Аберрация и СТО. Опыт Бредли. Сколько можно тупить? ))

[ER*]

Вам изначально такой тон задавали, го если у Вас два коридора и подворотня, да балетные позы, то приходится говорить на языке слушателя. Не тянете выше... 

Нет, это Вы не тянете Вы на куртуазного маньериста. )) Фи, что то это за словечки - "подворотня", "балетные позы"? Хабалка, продающая цыбулю на харьковском рынке, выражается изящнее. )))

А теперь осталось Вам уяснить; какое отношение имеет для кинематики релятивизма движение Земли относительно Солнца к взаимной скорости звезды и Земли ПЛ переходами между которыми шалят релятивисты?... 

Только после Вас. )) Осталось Вам уяснить: звёздная аберрация к ПЛ никакого прямого отношения не имеет. ПЛ - это расширенные уравнения движения, а звёздная аберрация - кинематический физический эффект. Понять различие невозможно, это нужно просто запомнить. ))

Что, наблюдатель на Солнце?

Наблюдатель на Земле. А в выражение для звёздной аберрации входит скорость Земли для наблюдателя из ИСО Солнца.

Сравните: "Дождевую" аберрацию наблюдает бегущий под каплями пассажир из своей ИСО, а в выражение входит скорость пассажира уже относительно ИСО поверхности Земли. Внезапно, да? )) "Му-му" написал Тургенев, а памятник Пушкину. Тяжело? А кто сказал, что будет легко? Бестолковым всё тяжело. ))

[sergey_B_K]

Нет, это Вы не тянете Вы на куртуазного маньериста. )) Фи, что то это за словечки - "подворотня", "балетные позы"? Хабалка, продающая цыбулю на харьковском рынке, выражается изящнее. )))

А что поделаешь, если только у Вас и проглядывают эти самые балетные позы, больной апломб, которым как раз в подворотне и обучают. Слов из песни не выкинешь...
"Вы в лоб, мы тоже в лоб
Не нравится? Ну, что же...
Здесь нет иных путей,
Вы заказали стиль" 

Только после Вас. )) Осталось Вам уяснить: звёздная аберрация к ПЛ никакого прямого отношения не имеет. ПЛ - это расширенные уравнения движения, а звёздная аберрация - кинематический физический эффект. Понять различие невозможно, это нужно просто запомнить. ))

А позвольте Вас спросить,  #&, на основе чего выведена формула релятивистской аберрации? 

Наблюдатель на Земле. А в выражение для звёздной аберрации входит скорость Земли для наблюдателя из ИСО Солнца.

Мои аплодисменты...  Вас в какую палату определять? Может сразу в шестую? Или в ту, где под меловую черту пытаются подлезть? 

Сравните: "Дождевую" аберрацию наблюдает бегущий под каплями пассажир из своей ИСО, а в выражение входит скорость пассажира уже относительно ИСО поверхности Земли. Внезапно, да? )) "Му-му" написал Тургенев, а памятник Пушкину. Тяжело? А кто сказал, что будет легко? Бестолковым всё тяжело. ))

... Грузите апельсины бочками... 

[ER*]

на основе чего выведена формула релятивистской аберрации?

На основе кинематического эффекта: угол наблюдения луча при переменном движении тоже переменный. ))

Не задавайте глупых вопросов. Хотите обосновать свою позицию, так и доложите о ней по Уставу, с аргументами. )) Вот вам наводящий пример:

Капли дождя падают перпендикулярно поверхности. Пассажир описывает по поверхности круги. Вопрос: Будет ли пассажир наблюдать периодическое изменение угла падения капель? Это говно вопрос, конечно. ))

Более сложный: Почему в выражение аберрации капель входит скорость пассажира относительно поверхности, хотя сам себя он может считать неподвижным? Но, и это говно вопрос. ))

Тогда вопрос на засыпку: Меняем капли дождя на лучи света, кефирную модель на релятивизм. ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ? По прежнему пассажир налетает на перпендикулярный к поверхности луч, совершая круговые движения по поверхности. Неужели Вы ожидаете, что никакой аберрации пассажир наблюдать не будет? )) Что же ему помешает? ))

