Как определяется стоимость?

[Василиев Владимир]

Талмудист потусторонний вновь завел свою шарманку бес-конечного бега белки в колесе - в очередной раз крутит все те же самые, давно уже им и неоднократно здесь прокрученные и заезженные до дыр пластинки, все необходимые разъяснения относительно лжи которых давно уже и неоднократно даны здесь на форуме.

И крутит потусторонний эти свои затертые пластинки с одной-единственной практической целью - отвратить все живое от учения Маркса, пресечь на корню всякое желание постичь истину, дабы истина соделала познавших ее свободными от кормления потусторонних всех мастей. Ибо в этой практической цели потусторонний - соработник и брат-близнец - альтер-эго всех хендарнутых, а также и лебедевых. Несть им числа, этим "нанайским мальчикам". Призвание=профессия у них такова.

[посторонний]

Маркс прямо и однозначно говорит здесь: это равное право есть такое буржуазное право, которое уже есть не вполне буржуазное… 

Здесь опять реакционер и шарлатан Васильев нагло извращает учение Маркса, заявляя, что будто бы по Марксу в первой фазе коммунизма «буржуазное право является не вполне буржуазным». В первой фазе коммунизма буржуазное право УНИЧТОЖАЕТСЯ не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру достигнутого переворота в общественных отношениях, но оно всё равно остаётся буржуазным правом, ибо иных норм, кроме буржуазного права НЕТ.

[Василиев Владимир]

Еще господствующий в первой фазе коммунизма (при социализме) принцип распределения и индвидуального потребления пропорционально труду уже не есть принцип производственных отношений в социалистическом обществе, но есть принцип пока еще необходимо остающейся части отношений правовых, о чем Маркс прямо и однозначно говорит здесь: это равное право есть такое буржуазное право, которое уже есть не вполне буржуазное, ибо принцип и практика здесь уже не противоречат другу другу, в то время как в буржуазном обществе они противоречат, ибо совпадают лишь только в среднем именно потому, что практика сплошь и рядом противоречит своему принципу, отклоняется от него.

{Добавлено специально для талмудистов: пролетарское государство - это уже не вполне государство, а , тем более, всего лишь отдельные отстатки буржуазного права в первой фазе коммунизма не есть уже вполне буржуазное право. (Для талмудистов приемлем лишь буквализм толкования отдельных стихов священных (для них) текстов, да и то лишь приемлем только в той мере, в какой этот буквализм толкования не противоречит догматике, принятой соответствующим талмудистом).}

Вы же [В.Калюжный] толкуете это равное право именно как принцип производственных отношений, ибо товарные отношения, стоимость - производственные отношения, которые необходимо и неизбежно получают свое юридическое выражение в качестве отношений собственности, купли-продажи и т.д., во-первых. Ибо, во-вторых, Вы, вольно или невольно, смешиваете и тем самым подменяете производственные отношения, то есть базисные отношения, отношениями правовыми, то есть надстроечными. Смешиваете и подменяете также и потому, что, в-третьих, Вы подменяете самые общественные отношения тем принципом, согласно которому эти отношения осуществляются. Проще говоря, Ваши рассуждения построены на весьма распространенных логических ошибках подмены объема и содержания понятий (мотивы подмены с точки зрения конечного результата подмены в Вашем случае публичного распространения лжи аки истины, под видом истины и в-место истины уже значения не имеют).

Принцип общественных отношений отнюдь не есть сами эти общественные отношения: принцип абстрактно, формально может быть одним и тем же, но общественные отношения, их характер, содержание и форма прямо противоположными в обществах, материальные базисы которых противоположны, взаимно отрицают друг друга, о чем и пишет К.Маркс в данном фрагменте.

P.S. для талмудистов всех мастей: всего лишь отдельные отстатки буржуазного права в первой фазе коммунизма не есть уже вполне буржуазное право не столько потому, что это право буржуазное, сколько потому, что право в условиях экономической общественной формации вообще и в условиях капитализма, в особенности, есть форма идеологии или идеологическая форма, а в коммунистической общественной формации во всех ее фазах общественное сознание не принимает формы идеологии. Это - первое, а второе заключается в том, что буржуазное право, как и право вообще, есть элемент, органическая составная часть политической и идеологической надстройки классового и только классового общества, каковым коммунистическая общественная формация (читай Критику Готской программы и другие работы самого Маркса) уже не является. Вот самого существа тех результатов, которые неизбежно и необходимо даст революционное преобразование капитализма в социализм, все талмудисты, все потусторонние по отношению к учению Маркса, в принципе понять и, главное, принять не способны.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Цитата: В Н ЛЕБЕДЕВ от 15 Декабря 2010, 11:32:54
Капитал на свалку ..в части как  бессмысленное до идиотизма идеологизированное произведение для дураков ...как это сделал со своим Капиталом сам маркс
Цитата: В Н ЛЕБЕДЕВ от 14 Декабря 2010, 15:43:10
декларации марксовы  бессмысленны и никакого наполнения смыслом не имеют

=======================================

замечательно и верно сказано....

[посторонний]

В условиях коммунистической общественной формации (в обеих ее фазах) предметы потребления не производятся как стоимости и, тем более, не обмениваются как товары, ибо в этом уже нет никакой общественной необходимости, как этой общественной необходимости в товаром производстве и обмене товаров по стоимости еще не было в архаической (первобытной, общинной) общественной формации.

