Аберрация и СТО. Опыт Бредли. Сколько можно тупить? ))

[sergey_B_K]

Вы совершенно не разобрались в сути звёздной аберрации.
 Есть там самая настоящая относительность, только она не по отношению к звезде, а относительно  предыдущего визирования звезды. Например, для определения  угла годовой аберрации второе визирование звезды производят через полгода.

Если наблюдатель на Земле, то по релятивизму эклиптика движется, а не он. А если есть разница, что именно движется, то это уже не релятивизм. 

[ER*]

По отношению к эклиптике скорость Земли тоже в среднем постоянная, если брать чисто ПЛ между Землёй и эклиптикой безотносительно звёзд и пренебрегая в духе релятивистов циркулярностью движения.
Так что хватит защищать тупость релятивизма. Честное слово, надоело это Ваше шастанье по кустам с голимыми "трактовками"... 

Довольно сумбурно,но, по существу, ничего не меняется:

* Для аберрации среда не необходима - это чисто кинематический эффект.

* Годичная аберрация одинакова для всех звёзд \(  \pm 21'' \) и определяется орбитальной скоростью Земли.

* Численные значения угла аберрции различаются в кефирной и релятивистской теории, но для опыта Бредли эти различия просто неуловимы. По СТО годичная аберрация тоже будет \( \pm 21'' \).

))

[VPD]

Если наблюдатель на Земле, то по релятивизму эклиптика движется, а не он. А если есть разница, что именно движется, то это уже не релятивизм. 

Однако, мы вели речь не об этом, но если вам так хочется, то можем считать, что Земля покоится, а солнце "движется" по эклиптике.
Результат будет тот же 42": например, первое визирование любой звезды  выполнено, когда Солнце в созвездии Стрельца, а второе - когда Солнце в созвездии Близнецов.

[ER*]

Если наблюдатель на Земле, то по релятивизму эклиптика движется, а не он.

Но есть нюанс: наблюдатель считает себя неподвижным, a эклиптика движется совместно со всей остальной Вселенной. ))

Предлагаю эксперимент. В звёздную ночь смотрите на звёзды и вращаете голову в плоскости горизона. По релятивизму, Ваша голова не движется, это плоскость горизонта вращается вокруг головы. Но, вот же непруха: вместе с ней вращается и вся остальная Вселенная вместе с самыми далёкими звёздами. ))

Таким образом, без разницы как рaссуждать: наблюдатель совершает круговое движение по эклиптике, или эклиптика совершает круговое движение вогруг наблюдателя совместно с другими небесными телами - всё это будет одинаково приводить к годичной аберрации звёзд. ))

[sergey_B_K]

* Для аберрации среда не необходима - это чисто кинематический эффект.

Но есть нюанс: наблюдатель считает себя неподвижным, a эклиптика движется совместно со всей остальной Вселенной. ))

Так по Маху же без разницы что по отношению чего движется. Почему именно вследствие движения Земли? Ведь наблюдатель на Земле, а угол, который там, в эклиптике, ему неведом. Совасем запутались и других пытаетесь...
 

Таким образом, без разницы как рссуждать: наблюдатель совершает круговое движение по эклиптике, или эклиптика совершает круговое движение вогруг наблюдателя совместно с "небесной сферой" - всё это будет одинаково приводить к годичной аберрации звёзд.

Если Земля неподвижна, аберрации не будет. Неоткуда взяться. Наблюдатель будет видеть только то, что видит и, повторяю, что там с углами на звёздах, эклиптике он определить не может. В релятивизме нет для этого инструментов, и связи с наблюдателями вне Земли тоже нет. Так что хватит по кустам шастать. Совсем все изорвались...
И без того, уже начиная с гипотезы Фицджеральда на релятивистах была одна рвань... 

[ER*]

Так по Маху же без разницы что по отношению чего движется.

