе помрет с голода , безо всякого интегрирования , просто работать головой  +@> +@> +@>

ну. что дятел ...

понял -ли ты наконец-то .... после моих тебе иногочисленных разъяснений....что

норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

[посторонний]

это вам надо простым и школьным  соображением понять, что норма выработки есть интегральный параметр ,который включает в себя все возможные  понятия труда..... абстрактный и конкретный , простой и сложный ..... и даже придуманный к 1875 г марксом ---средний

маркс к своему капиталу от 1867 года вынужден был придумать в готской программе-1875г еще и средний труд, .....совсем запутался бедолага

значит простой труд.... это средний труд
а как называется  труд который ниже среднего?
неужели самый -самый- самый простой......тогда  
это просто есть анекдот от маркса

стоимость создается согласно марксу абстрактным трудом  ... и с какого это почему абстрактный труд стал средним ,в котором абстрактным --расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле... есть средний труд

директивные утверждения ...типа.... абстрактный труд есть средний труд ....ничем не доказаны и марксом тем более ,...
такое директивное утверждение марксово   есть абсолютная логическая нелепица, так как физиологические траты не могут быть ничем  другим как только самым элементарным и простым трудом

итак ,чтобы сосчитать стоимость надо  сосчитать абстрактный труд.....который есть расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле .

средний труд , уже по названию есть  лежащий посередине  интервала.....простой-сложный....
а абстрактный труд может быть как -то  определен только как простой труд....который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле

а далее  движение от простого -абстрактного труда к среднему и сложному .....есть прибавка к простому труду все более сложного ,,,,таким образом  средний труд может быть только  сумма  абстрактного и конкретного труда.... сумма простого и сложного труда

декларации от 1875 года ничего никому не доказывают ..и тем более на уровне логике есть абракадабра.

итак ..норма выработки не есть измерение стоимости , определяемой абстрактным трудом

стоимость создается согласно марксу абстрактным трудом  ... и с какого это почему абстрактный труд стал средним ,в котором абстрактным --расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле... есть средний труд

Не нужно приписывать Марксу таких идиотских, извращающих суть дела умозаключений. Абстрактный труд, по Марксу, не становится средним трудом. По Марксу, наоборот, СРЕДНИЙ (т. е. мысленно представляемый) труд является абстрактным трудом. И стоимость, согласно Марксу, создаётся КОНКРЕТНЫМ, а НЕ абстрактным (не мысленно представляемым) трудом. Абстрактный же труд кроме абстракции создать ничего не может.

Даже дурак и тот понимает, что в реальной действительности ВСЯКИЙ (производительный и НЕпроизводительный) труд конкретного индивидуума, какой бы сложности он ни был, есть КОНКРЕТНЫЙ труд, который выражается в определённой работе человеческих мышц, нервов, мозга и т. д.

Но стоимость товаров в буржуазном обществе определяется не конкретным трудом того или иного индивидуума, а абстрактным, т.е. мысленно представляемым СРЕДНИМ трудом, выражающемся в мысленно представляемой определённой работе человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. и который в состоянии выполнить каждый СРЕДНИЙ индивидуум данного общества. И именно вот этот абстрактный (мысленно представляемый) СРЕДНИЙ труд абстрактного СРЕДНЕГО индивида считается ПРОСТЫМ трудом, ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ для производства того или иного товара и только именно он берется в расчёт при определении стоимости того или иного товара. Всякий другой труд, который ниже этого, мысленно представляемого среднего труда, общество не считает общественно необходимым трудом и поэтому при производстве товаров и определении их стоимости он вообще не берётся обществом в расчёт. Если плохо развитый человек изготовит какой-либо предмет, не отвечающий общественным требованиям, то этот предмет не будет иметь никакой стоимости, хотя на него и был затрачен определённый КОНКРЕТНЫЙ труд этого плохо развитого человека.

 
Все продукты деятельности различных индивидуумов ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ ИНДИВИДУАЛЬНО РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ труда, но как меновые стоимости, они представляют собой одинаковый, лишённый различий труд, т. е. труд, в котором индивидуальность работающих стёрта. Поэтому и только поэтому труд, создающий меновую стоимость, есть АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩИЙ ТРУД. Но если вы будете утверждать, что АБСТРАКНО-ВСЕОБЩИЙ, т. е. мысленно представляемый СРЕДНИЙ ТРУД воображаемых средних индивидов создаёт товары-стоимости, опуская изложенные выше пояснения, то тем самым вы обнаружите своё непонимание вопроса, ибо абстрактный, т. е. мысленно представляемый труд воображаемых индивидов не создаёт ничего кроме абстракции.