И здесь шарлатан Васильев как всегда лжёт. Он опять искажает учение марксизма, представляя дело так, будто по Марксу в первой фазе коммунизма, т. е. в обществе, которое только что ещё вышло из недр капитализма и которому предстоит вооружённая борьба со свергнутыми капиталистами и в котором нельзя сразу уничтожить мелкое крестьянское хозяйство, предметы не производятся как стоимости.

В коммунистическом обществе, которое только что вышло из недр капитализма, т. е. в первой фазе коммунизма рядом с общественным производством какое-то время неизбежно будет сохраняться мелкокрестьянское товарное производство и, следовательно, неизбежно будут производиться сельскохозяйвственные товары и возрождаться капиталистические отношения, о чём наглядно свидетельствует опыт строительства социализма с октября 1917 года вплоть до 1924 года включительно.

[посторонний]

Добавлено специально для талмудистов: пролетарское государство - это уже не вполне государство, а , тем более, всего лишь отдельные отстатки буржуазного права в первой фазе коммунизма не есть уже вполне буржуазное право. (Для талмудистов приемлем лишь буквализм толкования отдельных стихов священных (для них) текстов, да и то лишь приемлем только в той мере, в какой этот буквализм толкования не противоречит догматике, принятой соответствующим талмудистом).

 

То, что пролетарское государство является не вполне государством, это – факт, которого никто из здравомыслящих марксистов, не служащих лакеями у буржуазии, не оспаривает. Но всякий здравомыслящий человек, стоящий на позициях марксизма-ленинизма, никогда не признает нелепицы, что буржуазное право может быть не вполне буржуазным.

Пролетарское «государство» не есть государство в собственном смысле слова по своей ПРИРОДЕ, а не потому, что оно сначала было государством в собственном смысле слова, а потом стало не вполне государством. Словесные выкрутасы, посредством которых ты хочешь представить дело так, будто и буржуазное государство может стать не вполне буржуазным государством, у тебя не пройдут.

Буржуазное государство есть буржуазное государство, как и буржуазное право есть буржуазное право и стать чуть-чуть пролетарскими и чуть-чуть буржуазными эти явления не могут; они могут быть только уничтожены в ходе перманентной социалистической революции.

[Василиев Владимир]

...в первой фазе коммунизма, т. е. в обществе, которое только что ещё вышло из недр капитализма и которому предстоит вооружённая борьба со свергнутыми капиталистами и в котором нельзя сразу уничтожить мелкое крестьянское хозяйство, предметы... производятся как стоимости.   

В коммунистическом обществе, которое только что вышло из недр капитализма, т. е. в первой фазе коммунизма рядом с общественным производством какое-то время неизбежно будет сохраняться мелкокрестьянское товарное производство и, следовательно, неизбежно будут производиться сельскохозяйвственные товары и возрождаться капиталистические отношения, о чём наглядно свидетельствует опыт строительства социализма с октября 1917 года вплоть до 1924 года включительно.

То, что потусторонние в принципе не способны понять тех общественных условий и закономерностей, которые обусловливают необходимость и неизбежность достаточно длительного, измеряемого рядом поколений, переходного периода от капитализма к социализму, то есть к коммунизму, ибо социализм и есть коммунизм в его первой фазе, это очевидно. Очевидно уже потому, что для потусторонних Россия в ночь с 25 на 26 октября 1917г. прыгнула из достаточно осталого капитализма сразу в коммунизм в его первой фазе, а затем дескать вынуждена была отступать, ибо капитализм в РСФСР возрождался вновь, начиная сразу же после Октября.

Наличие в обществе крестьянства и рабочих, а также и тех капиталистов и помещиков, которых еще требуется подавлять, свидетелствует о том, что данное общество не просто классовое, но что его общественное производство отнюдь не есть еще непосредственно общественное производство, а есть в действительности товарное производство, осуществляемое обособленными, частными производителями. Обмен продукции промышленности на товары, производимые частными крестьянскими хозяйствами (хоть индивидуальными, хоть коллективными, кооперированными - это сути дела не меняет и не изменяет) есть товарообмен, обмен товарами, без которого все общественное производство существовать, функционировать не может. То есть это общественное производство необходимо основано на производстве и обмене товаров - всех без исключения товаров, как сельского хозяйства, так и промышленности. Но таковой обмен товаров  невозможен без денег и развитых денежных отношений, включая кредитные отношения и т.д. То есть такое производство есть не просто товарное производство, но именно капиталистическое производства.

Этот материальный базис и классовая структура общества неизбежно предполагают и требуют соответствующей политической и идеологической надстройки. Государство и весь его аппарат здесь абсолютно необходимы и неизбежны, а стало быть и налоги, дополняющие непосредственное изъятие прибавочной стоимости государством по праву собственника средств производства. Сосбтвенно таковым и был в течение всего периода своего существования СССР. К.Маркс в своих "ЗАМЕЧАНИЯХ К ПРОГРАММЕ ГЕРМАНСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ" (Критика Готской программы) именно в отношении требования Лассаля и иже с ним, записанного в проекте программы рабочей партии, построить "свободное государство" рабочих на экономической основе налогов вообще и подоходного налога, в частности, писал:

Налоги — это экономическая основа правительственной машины, и ничего другого. В существующем в Швейцарии «государстве будущего» это требование почти выполнено. Подоходный налог предполагает различные источники доходов различных общественных классов, — предполагает, следовательно, капиталистическое общество.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.29.

И вот именно такое - капиталистическое общество, в котором государство есть всеобщий капиталист, - потусторонние именуют социалистическим обществом, каковым оно, по утверждениям потусторонних, является прям со дня совершения политической революции, которая пришедшими к власти людьми декларирована в качестве пролетарской, социалистической. Вот это и есть либо верх распада идейного, либо же верх неадекватности тех, кто приписывает этот бред Марксу и В.И.Ульянову (Ленину).