По Маху как раз и получается, что движение эклиптики относительно неподвижного наблюдателя осуществляется совместно со всей остальной Вселенной, ибо пространство неразрывно связано с существованием физических тел (далёких звёзд и других объектов Всленной). Так что, Мах Вам тут не поможет. ))

Если Земля неподвижна, аберрации не будет.

Только если вся Вселенная не будет вращаться вокруг Земли. Иначе будет. ))

Но, увы, если считать Землю неподвижной, то подвижной будет вся остальная Вселенная. Ничего с этим не поделать. Даже из Харькова. ))

[sergey_B_K]

По Маху как раз и получается, что движение эклиптики относительно неподвижного наблюдателя осуществляется совместно со всей остальной Вселенной, ибо пространство неразрывно связано с существованием физических тел (далёких звёзд и других объектов Всленной). Так что, Мах Вам тут не поможет. ))

Это релятивистам Мах не поможет своей глупостью.

Только если вся Вселенная не будет вращаться вокрук Земли. Иначе будет. ))

Но, увы, если считать Землю неподвижной, то подвижной будет вся остальная Вселенная. Ничего с этим не поделать. Даже из Харькова. ))

Сами подумали бы: откуда наблюдатель получит значение угла в ИСО, отнесённой на миллиарды световых лет? А ведь там углы в разных ИСО. 

[ER*]

Цитировать:
Но, увы, если считать Землю неподвижной, то подвижной будет вся остальная Вселенная. Ничего с этим не поделать. Даже из Харькова. ))


Сами подумали бы: откуда наблюдатель получит значение угла в ИСО, отнесённой на миллиарды световых лет? А ведь там углы в разных ИСО. 

Т.е. Вы не согласны с тезисом, что если Землю считать неподвижной, то подвижныoй будет будет вся остальная Вселенная? Не глупо ли отрицать такой банальный факт? ))

О "миллиардах световых лет": аберрация - наблюдаемый локальный эффект и создается локальными фотонами попавшими в телескоп. Пришли ли они с расстояния 5 св. лет или 5 000, для локального эффекта не имеет значения. ))

Предлагаю просто запомнить, как Отче наш, всё равно не поймёте:

Для годичной звёздной аберрации нет никакой разницы как далеко находится удалённая звезда, и с какой относительной скоростью она движется (двигалась?) относительно Солнца. Все звёзды совершают одинаковое годичное аберрационное движение - окружность с угловым радиусом 21". Причём, хоть в кефирной теории, хоть в СТО.

Понять это невозможно, это надо запомнить. ))

[sergey_B_K]

Т.е. Вы не согласны с тезисом, что если Землю считать неподвижной, то подвижным будет Солнце, причём, совместно и со всеми другими звёздами? Не глупо ли отрицать такой банальный факт? ))

Вперёд, к Аристотелю! 

Понять это невозможно, это надо запомнить. ))

Так откуда у неподвижного наблюдателя берётся значение угла из другой ИСО? 

[VPD]

Вперёд, к Аристотелю!  +@-Так откуда у неподвижного наблюдателя берётся значение угла из другой ИСО? 

По Птоломею объяснить, откуда берётся звездная аберрация невозможно.
Не зря люди перешли в коперниковую систему. И вам к Птоломею не надо бы возвращаться.

[ER*]

Вперёд, к Аристотелю! 

Тут, скорее, Мах. )) Это он виноват, что вращение Вашей головы эквивалентно  вращению всей Вселенной вокруг головы ))

Так откуда у неподвижного наблюдателя берётся значение угла из другой ИСО? 

У наблюдателя "берётся" только угол наблюдения ЛОКАЛьНЫХ фотонов. Причем тут вообще ИСО звезды? Вы же не звезду наблюдаете, а локальные фотоны, которые находятся в Вашей ИСО! ))

[sergey_B_K]

По Птоломею объяснить, откуда берётся звездная аберрация невозможно.
Не зря люди перешли в коперниковую систему. И вам к Птоломею не надо бы возвращаться.