Сможете внятно (sic!, Карл!) обосновать, чем оба случая принципиально отличаются - получите с полки пирожок. А иначе - косноязычное кукование какой-то зозули из м. Харкiв. )) Выбирайте поскорей, не задерживайте добрых и честных  людей. ))

[sergey_B_K]

На основе кинематического эффекта: угол наблюдения луча при переменном движении тоже переменный. ))

Не задавайте глупых вопросов. Хотите обосновать свою позицию, так и доложите о ней по Уставу, с аргументами. )) Вот вам наводящий пример:

Капли дождя падают перпендикулярно поверхности. Пассажир описывает по поверхности круги. Вопрос: Будет ли пассажир наблюдать периодическое изменение угла падения капель? Это говно вопрос, конечно. ))

Более сложный: Почему в выражение аберрации капель входит скорость пассажира относительно поверхности, хотя сам себя он может считать неподвижным? Но, и это говно вопрос. ))

Тогда вопрос на засыпку: Меняем капли дождя на лучи света, кефирную модель на релятивизм. ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ? По прежнему пассажир налетает на перпендикулярный к поверхности луч, совершая круговые движения по поверхности. Неужели Вы ожидаете, что никакой аберрации пассажир наблюдать не будет? )) Что же ему помешает? ))

Сможете внятно (sic!, Карл!) обосновать, чем оба случая принципиально отличаются - получите с полки пирожок. А иначе - косноязычное кукование какой-то зозули из м. Харкiв. )) Выбирайте поскорей, не задерживайте добрых и честных  людей. ))

Ну, это уже трёп, забивание вопросов хаем. И ещё хотите, чтобы с Вами, как с учёным говорили... С таким хаем? Не заслужили... 
Так на основе чего выведено уравнение для аберрации у релятивистов?
Какое отношение к ПЛ имеет движение Земли вокруг Солнца для неподвижного относительно земли наблюдателя относительно звезды?
Бедные кустики... Скоро и корни разворотите в своих петлях... 

[ER*]

Так на основе чего выведено уравнение для аберрации у релятивистов?

На основании совместного движения луча и телескопа.

2. По СТО:

Здесь суммарный вектор всё равно будет равен "ц". Очевидно, время прохождения луча по гипотенузе равно времени смещения приёмника \( T = \sqrt{b^2/(a^2+b^2)}/c = b/v \). Oткуда искомый угол будет \( \theta=arcsin(v/c) = 21'' \)

Вам там что-то непонятно? Буквы все знакомые? Тригонометрию мала-мала знаете? )) Отношение одного из катетов прямоугольного треугольника к гипотенузе - это типа синус. А угол, соответственно, арксинус. )) В ХПИ Вам это не давали? ))

Сможете внятно (sic!, Карл!) обосновать, чем оба случая принципиально отличаются - получите с полки пирожок. А иначе - косноязычное кукование какой-то зозули из м. Харкiв. )) Выбирайте поскорей, не задерживайте добрых и честных  людей. ))

Бедные кустики... Скоро и корни разворотите в своих петлях... 

А в ответ кустики. )) Зозуля не смогла внятно объяснить что там не так с арксинусом, и как нужно написать аберрационный угол правильно. Пирожок с полки оказался за пределами возможностей. А кто-то сумлевался? ))

Какое отношение к ПЛ имеет движение Земли вокруг Солнца для неподвижного относительно земли наблюдателя относительно звезды?

Никакого прямого отношения. Это только Вы зачем-то ПЛ сюда притащили. Здесь за звёздную аберрацию гутарят, а  Вы притащили сюда какого-то Лоренца. Он кто - Ваш родственник? ))

[sergey_B_K]

На основании совместного движения луча и телескопа.

И что я должен из Вас клещами вытягивать, что взято за базу формулы? Бегайте по своим кустам, пока не употеете...
"Далее, если обозначить через φ (или φ') угол между нормалью к фронту волны (направлением луча) и направлением движения системы S (S') относительно системы S' (S) ... это соотношение показывает влияние относительного движения наблюдателя на видимое положение бесконечно удалённого источника света (аберрация) " [А. Эйнштейн, О принципе относительности и его следствиях, т. 1, с. 78].
Так и при чём здесь Солнце? И при чём в релятивистском выводе телескоп? Что кроме тупого хая и гряземетания могут ещё релятивисты породить? 