[В.Калюжный]

Я не хочу дискутировать с людьми, вешающими ярлыки. Это не ученые, не марксисты, а шарлатаны, начитавшиеся Маркса. Лучше спорить с Энгельсом. А он писал:

«И таков экономический строй всего нашего современного общества: рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости».
т.22, с.211

Почему я считаю, что здесь у Энгельса ошибка?

Далее он пишет:
«Раскол общества на немногочисленный непомерно богатый класс и на огромный неимущий класс наемных рабочих приводит к тому, что это общество задыхается в своем собственном изобилии, в то время как огромное большинство его членов едва защищено или совсем не защищено от самой крайней нужды».
т.22,с.211-212.

Если под рабочим классом понимать не весь пролетариат, а собственно рабочих, то тогда исчезает огромный неимущий класс наемных рабочих. В США в 2009 году такой рабочий класс составлял всего 8,3% населения. Какой же он огромный?
Если же в качестве единственного класса, который производит стоимость, понимать неимущий класс наемных работников, т.е. пролетариат, то тогда все становится на свои места.
В XIX веке на это можно было не обращать внимания, но в XXI веке это придется сделать. А следовательно, ученых, экономистов, бухгалтеров и прочую братию наемного труда  следует зачислить в состав производителей стоимости.
Да и практика показывает, что самые передовые фирмы, возглавлявшие рейтинги, оказывались через 10-15 лет в банкротах именно по причине того, что не занимались системами управления стоимостью, для которых и нужны подобные специалисты.

[Василиев Владимир]

Если под рабочим классом понимать не весь пролетариат, а собственно рабочих, то тогда исчезает огромный неимущий класс наемных рабочих. В США в 2009 году такой рабочий класс составлял всего 8,3% населения. Какой же он огромный?
Если же в качестве единственного класса, который производит стоимость, понимать неимущий класс наемных работников, т.е. пролетариат, то тогда все становится на свои места.
В XIX веке на это можно было не обращать внимания, но в XXI веке это придется сделать. А следовательно, ученых, экономистов, бухгалтеров и прочую братию наемного труда  следует зачислить в состав производителей стоимости.

В данном случае, дело совсем не в Энгельсе, а в Вас лично, о чем мою уже вполне ясно сказано именно по поводу Вашего толкования этих же самых цитат из работы Энгельса - сказано именно так, что лукавит здеь отнюдь не Энгельс, но Вы. Кроме того, мною же были приведена целая подборка вполне ясных и однозначных высказываний Маркса о том, кто и как участвует в создании стоимостей в условиях буржуазного общества. И этот перечень далеко не сводится к наемным работникам преимущественно физического труда, непосредственно своими руками производящим (отличные от собственно процесса труда) продукты в отраслях промышленности. Поэтому вновь повторять все то же самое не вижу никакой нужды.

Теперь же обращу Ваше внимание на тот очевиднывй факт, что Вы берете определения рабочего класса и пролетариата как общественного класса, противопоставляя одно другому как понятия, различающиеся своим объемом, одно из которых - пролетариат - по своему объему не только намного превосходит другое - рабочий класс, - но и включает его в себя. И на этом различении понятий Вы строите свою "дискуссию" с Энгельсом. Да вот токмо при этом Вы не удосужились предварительно установить, принадлежат ли эти - используемые Вами понятия - Ф.Энгельсу или К.Марксу, однако на то, что они принадлежат Сен-Симону и прочим социалистам и социологам, Вы не забыли указать. Так вот, потрудитесь доказать сначала, что категория рабочего класса у Ф.Энгельса тождественна тому понятию "рабочего класса", которое Вы сами вывели, основываясь отнюдь не на работах самого Ф.Энгельса или К.Маркса. Вот только после того, когда и если Вы докажете это тождество, тогда только Ваши утверждения об этом приобретут хоть какой-нибудь смысл, кроме переливания из пустого в порожнее.

Талмудист, схоласт и т.д. и т.п. - это научные понятия, определения которых и обоснованность их применения для квалификации способа восприятия, мышления, оценивания и толкования мира теми лицами, к коим они мною здесь применяются, мною давно уже не только подробно и на конкретных примерах здесь (на БФ) показана, но и доказана. Ярлыками они являются только в том случае, когда они приклеиваются необоснованно для унижения личного достоинства кого-либо. Если Вам и это недоступно для понимания, то с Вами в таком случае вообще никакие научные дискуссии невозможны, ибо Вы отвергаете научную терминологию, понятиный аппарат науки, без которых наука невозможна как таковая.

[В.Калюжный]

Талмудист, схоласт и т.д. и т.п. - это научные понятия ...

Вот именно. Но это не делает вас ученым.
Я могу привести много случаев, когда Энгельс ошибался и сам, кстати, в этом признавался (правда, иногда). Ошибался и Маркс, но он диалектически выкручивался.
Вы не задумывались, что сейчас нет и двух человек, которые бы одинаково понимали то, что написал Маркс. Даже среди немцев, которые читают Маркса на языке оригинала.
Если не уметь правильно делать выводы из работ классиков, не понимать, что марксизм - это не догма, а метод, то вы становитесь буквоедом или своеобразным тупым эрудитом, не способным на творческое развитие теории и практики.
Обзывая же "научными понятиями" людей на форумах за их инакомыслие, вы превращаетесь в посмешище, лишенное аргументов для настоящего спора или дискуссии.

