Парадокс близнецов. Обмен сигналами.

[ER*]

А вот вопрос мой был: каким образом домосед определит, что у него время течёт быстрее?

Как известно, суть псевдопарадoкса в том, что замедление темпа хода часов во время инерциального разлёта взаимообразно: у контрагента время всегда течёт медленнее. Каждый из близнецов будет утверждать, что у другого часы идут в более медленном темпе. Можно ли предложить [мысленный] эксперимент, который "инструментально" подтвердит такую, на первый взгляд, пародоксальную ситуацию?

Очевидно, сам такой эксперимент можно то же предложить в "симметричном" виде. Например:

"Агент" выжидает с момента разлёта время \( t_a \) по своим часам, и посылает "Контрагенту" фотографию своих часов. Контрагент получает фотографию в момент \( T_c \) по своим часам, и рассуждает следующим образом:

Я получил снимок с какой-то задержкой, очевидно снимок cделан не сейчас, а в какой-то момент \( t_c \) по моим часам. В этот момент Агент был удалён на расстояние \( t_cV \) от меня, и тогда, учитывая задержку сигнала, очевидно

\( t_c + t_cv/c = T_c  \) ;

Taким образом, Контрагент легко узнает в какое \( t_c \) время (по его часам) сделан снимок часов Агента:

\( t_c = T_c/(1+v/c) \) ;

Сравнивая полученное значение \( t_c \) с показаниями часов на фотографии, Контрагент легко делает вывод о том у кого часы идут медленнее. Согласно ПЛ, Контрагент получит \( t_c = \gamma t_a \). T.e. эксперимрнтально получит, что часы Агента идут медленнее в гамма раз.

Является ли такая ситуация парадоксальной? Пока её невозможно логическими рассуждениями привести к "тяжёлому" пардоксу типа причинности или существования, то назвать её действительно парадоксальной нельзя. Подумаешь, удалённые друг от друга пассажиры чего-то там намеряли? Нет "тяжёлых" парадоксов - нет проблем. Тяжёлый парадокс несомненно случился бы при встрече близнецов: при встрече взаимообразное замедление хода часов приводит к тяжёлому парадоксу, "солипсизму". Но разворот полностью нарушает симметричность ситуации; тот кто разворачивался зафиксирует акселерометром ускорение, а акселерометр его контрагента будет показывать 0. А, если ситуация несимметричная, то показания часов при встрече практически ОБЯЗАНЫ то же быть несимметричными (разными).

[Метафизик]

Как известно, суть псевдопарадoкса в том, что замедление темпа хода часов во время инерциального разлёта взаимообразно: у контрагента время всегда течёт медленнее. Каждый из близнецов будет утверждать, что у другого часы идут в более медленном темпе. Можно ли предложить [мысленный] эксперимент, который "инструментально" подтвердит такую, на первый взгляд, пародоксальную ситуацию?

Каждый из близнецов будет утверждать, что у другого часы идут в более медленном темпе.

У них тяжелая форма Данинга-Крюгера? Они из ХарькОва?

Ой зря ты лезешь в физические процессы... хочешь на кривой козе объехать релят. эффекты?

Очевидно, сам такой эксперимент можно то же предложить в "симметричном" виде. Например:
"Агент" выжидает с момента разлёта время \( t_a \) по своим часам, и посылает "Контрагенту" фотографию своих часов. Контрагент получает фотографию в момент \( T_c \) по своим часам, и рассуждает следующим образом:
Я получил снимок с какой-то задержкой, очевидно снимок cделан не сейчас, а в какой-то момент \( t_c \) по моим часам. В этот момент Агент был удалён на расстояние \( t_cV \) от меня, и тогда, учитывая задержку сигнала, очевидно
\( t_c + t_cv/c = T_c  \) ;
Taким образом, Контрагент легко узнает в какое \( t_c \) время (по его часам) сделан снимок часов Агента:
\( t_c = T_c/(1+v/c) \) ;
Сравнивая полученное значение \( t_c \) с показаниями часов на фотографии, Контрагент легко делает вывод о том у кого часы идут медленнее. Согласно ПЛ, Контрагент получит \( t_c = \gamma t_a \). T.e. эксперимрнтально получит, что часы Агента идут медленнее в гамма раз.

Ты чо, правда не понимаешь, что на фотографии не будет никакого отставания??? 

Является ли такая ситуация парадоксальной?