[sergey_B_K]

Ты с такими заявочками в опасной близости от релятивизма. )) Сотоварищи скажут: Киса ползучий релятивист. И будут правы. ))

Правильно, он и есть ползучий релятивист, примазывающийся, как и Вы, к классической физике со своими геданкен-извращениями. "С каждым может так случиться, если пьян и мягкотел"... и безграмотен... 

[ER*]

И что я должен из Вас клещами вытягивать, что взято за базу формулы? Бегайте по своим кустам, пока не употеете...
"Далее, если обозначить через φ (или φ') угол между нормалью к фронту волны (направлением луча) и направлением движения системы S (S') относительно системы S' (S) ... это соотношение показывает влияние относительного движения наблюдателя на видимое положение бесконечно удалённого источника света (аберрация) " [А. Эйнштейн, О принципе относительности и его следствиях, т. 1, с. 78].
Так и при чём здесь Солнце?

Наше Вам здрасте! Как это при чём? Солнце влияет на относительное движение луча от бесконечно удалённого источника света и Земли. Земля налетает на луч то (условно) справа, то слева. Соответственно, и угол наблюдения смещается то влево, то вправо. )) За год - полный цикл. Вам не стыдно спрашивать такие азы? )) Что тут может быть непонятно? Вот это она и есть: звёздная аберрация. А Вы что подумали? ))

Что бы совсем было понятно (или, наоборот, что бы совсем стало непонятно), то, конечно, относительная скорость звезды и Солнца тоже влияет на угол наблюдения. Но, это влияние постоянно, сдвиг угла систематический, Вы его за год не выявите. А, вот, вращение Земли просто обязано проявиться как круговое смещение звезды на небесной сфере, с периодом в год. Что и обнаружил тов. Бредли.

По моему, даже троечник Вася это понимает. А как насчёт Сирожи? Понимает? ))

[ER*]

"Далее, если обозначить через φ (или φ') угол между нормалью к фронту волны (направлением луча) и направлением движения системы S (S') относительно системы S' (S) ... это соотношение показывает влияние относительного движения наблюдателя на видимое положение бесконечно удалённого источника света (аберрация) " [А. Эйнштейн, О принципе относительности и его следствиях, т. 1, с. 78].
Так и при чём здесь Солнце?

А \( v \) как во времени меняется по-Вашему? Это же не постоянная величина: к относительной скорости Солнце - звезда нужно прибавить периодическую составляющую - орбитальную скорость. Что-то типа \( v = v_0 + u \cdot sin (2\pi\omega T) \). Где \( T \) - земной год. Теперь и \( \phi '  \) станет периодически изменяться с периодом в год. Что и засёк Бредли.

Это так сложно понять? Математика за 7-ой класс. ))

[sergey_B_K]

Наше Вам здрасте! Как это при чём? Солнце влияет на относительное движение луча от бесконечно удалённого источника света и Земли. Земля налетает на луч то (условно) справа, то слева. Соответственно, и угол наблюдения смещается то влево, то вправо. ))

Так не это же угол аберрации... По этому разному положению вычисляется отклонение от видимого угла. В классической механике, смотрите схему. На ней главное движение Земли относительно Солнца, а у релятивистов взаимное движение звезды и Земли. Солнце не при делах. Так что банальная подгонка релятивистами-двоечниками под результат, как и всё остальное. Я не зря спрашивал какую скорость поставите в релятивистскую формулу? Согласно выводу там должна стоять взаимная скорость звезды и Земли. И для каждой звезды будет своя аберрация. И так не поняли? Даже с цитатой из Вашего требника? Угрюмо...   

А \( v \) как во времени меняется по-Вашему? Это же не постоянная величина: к относительной скорости Солнце - звезда нужно прибавить периодическую составляющую - орбитальную скорость. Что-то типа \( v = v_0 + u \cdot sin (2\pi\omega T) \). Где \( T \) - земной год. Теперь и \( \phi '  \) станет периодически изменяться с периодом в год. Что и засёк Бредли.