[Василиев Владимир]

Вот именно. Но это не делает вас ученым.
Я могу привести много случаев, когда Энгельс ошибался и сам, кстати, в этом признавался (правда, иногда). Ошибался и Маркс, но он диалектически выкручивался.
Вы не задумывались, что сейчас нет и двух человек, которые бы одинаково понимали то, что написал Маркс. Даже среди немцев, которые читают Маркса на языке оригинала.
Если не уметь правильно делать выводы из работ классиков, не понимать, что марксизм - это не догма, а метод, то вы становитесь буквоедом или своеобразным тупым эрудитом, не способным на творческое развитие теории и практики.
Обзывая же "научными понятиями" людей на форумах за их инакомыслие, вы превращаетесь в посмешище, лишенное аргументов для настоящего спора или дискуссии.

Кто есть подлинный ученый в области общественной науки, созданной К.Марксом, а кто сбоку стоял или слышал звон, да не знает, где он - это мы узнаем потом, ежели к тому времени не покинем мир сей. Истина не определяется путем голосования, ибо путем голосования Истина до сих пор токмо осуждена ко смерти.

Прежде чем развивать учение Маркса, его надобно еще адекватно понять и усвоить для начала. Но и этого мало, ибо учение Маркса в действительности может и развивает токмо тот, кто воспринимает, мыслит и оценивает мир точно так же, как сам К.Маркс, обладая при этом большими, нежели Маркс, познаниями и опытом. Все прочие отнюдь не развивают учение Маркса, но подменяют его своими измышлениями, которые мало что общего имеют с учением Маркса, кроме словес, почерпнутых из текстов Маркса. Как свидетельствуют работы Ф.Энгельса, даже он, общаясь с Марксом, обсуждая с ним самые разные вопросы и темы, мыслил не совсем так, как Маркс.

Все прочее в Ваших сообщениях не считаю заслуживающим какого-либо обсуждения.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

///нет и двух человек, которые бы одинаково понимали то, что написал Маркс. Даже среди немцев, которые читают Маркса на языке оригинала.
,,,

Калюжный вы доросли наконец-то до уровня понимания ,что Капитал это на 99процентов бессмысленная куча слов, которую даже адепты марксовы с вами вместе  не могут одинаково трактовать

 что еще раз демонстрирует то ,что.....капитал к науке не имеет никакого отношения, научные труды заведомо  понимаются всеми на уровне формул и определений однозначно....
 
это идеологизированное произведение-капитал болтология субъективная,поэтому не имеющая объективного правильного толкования   ,которым маркс надеялся войти  в историю как мессия.... заведомо запутывая всех,,,но получился не мессия-маркс ,,, а посмешище  
замах-то его маркса был большой.... но только его пук остался в истории

[посторонний]

То, что потусторонние в принципе не способны понять тех общественных условий и закономерностей, которые обусловливают необходимость и неизбежность достаточно длительного, измеряемого рядом поколений, переходного периода от капитализма к социализму, то есть к коммунизму, ибо социализм и есть коммунизм в его первой фазе, это очевидно. Очевидно уже потому, что для потусторонних Россия в ночь с 25 на 26 октября 1917г. прыгнула из достаточно осталого капитализма сразу в коммунизм в его первой фазе, а затем дескать вынуждена была отступать, ибо капитализм в РСФСР возрождался вновь, начиная сразу же после Октября.

Наличие в обществе крестьянства и рабочих, а также и тех капиталистов и помещиков, которых еще требуется подавлять, свидетелствует о том, что данное общество не просто классовое, но что его общественное производство отнюдь не есть еще непосредственно общественное производство, а есть в действительности товарное производство, осуществляемое обособленными, частными производителями. Обмен продукции промышленности на товары, производимые частными крестьянскими хозяйствами (хоть индивидуальными, хоть коллективными, кооперированными - это сути дела не меняет и не изменяет) есть товарообмен, обмен товарами, без которого все общественное производство существовать, функционировать не может. То есть это общественное производство необходимо основано на производстве и обмене товаров - всех без исключения товаров, как сельского хозяйства, так и промышленности. Но таковой обмен товаров  невозможен без денег и развитых денежных отношений, включая кредитные отношения и т.д. То есть такое производство есть не просто товарное производство, но именно капиталистическое производства.

Этот материальный базис и классовая структура общества неизбежно предполагают и требуют соответствующей политической и идеологической надстройки. Государство и весь его аппарат здесь абсолютно необходимы и неизбежны, а стало быть и налоги, дополняющие непосредственное изъятие прибавочной стоимости государством по праву собственника средств производства. Сосбтвенно таковым и был в течение всего периода своего существования СССР. К.Маркс в своих "ЗАМЕЧАНИЯХ К ПРОГРАММЕ ГЕРМАНСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ" (Критика Готской программы) именно в отношении требования Лассаля и иже с ним, записанного в проекте программы рабочей партии, построить "свободное государство" рабочих на экономической основе налогов вообще и подоходного налога, в частности, писал:
И вот именно такое - капиталистическое общество, в котором государство есть всеобщий капиталист, - потусторонние именуют социалистическим обществом, каковым оно, по утверждениям потусторонних, является прям со дня совершения политической революции, которая пришедшими к власти людьми декларирована в качестве пролетарской, социалистической. Вот это и есть либо верх распада идейного, либо же верх неадекватности тех, кто приписывает этот бред Марксу и В.И.Ульянову (Ленину).