Это ты её сделал парадоксальной...
ПЛ здесь надо применять только если Агент фотографирует не свои часы, а часы Контрагента...
На этой фотке часы будут видны отставшими... эти отставшие показания надо подставить в ПЛ и получить истинное время у Контрагента... и (внезапно!) это время совпадёт с временем Агента...

Вот и все парадоксы...   

_{ты обращайся, ежели что...
в ОТО я еще не вникал, но ради тебя...}

[ER*]

%%+/У них тяжелая форма Данинга-Крюгера? Они из ХарькОва?

Это СТО, детка. )) А какие проблемы? Ну, подумаешь, эффекты взаимосимметричные. Никаких тяжёлых парадоксальных ситуаций не возникает, и это главное. А, что домохозяйки в осадке - никого не парит. ))

Ты чо, правда не понимаешь, что на фотографии не будет никакого отставания??? 

Что значит не будет? Согласно теории будет. А как "на самом деле" ты всё равно не знаешь. И, вообще, отставание - экспериментальный факт, а не чьи-то метафизические хотелки. ))

Это ты её сделал парадоксальной...

Парадокс - это когда причина опережает следствие, например. Кто-то видит что бомба взорвалась, а кто-то видит, что детонатор сломан. Вот это настоящие парадоксы. А "парадокс" близнецов - для домохозяек. ))

ПЛ здесь надо применять только если Агент фотографирует не свои часы, а часы Контрагента...
На этой фотке часы будут видны отставшими... эти отставшие показания надо подставить в ПЛ и получить истинное время у Контрагента... и (внезапно!) это время совпадёт с временем Агента...

Не совпадёт. Всё уже давно обмусолено. Можно рассмотреть случай, когда оба постоянно транслируют друг-другу  живую  телевизионную картинку, и всё наблюдают онлайн в реальном времени. Это ещё круче, чем фотки. )) Но, на конечный результат это не повлияет.

[Метафизик]

Не совпадёт. Всё уже давно обмусолено.

Время задержек - разговоры для бедных...  которые из ХарькОва...

А так всё совпадёт... Это СТО, детка...

[andy_zakharov]

ПЛ здесь надо применять только если Агент фотографирует не свои часы, а часы Контрагента...
На этой фотке часы будут видны отставшими... эти отставшие показания надо подставить в ПЛ и получить истинное время у Контрагента... и (внезапно!) это время совпадёт с временем Агента...

Вот и все парадоксы...   

_{ты обращайся, ежели что...
в ОТО я еще не вникал, но ради тебя...}

Стесняюсь спросить... а ЗАЧЕМ преобразования Лоренца?
Оно понятно, что на фотке (или на сетчатке глаза) часы  будут видны отставшими.
Расстояние между наблюдателями подели на скорость передачи ИЗОБРАЖЕНИЯ и получишь поправку чтобы узнать истинное время у Агента007. ?*>
и (внезапно!) это время совпадёт с временем хомоОБИЗЯНУСА ER*...

Вот и все "относительности"...   

[andy_zakharov]

Что значит не будет? Согласно теории будет. А как "на самом деле" ты всё равно не знаешь. И, вообще, отставание - экспериментальный факт, а не чьи-то метафизические хотелки. ))

Ну ты отжигаешь хомоОБИЗЯНУС.
Это ты что ли сумел доказать верность утверждений Учения Великого Клерка экспериментальным путём?
Все экспериментальные "факты" доказывающие верность Учения Великого Клерка - это куча сломаных часовых механизмов.
Даже очень надёжный часовой механизм можно сломать - это единственный экспериментальный факт установленный хомоОБИЗЯНУСАМИ!

ХомоОБИЗЯНУСЫ постоянно требуют от вменяемых осуществить ОПРОВЕРЖЕНИЕ бредятины школяра-недоучки Альбертика экспериментальным путём.
Но... околосветовые скорости доступны только на БАКе.
Да и там экспериментально "установленное" увеличение МАССЫ - это просто голословное утверждение хомоОБИЗЯНУСОВ.
БИБИЗЯНЫ потратили кучу ресурсов и... в результате им пришлось высасывать из пальца в какой кувшин спрятался джин по имени ЭНЕРГИЯ.

Почесав репы хомоОБИЗЯНУСЫ сделали "открытие" - энергия перешла в МАССУ.
ПОЭТОМУ Учение Великого Клерка верно.