Это так сложно понять? Математика за 7-ой класс. ))

Ещё раз говорю, заявляя, что релятивизм это чистая кинематика, Вам движение Земли вокруг Солнца до лампочки. И Эйнштейн это подтверждает. Для релятивистов должно иметь значение только взаимная скорость Земли и звезды и ничего более. Иное в Вашу формулу не влазит. Так что туда, движется Земля, обратно - вам должно быть до фени... Для Вас Земля с наблюдателем покоится. И все дела. Звезда может двигаться со своей пекулярной скоростью неравномерно, что не подтверждается практикой аберрации. В практике пекулярная скорость звезды вообще не учитывается. только движение Земли относительно Солнца. Так что и седьмой класс не осилили... 

[ER*]

Так не это же угол аберрации... По этому разному положению вычисляется отклонение от видимого угла. В классической механике, смотрите схему. На ней главное движение Земли относительно Солнца, а у релятивистов взаимное движение звезды и Земли.

Ага. И при этом взаимном движении Земли и звезды имеем относительную скорость Земли и звезды v. Которая, помимо постоянной составляющей имеет и периодическую, годичную. Это приводит к тому, что угол наблюдения тоже будет иметь постоянную и периодическую составляющую. Постоянная нам ничего не даёт, да мы её и не знаем, да и нафиг она не нужна. А вот периодичеcкая составляющая вылавливается за год без проблем. А что по-Вашему намерял Бредли?

Согласно выводу там должна стоять взаимная скорость звезды и Земли.

А она там и стоит. Только эта взаимная скорость имеет постоянную и периодическую части.

И для каждой звезды будет своя аберрация.

Постоянная составляющая аберрации будет для каждой звезды своя. И в классике тоже, между прочим. )) Но, толку? Вы эту постоянную составляющую никогда не выловите. А переменная составляющая для всех звёзд будет иметь период в год.

Для релятивистов должно иметь значение только взаимная скорость Земли и звезды и ничего более.

А там и нет ничего более. Только величина этой скорости периодически меняется. ))

Так что туда, движется Земля, обратно - вам должно быть до фени... Для Вас Земля с наблюдателем покоится. И все дела.

Это Вам до фени. )) А нам не всё равно. Если Вам так хочется считать Землю неподвижной, то теперь уже звезда будет совершать круговые движения. Никуда не деться от того что относительная скорость Земля-звезда периодически меняется, с периодом в год. Что тут сложного для понимания?

В практике пекулярная скорость звезды вообще не учитывается. только движение Земли относительно Солнца.

И правильно не учитывается. А как Вы её учтёте, эту пекулярную скорость? В том-то и вся фишка: Бредли измерил только ИЗМЕНЕНИЯ угла наблюдения, но не сам угол. Изменение угла (за год) - это и есть звёздная аберрация. Поэтому Вам и намякивают: не путайте аберрацию вообще, и её конкретное проявление в виде звёздной, в виде периодического изменения угла за год. На вторую влияеет только орбитальная скорость Земли, на первую - как орбитальная, так и постоянная (пекулярная) относительная скорость.

В общем, не тупите. )) Аберрация релятивистская имеет абсолютно те же кинематические причины, что и классическая с каплями дождя. А именно: угол наблюдения зависит от относительной скорости капли-приёмник.  Постоянный аберрационный сдвиг Вы не ощутите, поскольку "истинного" угла не знаете, а периодический - легко.

[ER*]

"Дисскуссия" начинает утомлять. Такое впечатление, что находишься в интернате для умственно отсталых. )) Ладно, в СТО можно ещё затуплять, но в аберрации... ))

Иллюстрация как для тупых. )) Если это не поможет, то я умываю руки. )) Sapienti sat. ))



Пояснения к иллюстрации для тупых. Внизу сидит такой Бредли, и смотрит в зенит. Видит две звезды рядом (прерывистая линия). Но это не истинное направление на объекты. Истинное направление (сплошная линия) зависит от относительной скорости Бредли и звезды. Т.е., в принципе, угол аберрации для каждой звезды свой, и истинное положение этих двух  звёзд на иллюстрации для тупых вовсе не рядом. Только Бредли это не шибко помогает: этот истинный угол всё рано никогда не узнать, и приходится довольствоваться наблюдаемой (неистинной) картиной звёздного неба. Поэтому Бредли тупо выбирает звезду "над головой" (хотя, "на самом деле" она в другом месте). Сидит такой Бредли, и смекает: "а ведь наша со звездой относительная скорость зависит от орбитальной земной. Значит, за год, должны наблюдаться небольшие периодические смещения звезды по небесной сфере. Что он и померял и получил, что звезда перемещается по небесной сфере за год по кругу с радиусом 21 угловая секунда.