[Кин-дза-дза]

ну. что дятел ...

понял -ли ты наконец-то .... после моих тебе иногочисленных разъяснений....что

норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

Так , с нормой для одного конкретного дятла в лиственном лесу ты согласен - 20 см дупла за 8 часов , без всякого там интегрирования ?  Но ведь дятлы живут и в дубовых и сосновых и хз еще в каких лесах и борах . В дубу навряд ли  наш дятел сможет пробуравить 20 см . хорошо если 10 , за те же 8 часов . Это понятно , птица ?

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Не нужно приписывать Марксу таких идиотских, извращающих суть дела умозаключений. Абстрактный труд, по Марксу, не становится средним трудом. По Марксу, наоборот, СРЕДНИЙ (т. е. мысленно представляемый) труд является абстрактным трудом. И стоимость, согласно Марксу, создаётся КОНКРЕТНЫМ, а НЕ абстрактным (не мысленно представляемым) трудом. Абстрактный же труд кроме абстракции создать ничего не может.

итак, оказывается тут напрочь все неграмотные.......бъют себя в грудя, защищая якобы маркса
,а на самом деле демонстрируют полное незнание маркса

...."Всякий труд есть, с одной стороны расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактного человеческого труда образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости" Капитал, т.1, М., Политиздат, 1973, стр.55.

вы хотя бы капитал почитали бы..
тогда нелепости ваши не несли бы

читайте маркса......стоимость создается только абстрактным трудом .. поэтому абстрактный труд  не виртуален, а реален если создает стоимость, овеществленную в товаре этим самым реальным абстрактным трудом.

конкретный же труд создает не стоимость, про которую речь..а потребительную стоимость......почувствуйте разницу

а откуда у вас придумано....эта нелепость про то что средний труд это мысленно представляемый труд...
тогда и простой и сложный труд тоже следует по вашему субъективному желанию надо считать только мысленно представляемыми.....а ведь они реально существуют
у вас полная нелепица

Даже дурак и тот понимает, что в реальной действительности ВСЯКИЙ (производительный и НЕпроизводительный) труд конкретного индивидуума, какой бы сложности он ни был, есть КОНКРЕТНЫЙ труд, который выражается в определённой работе человеческих мышц, нервов, мозга и т. д.

это вы так нехорошо о марксе....который разделял абстрактный труд от конкретного
как вы его-маркса не любите

Но стоимость товаров в буржуазном обществе определяется не конкретным трудом того или иного индивидуума, а абстрактным, т.е. мысленно представляемым

во... даете... а только что выше утверждали ,что "Абстрактный же труд кроме абстракции создать ничего не может."....
и более того нелепо утверждали ,что стоимость определяется только конкретным трудом..теперь утверждаете обратное

вы уж разберитесь сами в вашей каше

итак , раз вы сами настаиваете что средний труд есть только мысленно представляемый , в реалии не существующий то и время этого среднего труда есть виртуально..... и никакого отношения к норме выработке реальному времени производства не имеет ....
тем самым средний труд тем более не есть  мера абстрактного труда .....
и величину стоимости товара не определяет

норма выработки не есть измерение стоимости , определяемой только неизмеряемым абстрактным трудом

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Так , с нормой для одного конкретного дятла в лиственном лесу ты согласен - 20 см дупла за 8 часов , без всякого там интегрирования ?  Но ведь дятлы живут и в дубовых и сосновых и хз еще в каких лесах и борах . В дубу навряд ли  наш дятел сможет пробуравить 20 см . хорошо если 10 , за те же 8 часов . Это понятно , птица ?

дятел......
если нечего сказать ......тебе дятел
то гуляй .........

[посторонний]

...абстрактный труд  не виртуален, а реален...

Если вы так считаете, тогда будьте добры, объясните, каким образом этот абстрактный труд выражается в реальной действительности? Но при этом имейте в виду, что:

«Абстракция (от лат. abstraction – отвлечение), форма познания, основана на мысленном отвлечении существенного свойства и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общее ПОНЯТИЕ – как результат процесса абстрагирования; синоним «мысленного», «понятийного»… Понятие «абстрактное» противопоставляется КОНКРЕТНОМУ» (см. «Советский энциклопедический словарь»).


Вообще, судя по изложению ваших мыслей, с вами всё ясно. Вы не понимаете двойственного характера труда, да и вообще ничего не понимаете в политической экономии.