[andy_zakharov]

Согласно Учения Великого Клерка на околосветовой скорости один из близнецов будет находиться в так сказать СОБСТВЕННОМ времени.
Ну и по сути, согласно Учения Великого Клерка, близнец будет путешественником во времени... без машины времени.
Когда у "путешественника" во времени протикает пара дней... у домоседа протикает хрен знает сколько лет.
Ну и нафига пытаться придумать обмен сигналами через время (не через расстояние, а именно через время)?

Путешествия во времени без машины времени - это уже нехилое "открытие".
А тут ещё и обмен информацией между будущим и прошлым.

Пусть "путешественник" просто вернётся из СОБСТВЕННОГО времени до хаты...
Если стартовав в 2019 году, через пару дней СОБСТВЕННОГО времени, вернётся в наше скажем в 2029, то хомоОБИЗЯНУСЫ докажут вменяемость Гения Усих Времён и Народов Альбертика.

[Метафизик]

Что значит не будет? Согласно теории будет. А как "на самом деле" ты всё равно не знаешь. И, вообще, отставание - экспериментальный факт, а не чьи-то метафизические хотелки. ))

Перед инерциальным разлётом часы сверили...  ускорением часов не ломали...
с какого угару исправные часы в своей ИСО станут отставать?  Это СТО, детка...
А к экспериментам тебя подпускать нельзя, ты опять не то сфотографируешь...

[andy_zakharov]

Перед инерциальным разлётом часы сверили...  ускорением часов не ломали...
с какого угару исправные часы в своей ИСО станут отставать?  Это СТО, детка...
А к экспериментам тебя подпускать нельзя, ты опять не то сфотографируешь...

Всё очень просто.
Доводилось перемещаться на лодке по реке?
Вот по ВРЕМЕНИ можно перемещаться также.

ER* в обнимку с часами 25 октября 2019-го без ускорения переходит сразу на околосветовую скорость (ака перемещает свою тушку в другую ИСО с СОБСТВЕННЫМ временем).
Околачивается в этой ИСО пару дней СОБСТВЕННОГО времени.
Когда на часах ER*  пропикает 27 октября 2019-го то этот хомоОБИЗЯНУС вернётся в нашу ИСО 25 октября 2119-го года.
Молодым и красявым.
Тем самым доказав верность Учения Великого Клерка.

Привести экспериментальные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Учения Великого Клерка мешает один маненький нюанс:
ER* уверен, что без ускорения можно только туды... обратно токмо с ускорениями.
Ну и понятно, что часики от ускорений при возвращении сломаются.

[Метафизик]

А какие проблемы? Ну, подумаешь, эффекты взаимосимметричные.

Куда-то пропал ЕР... Серёга загибается со смеху... ему некому помочь...

[mi.shka]

Как известно, суть псевдопарадoкса в том, что замедление темпа хода часов во время инерциального разлёта взаимообразно: у контрагента время всегда течёт медленнее. Каждый из близнецов будет утверждать, что у другого часы идут в более медленном темпе. Можно ли предложить [мысленный] эксперимент, который "инструментально" подтвердит такую, на первый взгляд, пародоксальную ситуацию?

Здесь ключевое слово- "на первый взгляд".
На второй она уже не кажется парадоксальной.

Очевидно, сам такой эксперимент можно то же предложить в "симметричном" виде. Например:

"Агент" выжидает с момента разлёта время \( t_a \) по своим часам, и посылает "Контрагенту" фотографию своих часов. Контрагент получает фотографию в момент \( T_c \) по своим часам, и рассуждает следующим образом:

Блин, да ведь это же классическая задача Зенона!
В которой Ахилл (сигнал) со скоростью "с" догоняет черепаху со скоростью "v", находящуюся на расстоянии t_cv

Я получил снимок с какой-то задержкой, очевидно снимок cделан не сейчас, а в какой-то момент \( t_c \) по моим часам. В этот момент Агент был удалён на расстояние \( t_cV \) от меня, и тогда, учитывая задержку сигнала, очевидно

\( t_c + t_cv/c = T_c  \) ;

Т_с- это не время получения сигнала, а время прихода сигнала в точку t_cv
За это время черепаха ушла вперед на расстояние t_cv²/с
Ну и так далее в догонялки...

Taким образом, Контрагент легко узнает в какое \( t_c \) время (по его часам) сделан снимок часов Агента:

\( t_c = T_c/(1+v/c) \) ;

Стареешь, дедушко, стареешь. Нюх теряешь.