Однако по Марксу («Критика Готской программы» и другие работы, о чем мною ранее подробно было сказано здесь на форуме – см.: « Ответ #3953 : 08.08.2010, в 18:09:49 », « Ответ #3956 : 08.08.2010, в 18:15:35 », « Ответ #3982 : 08.08.2010, в 19:51:05 », « Ответ #3983 : 08.08.2010, в 19:51:21 » и «Ответ #4018 : 09.08.2010, в 20:53:53 ») собственно из недр капитализма выходит отнюдь не первая фаза коммунизма – социализм, но государство революционной диктатуры пролетариата, то есть общество переходного периода от капитализма к социализму. Социализм выходит уже не из недр капитализма как такового, а из недр переходного общества, политически организованного как государство революционной диктатуры пролетариата, исторической задачей которой (революционной диктатуры пролетариата) является революционное преобразование капитализма в социализм = упразднение самой потребности в каком бы то ни было аппарате, насилием принуждающего кого-либо к исполнению чего-либо.

Бессовестный лакей буржуазии Васильев утончённо извращает  и запутывает марксистско-ленинское учение для того, чтобы рабочие не понимали, в чём состоит суть строительства коммунистического общества и в силу этого продолжали оставаться в наёмных рабах у капиталистов. Но мы будем терпеливо указывать на совершаемые им извращения марксизма-ленинизма, и доводить до сознания читателя неизвращённый апологетами капитализма научный коммунизм: учение об условиях освобождения пролетариата.

[посторонний]

Упорное нежелание воспринимать очевидные факты, твёрдо убеждает в том, что Васильев является двуликим неисправимым реакционером и шарлатаном, злостным врагом рабочего класса. Только лицемерные реакционеры могут убеждать читателей в том, что

…по Марксу… из недр капитализма выходит отнюдь не первая фаза коммунизма – социализм…

Чтобы читатель лучше уяснил лживость этого утверждения бессовестного лицемера, реакционера и шарлатана Васильева Владимира приведу ещё раз рассуждения самого Маркса из «Критики Готской программы»:

«…Между капиталистическим и КОММУНИСТИЧЕСКИМ обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА» (см. К. Маркс «Критика Готской программы» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 3, М., 1985 г., стр. 23]).

В этом умозаключении Маркса ясно говорится о том, что «период революционной диктатуры пролетариата лежит между капиталистическим и КОММУНИСТИЧЕСКИМ обществом». Но в этот «переходный период революционной диктатуры пролетариата», то есть в период превращения капиталистического общества в коммунистическое общество высшей фазы «мы – говорит Маркс – имеем… дело НЕ с таким коммунистическим обществом, которое РАЗВИЛОСЬ на своей собственной основе, а с таким, которое только что ВЫХОДИТ как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в ЭКОНОМИЧЕСКОМ, нравственном и умственном, НОСИТ ЕЩЁ ОТПЕЧАТОК СТАРОГО ОБЩЕСТВА, из недр которого оно вышло» (см. К. Маркс «Критика Готской программы»).

По Марксу, как здесь все ясно видят, «из недр капитализма, из капиталистического общества выходит коммунистическое общество, которое ещё не развилось на своей собственной основе и которое поэтому во всех отношениях, в ЭКОНОМИЧЕСКОМ, нравственном и умственном, носит ещё отпечаток старого общества». Именно «вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма и которое поэтому во всех отношениях носит ещё отпечаток старого общества, Маркс и называет «первой» или низшей фазой коммунистического общества» (см. В. И. Ленин, «Государство и революция»).

Но для реакционера, чья задача состоит в запутывании вопроса о сути строительства коммунизма, эти ясные положения марксизма-ленинизма являются ложью, а его лживые, якобы основывающиеся на научных положениях Маркса заявления, есть истина в последней инстанции, которую глупый читатель должен внимать для пущего оглупления. Таким образом, реакционер и шарлатан Васильев Владимир в очередной раз показал свою подлую, гнусную сущность в неприкрытом виде.

СОГЛАСНО УЧЕНИЮ марксизма-ленинизма ВЫХОД из рамок буржуазного общества и ВСТУПЛЕНИЕ в первую фазу (или на первую ступень) коммунистического развития (которую в обычном словоупотреблении называют социализмом) НАЧИНАЕТСЯ с УНИЧТОЖЕНИЯ буржуазной государственной машины, постоянной армии, гестапо, привилегированного чиновничества, и ЗАМЕНЫ её более демократической, но всё ещё государственной машиной в виде ВООРУЖЁННЫХ РАБОЧИХ МАСС, переходящих к поголовному участию народа в милиции (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 307). Эта новая государственная машина была создана Парижской Коммуной, и ТОГО ЖЕ ТИПА «государственным аппаратом» являлись русские Советы рабочих солдатских депутатов. На это обстоятельство Ленин указывал много раз, начиная с 4-го апреля 1917 года, об этом говорится в резолюциях большевистских конференций, а равно в большевистской литературе (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 359). Именно  эти революционные мероприятия означают НАЧАЛО СТРОИТЕЛЬСТВА СОЦИАЛИЗМА, и именно в силу осуществления этих социалистических мероприятий в октябре 1917 года наше российское общество стало называться социалистическим.