Я и не пытаюсь возвратиться к Птолемею. А вот релятивисты, признавая, что наблюдатель в своей ИСО может определить собственное движение своей ИСО в пространстве, вот они туда и прутся, извращая собственные же голимые постулаты. И Вы, батенька, тоже, отстаивая их абсурд... 

[VPD]

А вот релятивисты, признавая, что наблюдатель в своей ИСО может определить собственное движение своей ИСО в пространстве, вот они туда и прутся, извращая собственные же голимые постулаты. ...

Ещё как можно!
Весной мгновенная скорость Земли относительно Солнца  одна, осенью - другая (отличаются направлением, знаком).
Таким образом, имеем  две мгновенные сопутствующие ИСО и имеем два отсчёта угла аберрации.
Чистый релятивизм. Никаких "извращений".
Извращения возникают лишь в умах  не понявших такую простую теорию, как СТО.

[sergey_B_K]

Ещё как можно!
Весной мгновенная скорость Земли относительно Солнца  одна, осенью - другая (отличаются направлением, знаком).
Таким образом, имеем  две мгновенные сопутствующие ИСО и имеем два отсчёта угла аберрации.
Чистый релятивизм. Никаких "извращений".

Забываете, милейший, что с точки зрения условия неподвижности собственной ИСО для наблюдателя, он не может находясь внутри неё определить движение  своей ИСО. Ждя него всё вокруг движется, но не он сам. Это и есть тот самый геоцентризм Птолемея. А определяет аберрацию звёзд именно внутри собственной ИСО и самой ИСО, а не окружения.

[VPD]

Забываете, милейший, что с точки зрения условия неподвижности собственной ИСО для наблюдателя, он не может находясь внутри неё определить движение  своей ИСО. Ждя него всё вокруг движется, но не он сам. Это и есть тот самый геоцентризм Птолемея. А определяет аберрацию звёзд именно внутри собственной ИСО и самой ИСО, а не окружения.

Так это вы сторонник Птолемея, а я (как и вся наука) - Коперника.
Мгновенные скорости ИСО (планета Земля) определены относительно Солнца. Углы звездной аберрации отсчитываются (визируются) относительно линии, соединяющей центр Солнца и звезду.
Очнитесь, Сергей Борисович.

[sergey_B_K]

Так это вы сторонник Птолемея, а я (как и вся наука) - Коперника.
Мгновенные скорости ИСО (планета Земля) определены относительно Солнца. Углы звездной аберрации отсчитываются (визируются) относительно линии, соединяющей центр Солнца и звезду.
Очнитесь, Сергей Борисович.

Интересно от чего и кто должен очнуться, уважаемый VPD? От того, что если наблюдатель в своей собственной ИСО может определить, что движется именно он, а не окружающие его системы отсчёта, то конец постулату относительности релятивизма?  Подумайте, что Вы защищаете? Вы опираетесь на результаты классической физики, опирающиеся на существование эфира, а защищаете концепцию Маха-Эйнштейна безразличности что по отношению к чему движется. 

[meandr]

От того, что если наблюдатель в своей собственной ИСО может определить, что движется именно он...

Наблюдатель в своей собственной ИСО НЕ может определить, что движется именно он - по крайней мере, используя явление аберрации, потому что оставаясь в своей ИСО наблюдатель не увидит аберрации.
Аберрация света (та что от Бредли) - это псевдодинамический эффект ИЗМЕНЕНИЯ наблюдаемого  направления на объект при ИЗМЕНЕНИИ скорости наблюдателя (по величине или направлению) - то есть аберрация наблюдается если наблюдатель НЕ остается в одной и той же ИСО.
Согласен с топикстартером - сколько можно вокруг этого тупить ?!