В реальной действительности «всякий труд есть… расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своём качестве конкретного полезного труда он создаёт потребительные стоимости» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1., Л., 1950 г., стр. 53). Но «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, АБСТРАКТНО человеческий труд  (заметьте: не конкретный труд индивидуума, создавшего потребительные стоимости, а абстрактно человеческий труд вообще – Посторонний). Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимости субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1., Л., 1950 г., стр. 45). Но это количество труда, овеществлённое в потребительной стоимости, измеряется не просто рабочим временем, а общественно необходимым для производства данной потребительной стоимости рабочим временем и именно вот это общественно необходимое рабочее время простого среднего труда как раз и является абстракцией; при этом «простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее, для каждого определённого общества есть нечто данное» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1., Л., 1950 г., стр. 51). Этим «нечто данным» в том или ином обществе является определённая «норма выработки» для того или иного продукта. Если вы этого не понимаете, то вести дискуссию с вами по данной теме – бесполезно.

[посторонний]

Посторонний. Цитировать:

«Но стоимость товаров в буржуазном обществе определяется не конкретным трудом того или иного индивидуума, а абстрактным, т.е. мысленно представляемым»

во... даете... а только что выше утверждали ,что "Абстрактный же труд кроме абстракции создать ничего не может."....
и более того нелепо утверждали ,что стоимость определяется только конкретным трудом..теперь утверждаете обратное
 

Я смотрю, Вы даже не понимаете того, что читаете. У меня сказано, что «стоимость товаров в буржуазном обществе ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ (заметьте: не создаётся, а «определяется») не конкретным трудом того или иного индивидуума, а абстрактным, т.е. мысленно представляемым СРЕДНИМ трудом, выражающемся в мысленно представляемой определённой работе человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. и который в состоянии выполнить каждый СРЕДНИЙ индивидуум данного общества».

У меня также нигде не сказано, что «стоимость определяется только конкретным трудом». Это плод вашего рассудка, неадекватно воспринимающего прочитанное. Я говорил: «Стоимость, согласно Марксу, создаётся КОНКРЕТНЫМ, а НЕ абстрактным (не мысленно представляемым) трудом. В реальной действительности «всякий труд есть… расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своём качестве конкретного полезного труда он создаёт потребительные стоимости» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1., Л., 1950 г., стр. 53).

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Если вы так считаете, тогда будьте добры, объясните, каким образом этот абстрактный труд выражается в реальной действительности? Но при этом имейте в виду, что:

«Абстракция (от лат. abstraction – отвлечение), форма познания, основана на мысленном отвлечении существенного свойства и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общее ПОНЯТИЕ – как результат процесса абстрагирования; синоним «мысленного», «понятийного»… Понятие «абстрактное» противопоставляется КОНКРЕТНОМУ» (см. «Советский энциклопедический словарь»).

вам маркс уже объяснил

......."Всякий труд есть, с одной стороны расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактного человеческого труда образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости" Капитал, т.1, М., Политиздат, 1973, стр.55.

расходование человеческой силы в физиологическом смысле.....только недотепы могут считать виртуальным делом..а в действительности это выражается по марксу в расходовании нервов мозгов итп.....выделении пота, калорий итп

а вот вам и про абстракцию.........
Абстракция (от лат. abstractio отвлечение) когнитивный процесс, в котором происходит вычленение из целостного предмета его отдельных свойств. Абстракция служит базой для процессов обобщения и образования понятий . Эмпирическому и теоретическому уровня
Психологический словарь

 физиология марксом и была определена как обобщение и выделения физиологического труда из труда вообще.....поэтому он его и назвал абстрактным
не надо наводить тень на ясное.....

Вообще, судя по изложению ваших мыслей, с вами всё ясно. Вы не понимаете двойственного характера труда, да и вообще ничего не понимаете в политической экономии.

а по моему ,.....именно вы демонстрируете полное непонимание политэкономии
и все пытаетесь жить мифотфорчеством и кашей марксовой.. при этом на каждом шагу одновременно демонстрируете свое намеренное искажение марксом же сказанное ...
а труд есть единый процесс без всякой двойственности.... высосанной из пальца ,автором капитала, для оправдания своих идеологических и неправильных представлений

В реальной действительности «всякий труд есть… расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своём качестве конкретного полезного труда он создаёт потребительные стоимости» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1., Л., 1950 г., стр. 53)

итак, про физиологию типа траты калорий ....здесь и слова нет,а речь идет конкретном труде,отличном от физиологии

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Посторонний пишет

Но «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, АБСТРАКТНО человеческий труд  (заметьте: не конкретный труд индивидуума, создавшего потребительные стоимости, а абстрактно человеческий труд вообще – Посторонний). Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимости субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1., Л., 1950 г., стр. 45).