[посторонний]

Рабочий класс, осуществивший на практике свержение политического господства буржуазии и завоевавший политическое и экономическое господство в обществе путём разрушения буржуазного аппарата государственной власти и создания Советской власти, организованной по типу Парижской Коммуны, тем самым знаменует о выходе из рамок буржуазного общества и о вступлении в первую фазу развития коммунистического общества, которую в обычном словоупотреблении называют социализмом. Вступив, таким образом, в первую фазу развития коммунизма, данное общество  становится социалистическим в обычном словоупотреблении, а с научной точки зрения коммунистическим в первой фазе своего развития. Но осуществление этих мероприятий, конечно же, не означает полную победу социализма (=полную победу коммунизма), ибо в данном обществе, только что вышедшем из недр капитализма, продолжают оставаться ещё не преобразованными капиталистические производственные отношения и классы. К преобразованию капиталистических производственных отношений и уничтожению классов вышедшее из недр капитализма новорождённое коммунистическое общество тут же приступает через посредство устроенного по типу Парижской Коммуны пролетарского государства путём подавления вооружённого сопротивления эксплуататоров и, планомерно осуществляемого по мере развития революции, захвата средств производства в собственность всего общества. Развитие первой фазы коммунизма (социализма в обычном словоупотреблении) осуществляется не в один миг, а достаточно долгое время (ведь только что родившийся человек тоже достаточно долгое время развивается до зрелого возраста). В один миг свергнувший господство буржуазии пролетариат не может преобразовать оставшуюся от капитализма экономическую структуру общества и в один миг не могут исчезнуть классы. Это – понятно даже школьнику.

Классы согласно учению марксизма-ленинизма исчезают только при наступлении коммунизма высшей фазы. «Мы прекрасно знаем из всех произведений Маркса и Энгельса, что они точнейшим образом различают тот период, когда классы есть, и когда их уже не будет. Мысли, речи и предположения об исчезновении классов ДО КОММУНИЗМА Маркс и Энгельс высмеивали беспощадно и говорили, что только коммунизм есть уничтожение классов» [см. Ф. Энгельс, «Анти-Дюринг, 1950 г., стр. 101; К. Маркс «Критика Готской программы»; письмо К. Маркса И. Вейдемейеру от 5 марта 1852 г. (К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения в дух томах, т. II, 1948, стр. 20, 43) и др.]» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 32, изд. 4-е, 1950 г., стр. 226). Но апологеты капитализма по понятным причинам не желают этого понимать и всячески стараются запутать эти ясные положения научного коммунизма – учения об условиях освобождения пролетариата – всевозможными словесными выкрутасами.


ПОДЧЁРКИВАЮ: уничтожение буржуазного государства и завоевание в силу этого политического и экономического господства рабочим классом означает РОЖДЕНИЕ нового, коммунистического общества, основанного на коллективном производстве и коллективном присвоении произведённого сообща на национализированных фабриках и заводах продукта. Но его развитие, как ясно всякому здравомыслящему человеку, может осуществляться только рядом с политически разбитым капитализмом и притом в ожесточенной вооружённой борьбе с ним, то бишь с оставшимися буржуа, причём на войну с коммунистическим обществом капитализм (в лице буржуа) пойдёт не только внутри страны, но и в международном масштабе. Такой ход развития событий естественно приостановит на какое-то время развитие производительных сил данного общества и приведёт к хозяйственной разрухе со всеми присущими ей характеристиками и следствиями. Именно поэтому молодому коммунистическому обществу до своей зрелости, т. е. до вступления в высшую фазу коммунизма предстоит пройти очень долгий и трудный путь революционного развития. Причём без помощи пролетариата капиталистически развитых стран, в одиночку, данное коммунистическое общество не сможет в капиталистическом окружении достигнуть развития высшей фазы коммунизма потому, что оно будет вынуждено сохранять для отпора врагу пролетарское государство. А пока будет сохраняться государство, не может быть и коммунизма, ибо коммунизм есть общество без классов и без государства.

[посторонний]

Первая фаза (или стадия) развития коммунизма есть революционная эпоха, которая представляет собой достаточно длительный и бурный переходный период. В процессе развития первой фазы коммунизма подавляется вооружённое сопротивление свергнутых и лишённых собственности эксплуататоров и наряду с этим постепенно осуществляется захват всех средств производства в коллективную собственность непосредственных производителей (рабочих) и тем самым создаются благоприятные условия для уничтожения классов. «Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ. ВСЕ граждане становятся служащими и рабочими ОДНОГО всенародного, государственного «синдиката» (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 307-308), работающего по единому плану. Всё общество постепенно становится одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы; попутно создаются рядом со старой экономикой, основанной на частном производстве и торговле, государственное производство и распределение, предполагающее натуральный ПРОДУКТООБМЕН города с деревенскими потребительными обществами мелких крестьян; то есть пролетарское «государство-коммуна», а иначе «государство вооружённых рабочих» постепенно осуществляет централизацию экономики, обобществление, учёт и контроль производства и распределения продуктов в общенациональном масштабе и попутно ещё создаёт условия для уничтожения противоположности между городом и деревней и, следовательно, для уничтожения классов и отмирания государства. Здесь, на социалистических фабриках и заводах невозможна эксплуатация человека человеком, ибо владеющие ими и произведёнными на них продуктами вооружённые рабочие не могут сами себя эксплуатировать; вооружённые рабочие производят продукцию на принадлежащих ИХ «государству» фабриках и заводах и наряду с этим сами собирают для них сырьё и топливо; они сами распределяют через посредство фабрично-заводских комитетов и Советов продукты промышленности в масштабах страны: между собой и среди беднейшего крестьянства, доставляя их под охраной в деревню по национализированным железным дорогам; и вдобавок ещё в свободное от производительной работы время сами совместно с солдатами, по очереди, охраняют общественный порядок на улицах населённых пунктов. Совмещение производительного труда с исполнением функций государственного управления и пролетарская процедура выборов и отзыва депутатов позволяет вооружённым рабочим препятствовать тому, чтобы избранные ими должностные лица рабоче-крестьянской государственной власти обособлялись от народа в самодовлеющую политическую силу, способную эксплуатировать и угнетать их. Здесь средства производства не отделены от непосредственных производителей, они находятся в коллективной собственности не «государства ЧИНОВНИКОВ», как в буржуазном обществе, а в коллективной собственности «государства вооружённых РАБОЧИХ» и поэтому весь производимый с помощью этих обобществлённых средств производства продукт принадлежит непосредственным производителям, т. е. организованным в господствующий класс ВООРУЖЁННЫМ РАБОЧИМ; здесь коллективно производимый на социалистических предприятиях и коллективно присваиваемый вооружёнными рабочими продукт не превращается в товар, и соответственно не может быть эксплуатации человека человеком, ибо владеющие средствами производства и по очереди исполняющие функции государственного управления вооружённые рабочие не могут сами себя эксплуатировать.