Вот и весь Бредли до копейки. )) Где тут можно ступить? ))

[sergey_B_K]

Постоянная составляющая аберрации будет для каждой звезды своя. И в классике тоже, между прочим. )) Но, толку? Вы эту постоянную составляющую никогда не выловите. А переменная составляющая для всех звёзд будет иметь период в год.

Вам по фене, потому что в классическом формализме нет постоянной составляющей. Смотрите приведенную схему. Наклон есть, но это не аберрация.
Если бы она была, то её можно легко выловить, измеряя угловое положение не через полгода, а через квартал. Переменная выловится в одной половине измерений, а вторая - во второй. Но не будет её. Так что нечего примазывать релятивизм к классическому формализму... 

[ER*]

Вам по фене, потому что в классическом формализме нет постоянной составляющей. Смотрите приведенную схему. Наклон есть, но это не аберрация.
Если бы она была, то её можно легко выловить, измеряя угловое положение не через полгода, а через квартал. Переменная выловится в одной половине измерений, а вторая - во второй. Но не будет её. Так что нечего примазывать релятивизм к классическому формализму... 

Ответ в теме про аберрацию.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=603438.msg8875740#msg8875740

Иван, переноси всё туда, а то мы тут наcледили, конечно.

[ER*]

Наклон есть, но это не аберрация.

Аберрация и есть наклон. )) Точнее, угол между истинным и кажущимся направлении на звезду. ))

Вам по фене, потому что в классическом формализме нет постоянной составляющей.

Есть! )) В классике фигурирует скорость Земли относительно кефира. А эта скорость состоит из пекулярной постоянной, и периодической вокруг Солнца. Последнее привoдит к круговому годичному  смещению звезды на небесной сфере.
 

Если бы она была, то её можно легко выловить, измеряя угловое положение не через полгода, а через квартал.

Рассказывайте, рссказывайте! )) Как можно узнать пекулярную (постоянную составляющую скорости) скорость за квартал? )) Что нужно померять, что бы узнать истинное положение звезды? Здесь только абсолютный спидометр поможет, и больше никак. )) А вот периодические годичные аберрационные отклонения померять очень лекго. Даже во времена Бредли. ))

[sergey_B_K]

Есть! )) В классике фигурирует скорость Земли относительно кефира. А эта скорость состоит из пекулярной постоянной, и периодической вокруг Солнца. Последнее привoдит к круговому годичному  смещению звезды на небесной сфере.

Нет, в классике фигурирует только орбитальная скорость. Но там есть развитие, поскольку скорость относительно эфира значительно меньше 30 км/с. Но это ещё в развитии. Тут нужно ещё прорабатывать и доказывать. Пока что, предварительно, по Миллеру на высоте скорость всего 8 км/с. Это с учётом и вращения Земли.

Как можно узнать пекулярную (постоянную составляющую скорости) скорость за квартал? )) Что нужно померять, что бы узнать истинное положение звезды? Здесь только абсолютный спидометр поможет, и больше никак. )) А вот периодические годичные аберрационные отклонения померять очень лекго. Даже во времена Бредли. ))

Как раз абсолютный спидометр, если и желателен, то не необходим. Достаточно воспользоваться формулами для аберрации в классической физике и рассчитать углы на кварталы. Тогда, как я сказал, часть данных будет браться из одной пары и дополнять другую пару для нахождения остальных неизвестных. В принципе, там даже хватит трёх измерений в год, но это считать и проверять. Хитрость в том, что за квартал скорость движения Земли станет ортогональной исходной.

[ER*]

Нет, в классике фигурирует только орбитальная скорость.