абстракто-человеческий труд это абстрактный труд, как и написано в цитате...."имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, АБСТРАКТНО человеческий труд "
вы видимо не знакомы с определением стоимости ,что она есть овеществленный в товаре абстрактный труд товаропроизводителей
отсюда заведомо очевидно,что абстрактный труд и есть абстрактно человеческий труд
вам трудно построить такие простые зависимости....но это понятно....вам трудно..
 маркс просто безобразно чудовищным языком написал капитал .с кучей нестыковок и противоречий и безобразной идеологизацией

Но это количество труда, овеществлённое в потребительной стоимости, измеряется не просто рабочим временем, а общественно необходимым для производства данной потребительной стоимости рабочим временем и именно вот это общественно необходимое рабочее время простого среднего труда как раз и является абстракцией; при этом «простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее, для каждого определённого общества есть нечто данное» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1., Л., 1950 г., стр. 51). Этим «нечто данным» в том или ином обществе является определённая «норма выработки» для того или иного продукта. Если вы этого не понимаете, то вести дискуссию с вами по данной теме – бесполезно.

если человек не понимает ,типа вас, что общественно-необходимое время есть суть времени абстрактного труда, иначе часы абстрактного труда .....то ваше непонимание глобально и вести с вами дискуссию про измерение стоимости , создаваемой абстрактным трудом бессмысленно

стоимость товара
W=c+v+m,где
c, v, m есть стоимости, определяемые абстрактным трудом по капиталу и марксу, то есть каждое это слагаемое измеряется временем абстрактного туда,.... а усредненое общее время, для случая масштаба рынка системы общество-государство, называется обществено-необходимым рабочим временем абстрактного труда

так вот  ...поймите наконец-то....речь идет о измерени стоимости товара.... а не о измерении потребительной стоимости ....не путайте мух с котлетами

ни абстрактный труд измерен быть не можен, ни общественно-необходимое время
так как времена измеряемые на производстве измеряют процесс труда как интегральный параметр

более того вы видимо не в курсе , что стоимость это и общественные  отношения.....

которые естественно неизмеряемы...поэтому и отсюда стоимость неизмеряема.....как собственно и маркс утверждал....а вы ему противоречите, все перепутав

итак.норма выработки не есть измерение стоимости , определяемой только неизмеряемым абстрактным трудом

[Кин-дза-дза]

физиология марксом и была определена как обобщение и выделения физиологического труда из труда вообще.....поэтому он его и назвал абстрактным

Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.

Стр 46 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#p46

[Василиев Владимир]

Кин-дза-дза, к цитированному Вами следовало бы, пожалуй, добавить далее за этим фрагментом следующий текст, а именно:

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.47.

Это все то же самое определение простого труда как затрат рабочей силы, обладающей характером общественной средней рабочей силы, к которой (общественно средней = простой в условиях данного общества рабочей силе) рынок посредством регулярного и систематического обмена сводит каждую и все индивидуальные рабочие силы; и сводит рынок именно путем абстрагирования от различных конкретных свойств индвидуальных рабочих сил, в силу которых (конкретных свойств) затраты каждой из таких индивидуальных рабочих сил всегда есть затраты различных видов конкретного труда, которые в силу этой своей конкретности не сводимы к одному и тому же качеству (стало быть, к пропорциональной соизмеримости и обмениваемости на продукты всех других видов конкретного труда) иначе, кроме как посредством указанного общественного процесса абстрагирования. Но самая форма этого общественного процесса абстрагирования, то есть меновая стоимость или стоимость, одновременно есть и социальное качество предметов потребления (производственного и личного) именно как товаров и экономическая категория, то есть эта форма одновременно есть то и такое социальное качество, которое необходимо принимают все предметы потребления, все средства к жизни, будучи производимы и обмениваемы как товары, и та и такая объективная мыслительная форма, которые совокупно определяют мышление и волю людей, объективными общественными условиями производства и объективной мыслительной формой которых это социальное качество предметов потребления и эта экономическая категория являются. Определяют мышление и волю не только членов буржуазного общества, но и всех иных общественно-экономических формаций в рамках экономической общественной формации: тех, что исторически ближе к капиталистическому способу производства, в большей степени, тех, что дальше от него, в меньшей степени.