Это только что вышедшее из недр капитализма молодое коммунистическое общество (или это только что родившееся коммунистическое общество) на первой стадии (или в первой фазе) своего развития ещё недостаточно развито во всех отношениях: в экономическом, нравственном и умственном; в нём рядом с социалистическими фабриками и заводами остается какое-то время мелкокрестьянское товарное производство и, следовательно, обмен товаров. Но оно не стоит на месте в застывшем состоянии, а поэтапно, преодолевая необычайно сильное сопротивление со стороны старающихся задушить его воинствующих элементов старого буржуазного общества, РАЗВИВАЕТСЯ с ПЕРЕМЕННЫМ успехом, используя для организации производства и распределения продуктов на коммунистических началах лояльных к рабоче-крестьянской власти буржуазных специалистов; враждебно настроенные и выступающие с оружием в руках против рабоче-крестьянской власти контрреволюционные элементы уничтожаются вооружённой силой пролетарского «государства».  

Именно «вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма и которое поэтому во всех отношениях носит ещё отпечаток старого общества, Маркс и называет «первой» или низшей фазой коммунистического общества» (см. В. И. Ленин, «Государство и революция»).

[посторонний]

Какие слои населения представляют это новое, но пока ещё совсем неразвитое, в чём-то даже грубое, неуклюжее, с родимыми пятнами капитализма, молодое коммунистическое общество?

Прежде всего, это, конечно же, организованный в господствующий класс пролетариат  и примыкающие к нему все близкие по социальному положению непроизводительные трудящиеся, желающие избавить человечество от наёмного рабства и периодических войн, которые возникают между капиталистами из-за дележа добычи. Ну и, разумеется, мелкая буржуазия, крестьянство, производящее сельхозпродукты для личного потребления и продажи излишков на рынке и те буржуазные специалисты, которые будут лояльны к рабоче-крестьянской власти и согласятся за известную плату помогать строить социализм.

Свергнутые эксплуататоры в большинстве своём, естественно, будут всячески саботировать (не без помощи международной буржуазии) все мероприятия рабоче-крестьянской власти в деле переустройства общества на коммунистических началах и в итоге развяжут гражданскую войну, чтобы затоптать военным сапогом молодые, ещё неокрепшие ростки коммунизма, и в этом им, конечно же, будут помогать некоторые мелкие буржуа и рабочие, развращённые капитализмом. Это достаточно хорошо показала история нашего революционного прошлого.

В силу указанных объективных причин молодое коммунистическое общество будет вынуждено защищаться при помощи пролетарского «государства» и наряду с этим ещё налаживать коммунистическое производство и распределение продуктов в общегосударственном масштабе по принципу: «кто не работает, тот не должен есть». Всё это есть не что иное, как развитие первой фазы коммунизма, которое осуществляется эксплуатируемыми массами (рабочими и беднейшими крестьянами) в пылу ожесточённой борьбы с остатками буржуазного общества, то есть с воинствующими буржуа и их сторонниками. В ходе  этой борьбы, как я уже говорил, какие-то остатки буржуазного общества – воинствующие буржуа, саботажники и прочие вредные элементы, помогающие буржуа восстановить буржуазную государственность, обеспечивающую господство эксплуататоров – уничтожаются, а какие-то –  лояльные к пролетарской власти буржуазные специалисты – «перерабатываются» и вливаются в ряды коммунистического общества.

В эту революционную эпоху перехода от капитализма к коммунизму идёт ожесточённая борьба классов: рабочего класса с классом буржуазии, т. е. борьба нового, освобождающегося от всякой эксплуатации, коммунистического общества со старым обществом эксплуататоров-капиталистов.

В эту революционную эпоху перехода от капитализма к коммунизму коммунистическое общество, только что вышедшее из недр капитализма, изживая поэтапно и с переменным успехом остатки капитализма, развивается на своей собственной основе вплоть до высшей фазы коммунизма и далее. До наступления высшей фазы коммунизма данное общество в пылу вооружённой борьбы с эксплуататорами делает всё возможное, чтобы сломить их сопротивление и в масштабах страны преобразовать капиталистический способ производства в коммунистический способ производства. Чтобы равномерно распределить между членами общества труд и коллективно производимые на захваченных в коллективную собственность рабочего класса фабриках и заводах продукты, пролетарское «государство» (или «государство вооружённых рабочих»), не являющееся уже государством в собственном смысле слова, использует для этого нормы буржуазного права. Ибо других норм, кроме буржуазного права, нет. На определённом этапе развития первой фазы коммунистического общества вооружённое сопротивление капиталистов-эксплуататоров сламывается, антагонистические классы исчезают. «Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, ПОДАВЛЯТЬ поэтому какой бы то ни было КЛАСС нельзя. Но государство ещё не отмерло совсем, ибо остаётся охрана «буржуазного права», освещающего фактическое неравенство (состоящее в распределении продуктов «по работе» – авт.). Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм…

[посторонний]

Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один важнейших источников современного ОБЩЕСТВЕННОГО НЕРАВЕНСТВА и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить нельзя.