Сравнивая полученное значение \( t_c \) с показаниями часов на фотографии, Контрагент легко делает вывод о том у кого часы идут медленнее. Согласно ПЛ, Контрагент получит \( t_c = \gamma t_a \). T.e. эксперимрнтально получит, что часы Агента идут медленнее в гамма раз.

А ПЛ с какого бодуна сюда приплел?
С чего вдруг утверждение "экспериментально получит"?

Является ли такая ситуация парадоксальной? Пока её невозможно логическими рассуждениями привести к "тяжёлому" пардоксу типа причинности или существования, то назвать её действительно парадоксальной нельзя. Подумаешь, удалённые друг от друга пассажиры чего-то там намеряли? Нет "тяжёлых" парадоксов - нет проблем. Тяжёлый парадокс несомненно случился бы при встрече близнецов: при встрече взаимообразное замедление хода часов приводит к тяжёлому парадоксу, "солипсизму".

Приводит??? Это уже экспериментально проверено и доказано?

Но разворот полностью нарушает симметричность ситуации; тот кто разворачивался зафиксирует акселерометром ускорение, а акселерометр его контрагента будет показывать 0. А, если ситуация несимметричная, то показания часов при встрече практически ОБЯЗАНЫ то же быть несимметричными (разными).

То-есть, все беды уже из-за ускорений, а не из-за скоростей?
Кто и когда определял влияние механического ускорения на ход часов и каких именно часов?

[andy_zakharov]

Куда-то пропал ЕР... Серёга загибается со смеху... ему некому помочь...

ER похоже решил доказать верность Учения Великого Клерка и теперь вечно молодой в собственном времени другой ИСО.
Странно что КЫШрот остался тут стареть вместе с нами. ?*>

[DESIGNER]

Парадокс - это когда причина опережает следствие, например. Кто-то видит что бомба взорвалась, а кто-то видит, что детонатор сломан. Вот это настоящие парадоксы. А "парадокс" близнецов - для домохозяек. ))

Как известно, согласно теории относительности, в системе отсчета путешественника на участке его разворота часы домоседа \(U_1\) быстро уходят вперед. Это позволяет устранить противоречие между близнецами при их встрече.
Как вы думаете, что происходит в системе отсчета путешественника на участке его разворота с часами \(U_2\), которые расположены на таком же расстоянии от путешественника, что и часы домоседа, но в противоположном направлении. Т.е. путешественник во время разворота находится на середине отрезка \(U_1U_2\).
Правильный ответ ,согласно теории относительности, такой: в описанном случае часы \(U_2\) будут идти вспять. Иными словами, если рядом с часами положить бомбу, то в общем случае последовательность событий с точки зрения путешественника в окрестности часов \(U_2\) будет следующей:
1. перед началом разворота бомба взорвалась
2. во время разворота бомба собралась из осколков в целое
3. после разворота бомба опять взрывается

Как вам такой расклад?

[fatyf]

Как известно, суть псевдопарадoкса в том, что замедление темпа хода часов во время инерциального разлёта взаимообразно: у контрагента время всегда течёт медленнее. Каждый из близнецов будет утверждать, что у другого часы идут в более медленном темпе. Можно ли предложить [мысленный] эксперимент, который "инструментально" подтвердит такую, на первый взгляд, пародоксальную ситуацию?

Очевидно, сам такой эксперимент можно то же предложить в "симметричном" виде. Например:

"Агент" выжидает с момента разлёта время \( t_a \) по своим часам, и посылает "Контрагенту" фотографию своих часов. Контрагент получает фотографию в момент \( T_c \) по своим часам, и рассуждает следующим образом:

Я получил снимок с какой-то задержкой, очевидно снимок cделан не сейчас, а в какой-то момент \( t_c \) по моим часам. В этот момент Агент был удалён на расстояние \( t_cV \) от меня, и тогда, учитывая задержку сигнала, очевидно

\( t_c + t_cv/c = T_c  \) ;

Taким образом, Контрагент легко узнает в какое \( t_c \) время (по его часам) сделан снимок часов Агента:

\( t_c = T_c/(1+v/c) \) ;

Сравнивая полученное значение \( t_c \) с показаниями часов на фотографии, Контрагент легко делает вывод о том у кого часы идут медленнее. Согласно ПЛ, Контрагент получит \( t_c = \gamma t_a \). T.e. эксперимрнтально получит, что часы Агента идут медленнее в гамма раз.