[Василиев Владимир]

Для тех, для кого затраты рабочей силы в физиологическом смысле то же самое или аналогичное тому, чем являются затраты жизненных сил лошади (а В.Н.Лебедев именно это утверждает здесь), социальность в принципе не понятна: социальность - все общество как таковое во всех его, в том числе и экономических, формах бытия - для них не существует в качестве чего-то реального, действительного, действующего и в принципе не сводимого к стадности или популяциям животных. Социальность не существует для них именно потому, что они, говоря научным языком, сами элиминировали, то есть исключили, удалили социальность человека и, стало быть, самого человека и общество из всех своих теоретических построений. Тем самым человек ими, независимо от того, хотят они того или нет, в действительности всецело сведен к физиологии, анатомии, сигнальным системам, системам безусловных (инстинкты) и условных рефлексов и т.п. человека, то есть к человеку как животному и только животному, а общество - к различным стадам и популяциям одного и того же вида животных - человека. Иначе говоря, общество для них - это нечто производное от индивидуумов, каждый из которых есть животное, и их та или иная организованная совкупность - стадо или популяция, из которых и состоит весь вид.

Поэтому пытаться объяснить, растолковать, сделать понятным и т.п. для таких "великих экономистов" то, что по самой своей природе социально, бессмысленно и бесполезно, ибо социальное как таковое для них не существует - его для них нет в природе со всеми вытекающими отсюда следствиями...

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Для тех, для кого затраты рабочей силы в физиологическом смысле то же самое или аналогичное тому, чем являются затраты жизненных сил лошади (а В.Н.Лебедев именно это утверждает здесь), социальность в принципе не понятна: социальность - все общество как таковое во всех его, в том числе и экономических, формах бытия - для них не существует в качестве чего-то реального, действительного, действующего и в принципе не сводимого к стадности или популяциям животных. Социальность не существует для них именно потому, что они, говоря научным языком, сами элиминировали, то есть исключили, удалили социальность человека и, стало быть, самого человека и общество из всех своих теоретических построений. Тем самым человек ими, независимо от того, хотят они того или нет, в действительности всецело сведен к физиологии, анатомии, сигнальным системам, системам безусловных (инстинкты) и условных рефлексов и т.п. человека, то есть к человеку как животному и только животному, а общество - к различным стадам и популяциям одного и того же вида животных - человека. Иначе говоря, общество для них - это нечто производное от индивидуумов, каждый из которых есть животное, и их та или иная организованная совкупность - стадо или популяция, из которых и состоит весь вид.

Поэтому пытаться объяснить, растолковать, сделать понятным и т.п. для таких "великих экономистов" то, что по самой своей природе социально, бессмысленно и бесполезно, ибо социальное как таковое для них не существует - его для них нет в природе со всеми вытекающими отсюда следствиями...

эту вашу бессмысленную тираду вы к марксу и себе обращайте....

деление марксом и вами труда на абстрактный ,который есть по определению маркса  физиология и  конкретный , который не есть физиология...... и есть признание вами дефакто что социальное для вас не существует

народ поделен вами на градации дураков,могущих только физиологически работать и неких  творцов ,которые могут нечто...
вами  с марксом в обществе , намеренно ,социальное уничтожается... и признаются касты

исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.
Стр 46 http://www.esperanto.mv.ru/Mar.../Kapital1/kapital1-01.html#p46

ну вот еще одно четкое заявление марксовое , что  абстрактный труд есть реальность , к которой  сводится по мнению маркса  труд как целое ,,,, при этом как конкретно сводятся большой молчок у маркса....то есть высокопарно произнесена им очередная декларация  недоказуемая и рассчитанная на  замес некоей словестной кучи ,,,, с целью  запутать народ в его  куче

а абстрактный труд ,как следует из цитаты ,,,есть только физиология к чему маркс все и свел.
это его большая находка ...правда неправильная и никому не нужная

Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.47.

еще раз ....  Василиеву и другим.... что бы поняли наконец-то
приведенная им цитата полность подтверждает мою -Лебедева правоту, в части того что  общественно-необходимое время если есть   время для изготовления потребительной стоимости ,то оно характнризует интегральный труд по изготовлению товара,в который входят все факторы труда при производстве.....
поэтому так понимаемое общественно-необходимое время не может определять стоимость товара, определяемой только абстрактным трудом
этатакая простая истина вам недоступна

обращаю внимание ,что как выделить часы абстрактного труда из общественно необходимого времени никто не знает и никогда не узнает по причине неизмеряемости абстрактного труда....о чем вам еще маркс втолковывал..