Опять путaете звёздную аберрацию и аберрацию вообще. Для угла звёздной годичной аберрации орбиталной скорости достаточно. А для нахождения истинного положения звезды нужно знать постоянную составляющую скорости. По сути - это пекулярная скорость Солнца в кефире. ))

Достаточно воспользоваться формулами для аберрации в классической физике и рассчитать углы на кварталы.

Где эти формулы, Зин? Расчёты в студию! ))

Тогда, как я сказал, часть данных будет браться из одной пары и дополнять другую пару для нахождения остальных неизвестных. В принципе, там даже хватит трёх измерений в год, но это считать и проверять. Хитрость в том, что за квартал скорость движения Земли станет ортогональной исходной.

Меньше слов, больше формул и расчётов. )) Я утверждаю, что истинное направление на звезду узнать без абсолютного спидометра невозможно. ))

[sergey_B_K]

Опять путaете звёздную аберрацию и аберрацию вообще. Для угла звёздной годичной аберрации орбиталной скорости достаточно. А для нахождения истинного положения звезды нужно знать постоянную составляющую скорости. По сути - это пекулярная скорость Солнца в кефире. ))
Где эти формулы, Зин? Расчёты в студию! ))
Меньше слов, больше формул и расчётов. )) Я утверждаю, что истинное направление на звезду узнать без абсолютного спидометра невозможно. ))

Легче всего стучать кулаком по столу, ER* и становиться в позу - "если... то". Я немало задач решил и если говорю, что можно, то можно. Другое дело, что у меня свои планы, своя занятость и, поверьте, не менее, если не более важная, чем давать вхолостую непростые расчёты.
Для начала Вы должны сами вернуться к стандартному классическому построению, показанному мной и убедиться, что там стоит именно орбитальная скорость Земли относительно Солнца и ничего более. Никаких пекулярных скоростей звёзд там не учитывается и не может учитываться. Если, конечно, не тренироваться в балетных позах... 

[andy_zakharov]

"Дисскуссия" начинает утомлять. Такое впечатление, что находишься в интернате для умственно отсталых. )) Ладно, в СТО можно ещё затуплять, но в аберрации... ))

Иллюстрация как для тупых. )) Если это не поможет, то я умываю руки. )) Sapienti sat. ))



Пояснения к иллюстрации для тупых. Внизу сидит такой Бредли, и смотрит в зенит. Видит две звезды рядом (прерывистая линия). Но это не истинное направление на объекты. Истинное направление (сплошная линия) зависит от относительной скорости Бредли и звезды. Т.е., в принципе, угол аберрации для каждой звезды свой, и истинное положение этих двух  звёзд на иллюстрации для тупых вовсе не рядом. Только Бредли это не шибко помогает: этот истинный угол всё рано никогда не узнать, и приходится довольствоваться наблюдаемой (неистинной) картиной звёздного неба. Поэтому Бредли тупо выбирает звезду "над головой" (хотя, "на самом деле" она в другом месте). Сидит такой Бредли, и смекает: "а ведь наша со звездой относительная скорость зависит от орбитальной земной. Значит, за год, должны наблюдаться небольшие периодические смещения звезды по небесной сфере. Что он и померял и получил, что звезда перемещается по небесной сфере за год по кругу с радиусом 21 угловая секунда.

Вот и весь Бредли до копейки. )) Где тут можно ступить? ))

Не смеши мои подковы.
Только получивший документы о школьном образовании, но не имеющий школьного образования, понятия не имеет о необходимости делать поправку на расстояние до объекта наблюдения.
Только полный ИДИОТ будет стрелять в ту точку где умничает движущийся ER*.

Нормально учившийся в школе снайпер таки просчитает этот самый "истинный" угол и прострелит ER* бестолковку на раз.

[Ltlekz49]

Мы вообще никогда не видим "истинного положения" звёзд и даже планет - за время распространения света от них эти объекты смещаются в неизвестном (звезда) или даже в известном (планета) направлении.
И скоростную звёздную аберрацию мы можем обнаружить только периодически изменяющуюся - годовую, постоянную же обнаружить и измерить невозможно - нет опорного положения источника.