С другой стороны, открытым остается вопрос:
 - действительно ли при переходе из одной ИСО в другую аберрацонное изменение видимого направления на объект (направление лучевой-групповой скорости света, определяемое посредством телескопо-оптических инструментов) сопровождается изменением направления нормальной фазовой скорости света (ориентации изофазной поверхности плоских волн света от далеких источников-звезд и нормали к ней - до попадания в приборы) ?
- или же свет в ИСО может "кособочить" - номальная фазовая скорость отдельно от лучевой-групповой ?

Иначе говоря, является ли аберрация света  общесистемным эффектом (как принято в ТО) или же это частный приборный эффект ?

[VPD]

...
С другой стороны, открытым остается вопрос:
 - действительно ли при переходе из одной ИСО в другую аберрацонное изменение видимого направления на объект (направление лучевой-групповой скорости света, определяемое посредством телескопо-оптических инструментов) сопровождается изменением направления нормальной фазовой скорости света (ориентации изофазной поверхности плоских волн света от далеких источников-звезд и нормали к ней - до попадания в приборы) ?
- или же свет в ИСО может "кособочить" - номальная фазовая скорость отдельно от лучевой-групповой ?

Иначе говоря, является ли аберрация света всеобъемлющим системным эффектом (как принято в ТО) или же это частный приборный эффект ?

В УФН Б.Н. Гиммельфарб «К объяснению аберрации звёзд в теории относительности» 51 99–114 (1953) пишет отчётливо, что при смене ИСО со светом ничего не происходит .

[meandr]

Давно знаю ту статью Гимельфарба, но такой "отчетливости" в ней не нахожу.
Зато в главе 4 "Об отличии релятивистской теории аберрации звезд от классической" нахожу те различия, о которых написал в предыдущем посте.

Даже если бы Гиммельфарб и написал что " при смене ИСО со светом ничего не происходит" (что само по себе формально не соответствует наличию аберрации, но имеет смысл в контексте указанных различий - применительно к нормальной фазовой скорости плоских волн света по классике) то где ПРАКТИЧЕСИКЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что это так ?
Гиммельфарб написал, что эти различия двух теорий можно проверить в описанном им интерференционном эксперименте - со светом от далекой звезды (источник света не в системе прибора наблюдения) и "открытой" схеме интерферометра с однонаправленным прохождением света в плечах (хотя результат при этом имеет второй порядок по скорости, как и в опыте Майкельсона).
Но сам же Гиммельфарб этот эксперимент "зарубил":

Обсуждать детально возможности осуществления подобного эксперимента едва ли целесообразно, так как отрицательный результат его можно с уверенностью предсказать на основании существующих данных других эксприментов.

Впрочем, с тех пор построены гигантские телескопы-интерферометры с базой более 50 м, на порядок большей, чем те 5 метров, для которых дал расчет Гиммельфарб, и эффект там должен получаться величиной 1 инт.полосу вместо 0,1 у Гиммельфарба - но о таком эффекте ничего не писали.
Возможно, эффекта и впрямь нет в принципе, а возможно, что эффекта нет из-за использования оптоволоконных линий со схемами компенсации разницы хода света - без них эти интерферометры не работают

[sergey_B_K]

Наблюдатель в своей собственной ИСО НЕ может определить, что движется именно он - по крайней мере, используя явление аберрации, потому что оставаясь в своей ИСО наблюдатель не увидит аберрации.

С точки зрения релятивизма как раз и не должен видеть, а он видит, как и определяет, что именно он изменяет скорость, а не звёзды по отношению к нему. Так что все эти релятивистские трактовки голимые. Яйца выеденного не стоят. Мантры релятивистов. 

Возможно, эффекта и впрямь нет в принципе, а возможно, что эффекта нет из-за использования оптоволоконной линии вместо свободного прохождения света.

Да, если пропустить по оптоволоконному кабелю, то аберрации не будет. С этой точки зрения, это аппаратурный эффект телескопов. Но этот эффект проявляет факт не относительности движения. С этой точки зрения аберрация является принципиально важным самостоятельным эффектом в физике, выходящим за рамки аппаратурного.