итак. вывод еще раз.
норма выработки не есть измерение стоимости , определяемой только неизмеряемым абстрактным трудом

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Посторонний. Цитировать:

«Но стоимость товаров в буржуазном обществе определяется не конкретным трудом того или иного индивидуума, а абстрактным, т.е. мысленно представляемым»
 

Я смотрю, Вы даже не понимаете того, что читаете. У меня сказано, что «стоимость товаров в буржуазном обществе ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ (заметьте: не создаётся, а «определяется») не конкретным трудом того или иного индивидуума, а абстрактным, т.е. мысленно представляемым СРЕДНИМ трудом, выражающемся в мысленно представляемой определённой работе человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. и который в состоянии выполнить каждый СРЕДНИЙ индивидуум данного общества».

У меня также нигде не сказано, что «стоимость определяется только конкретным трудом». Это плод вашего рассудка, неадекватно воспринимающего прочитанное. Я говорил: «Стоимость, согласно Марксу, создаётся КОНКРЕТНЫМ, а НЕ абстрактным (не мысленно представляемым) трудом. В реальной действительности «всякий труд есть… расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своём качестве конкретного полезного труда он создаёт потребительные стоимости» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1., Л., 1950 г., стр. 53).

...."Всякий труд есть, с одной стороны расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактного человеческого труда образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости" Капитал, т.1, М., Политиздат, 1973, стр.55.

пора бы и понять...вам ....

еще раз вам что абстрактный труд есть реальный....читайте эту цитату от маркса ,но вдумчиво...
тогда прочтете,что абстрактный труд есть всякий труд,в части физиологии, то есть реальный труд,.... то есть в этой части всякого труда ....абстрактный труд ....такой же реальный как и конкретный

 также вам надо знать,что
понятия образовывать и создавать, это некие синонимы......

 так как без ...создания.... не ....образовать...
так же как ... не образовать... значит не создать........


при этом вы опять намеренно передергиваете смысл цитаты маркса

вот ваше нелепое утверждение

«Стоимость, согласно Марксу, создаётся КОНКРЕТНЫМ, а НЕ абстрактным трудом.

это ваше утверждение противоречит цитате маркса, где конкретным трудом создается потребительная стоимость,,, но никак не стоимость

таким образовом вам не нужно приписывать  Марксу таких идиотских, извращающих суть дела умозаключений

[посторонний]

Для Лебедева

Затраты… индивидуальных рабочих сил всегда есть затраты различных видов КОНКРЕТНОГО труда…

Вам разные люди объяснили и так и эдак. И если вы этого не понимаете, то это ваша беда и помочь вам в осознании этого вопроса уже никто не сможет в силу отсутствия в вашей голове мозгов.

[Кин-дза-дза]

эту вашу бессмысленную тираду вы к марксу и себе обращайте....

деление марксом и вами труда на абстрактный ,который есть по определению маркса  физиология и  конкретный , который не есть физиология...... и есть признание вами дефакто что социальное для вас не существует

Социальное , как раз и вытекает из обмена товарами между людьми . Товары разные , труд конкретный в каждом товаре разный и качественно и количественно . Но на рынке , в процессе обмена они приходят к пропорциональности в обмене между собой , а это явление чисто социальное . А уж коли товары нашли свои пропорции , в пропорциях должно быть что то общее , общее  для всех  товаров это то , что над изготовлением каждого товара надо потрудиться какое то время , следовательно общее у всех товаров - труд и время . Но конкретный труд у всех разный , но это труд (конечно , можно любой товар на рынке , допустим железо , выразить во времени труда шахтера  , ведь пропорция в обмене между железом и углём установлена ) , вот для удобства исследования , Маркс и вводит абстрактный труд

народ поделен вами на градации дураков,могущих только физиологически работать и неких  творцов ,которые могут нечто...
вами  с марксом в обществе , намеренно ,социальное уничтожается... и признаются касты

А от куда вы это вытащили , про дураков и творцов ?  Из абстрактного труда ? И абстрактного труда вытекает совершено противоположное вашему , именно дурацкому , выводу , что все равны в труде .
И совершенно понятно ваше желание , это равенство всех в труде , поставить под сомнение , а исходя из этого обосновать неравенство при распределении доходов от продуктов этого труда , при капитализме .