Является ли такая ситуация парадоксальной? Пока её невозможно логическими рассуждениями привести к "тяжёлому" пардоксу типа причинности или существования, то назвать её действительно парадоксальной нельзя. Подумаешь, удалённые друг от друга пассажиры чего-то там намеряли? Нет "тяжёлых" парадоксов - нет проблем. Тяжёлый парадокс несомненно случился бы при встрече близнецов: при встрече взаимообразное замедление хода часов приводит к тяжёлому парадоксу, "солипсизму". Но разворот полностью нарушает симметричность ситуации; тот кто разворачивался зафиксирует акселерометром ускорение, а акселерометр его контрагента будет показывать 0. А, если ситуация несимметричная, то показания часов при встрече практически ОБЯЗАНЫ то же быть несимметричными (разными).

это надо быть идиотом, чтоб не защитить часы от резких ускорений демпфированием и от изменений направления-карданным подвесом.вся теория относительности туфта математическая.
https://fatyf.fandom.com/ru/wiki/Fatyf_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8

[ER*]

1. перед началом разворота бомба взорвалась
2. во время разворота бомба собралась из осколков в целое
3. после разворота бомба опять взрывается

Как вам такой расклад?

Расклад, как расклад. Парадокса-то нет. Это просто умозрительные рассуждения. Никогда наблюдатель не сможет реально увидеть (с помощью света) как "кино" крутится назад. И невозможно придумать механизм реально приводящий к парадоксу, типа убить своего дедушку в детском возрасте.

А абстрактно рассуждать о том, как "скачет" время для путешественника в отдалённых местах при развороте никто не запрещает. ))

Мы опять возвращаемся, к тому, что "одновременность" - это дастаточно произвольное определение, предмет соглашения. В рамках СТО удалённые часы могут пойти "назад", в рамках Тангерлини - одновременность всегда абсолютна, и удалённые часы не скачут ни назад, ни вперёд. Но всё это - чистейшие умственные абстракции. Реально никаких парадоксов или иных "чудес" не возникает. И это - самое главное. ))

[sergey_B_K]

А абстрактно рассуждать о том, как "скачет" время для путешественника в отдалённых местах при развороте никто не запрещает. ))

Ага, скачет и знает насколько скакать... Не надоело пучиться домыслами для домохозяек? 

[ER*]

Блин, да ведь это же классическая задача Зенона!
В которой Ахилл (сигнал) со скоростью "с" догоняет черепаху со скоростью "v", находящуюся на расстоянии t_cv

Нет. Это не Зенон, а обычная школьная задачка "из пункта А в пункт Б"

Т_с- это не время получения сигнала, а время прихода сигнала в точку t_cv

Хрен тебе, Мишель. )) Это именно время получения сигнала. Не пудри себе и другим моск со своим Зеноном. )) Автобус догнал конную повозку там-то, и во столько-то. Школьная задачка. Нет тут никаких зенонов, не тупи. ))

[ER*]

Ага, скачет и знает насколько скакать... Не надоело пучиться домыслами для домохозяек? 

Что сказать-то хотели, Сергей Борисович? )) Или просто лишь бы что-то ляпнуть? )) В теории под названием СТО, удалённые часы действительно могут "скакать". А в теории Тангерлини не могут. )) Всё это условности, банально, чешуя, наносное, напрасно Вы так возбудились.  ))

[sergey_B_K]

Что сказать-то хотели, Сергей Борисович? )) Или просто лишь бы что-то ляпнуть? )) В теории под названием СТО, удалённые часы действительно могут "скакать". А в теории Тангерлини не могут. )) Всё это условности, банально, чешуя, наносное, напрасно Вы так возбудились.  ))

А они галопом скачут, али как? Для Вас, может быть в Ваших фантасмагориях  это и условности, а с точки зрения формализма математики Вы не имеете права применять свои ПЛ при таких галопах... 

[ER*]

А они галопом скачут, али как?

Скачут умозрительно, в зависимости от выбранных соглашений. Никогда эти "скачки" не увидеть. Фарш невозможно прокрутить назад. ))

Для Вас, может быть в Ваших фантасмагориях  это и условности, а с точки зрения формализма математики Вы не имеете права применять свои ПЛ при таких галопах... 

Моного Вы понимате в формализме математики... )) Математика как раз и занимается исключительно умозрительными абстракциями. ))

Мало ли как скачет математическое координатное время - это же чистейшая абстракция, как и сама система координат. Главное - "реально" наблюдать картинку, где часы идут назад в СТО невозможно. Даже в Харькове. ))