Эта экспроприация даёт ВОЗМОЖНОСТЬ гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм (с его кризисами, во время которых огромное количество производительных сил уничтожается – авт.) невероятно ЗАДЕРЖИВАЕТ это развитие, как многое можно было бы двинуть вперёд на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдёт это развитие дальше, как скоро дойдёт оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до превращения труда в первую жизненную необходимость», этого мы не знаем, и знать не можем.

Поэтому мы вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчёркивая длительность этого процесса, его ЗАВИСИМОСТЬ от быстроты развития ВЫСШЕЙ ФАЗЫ коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов НЕТ.

Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», т. е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться ПО СПОСОБНОСТЯМ…

До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют СТРОЖАЙШЕГО контроля со стороны общества и СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен НАЧАТЬСЯ с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а ГОСУДАРСТВОМ ВООРУЖЁННЫХ РАБОЧИХ» (см. В. И. Ленин. «Государство и революция», Избр. Пр., т. 1, М., 1966 г., стр. 295-304).

Подчёркиваю: «Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма» (см. В. И. Ленин. «Государство и революция»).

Из всего сказанного явствует, что когда классики говорят о том, что «между капиталистическим и КОММУНИСТИЧЕСКИМ обществом лежит период революционного превращения первого во второе и что этому периоду соответствует и политический переходный период, и что государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА», то они ведут речь о периоде между капитализмом и полным коммунизмом, а не о периоде между капитализмом и низшей фазой коммунизма.

Из всего сказанного также явствует, что после свержения политического господства буржуазии и построения пролетарского государства, устроенного по типу Парижской Коммуны и в силу этого являющегося политической формой диктатуры пролетариата, это самое государство диктатуры пролетариата будет необходимо трудящимся вплоть до высшей фазы коммунизма. Особенно ясно это выражено в двух последних научных положениях Ленина.

Описанный выше процесс зарождения и развития социалистического общества имел место после свершения Великой Октябрьской социалистической революции. Это социалистическое общество просуществовало  вплоть до смерти Ленина.

[В.Калюжный]

Калюжный вы доросли наконец-то до уровня понимания ,что Капитал это на 99процентов бессмысленная куча слов, которую даже адепты марксовы с вами вместе  не могут одинаково трактовать  

Все дело в том, что для понимания работ Маркса необходимо обычному человеку грамм 200-300 дополнительных мозгов, а в этом не каждому повезло.
Приведу пример. Михаил Таль, известный шахматист, за ночь мог прочитать, скажем, первый том "Капитала", а на следующий день был способен воспроизвести каждую страницу без единой ошибки.
Маркс тоже был примерно таким. Он помнил все, что написал или читал раньше.
Когда же наши гениальные спорщики читают Маркса, то они не помнят тех исходных предпосылок, которые принимал Маркс, и делают такие выводы, будто этих предпосылок не существует.
Люди, длительно изучающие Маркса, способны не только понять его произведения, но и увидеть генезис марксовой мысли, революционную смену понятий и т.п., что относится к диалектическому способу исследования.
Например, Маркс вначале использовал понятие "стоимость труда", а затем перешел к понятию "стоимость рабочей силы". Вначале он писал, что товар — это потребительная стоимость и меновая стоимость, а затем  — потребительная стоимость и стоимость и т.д.
Многие не понимают, что Маркс, например, излагая закон тенденции нормы прибыли к понижению, предполагал металлическое обращение и отсутствие кредитования фидуциарными деньгами.
Когда он излагает свой метод трансформации стоимости товаров в цену производства, то предполагает возможность некоторого изменения реальной заработной платы и нормы реальной эксплуатации. Но Туган-Барановский и Борткевич "не заметили" этого и ввели, причем в неявной форме (как одно из условий простого воспроизводства) постулат о постоянстве реальной заработной платы. Конечно, на такой "основе" можно разбить в пух и прах любую теорию.
Что касается местных "знатоков" Маркса, то мне их искренне жаль. Некомпетентность, помноженная на твердолобость — плохое пособие при изучении работ Маркса.

Я уже не говорю о вас, уважаемый Владимир Николаевич. Маркс вам не нужен абсолютно.
Поэтому вы делаете большую ошибку, пренебрежительно относясь к научному наследию Маркса. Маркс будет жить вечно, а ваше произведение вряд ли кто прочитает, не говоря уже о том, чтобы о нем помнила история. Его не могут использовать даже антимарксисты и антикоммунисты, так как построено оно с элементарным нарушением логики.

С уважением,
В.Калюжный

[В.Калюжный]

До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют СТРОЖАЙШЕГО контроля со стороны общества и СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен НАЧАТЬСЯ с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а ГОСУДАРСТВОМ ВООРУЖЁННЫХ РАБОЧИХ» (см. В. И. Ленин. «Государство и революция», Избр. Пр., т. 1, М., 1966 г., стр. 295-304).

Вообще говоря, Ленин был юристом. Он также знал, что в Российской империи рабочих было 2% от численности населения. Государство вооруженных рабочих - это идея, которая позволила уничтожить не один миллион людей вместе с ленинскими большевиками заодно.
http://www.kursach.com/biblio/0010024/101.htm