Автор Тема: Аберрация и СТО. Опыт Бредли. Сколько можно тупить? ))  (Прочитано 3384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28
Эта "несогласованность" не в СТО, а в вашей голове.
Ну, Вы в отсутствие аргументов, переходите границы, VPD... Кто в динамику лез? Я?  +@-

Большой Форум

Загрузка...

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7498
  • Страна: by
  • Рейтинг: +344/-716
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Ну, Вы в отсутствие аргументов, переходите границы, VPD... Кто в динамику лез? Я?  +@-
А ответ мой многократный в упор не видите?
Любая неИСО может быть рассмотрена в рамках СТО, как мгновенная ИСО. Если надо получить полное движение - интегрируют.
Сколько ещё раз повторять?
Поэтому у меня есть основание писать, что дело не в СТО, а в голове не понимающего.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2019, 20:01:07 от VPD »

Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28
А ответ мой многократный в упор не видите.
Любая неИСО может быть рассмотрена в рамках СТО, как мгновенная ИСО. Если надо получить полное движение - интегрируют.
Сколько ещё раз повторять?
Поэтому у меня есть основание писать, что дело не в СТО, а в голове не понимающего.
Не нужно бегать куда попало. Речь не о НеИСО.  Речь была о том,  что с точки зрения постулата относительности для наблюдателя на Земле сама его  система отсчёта никуда не движется. Покоится. Поэтому для неё в чисто кинематическом смысле справедлива именно система Птолемея. Так что приводимые Вами разные направления скоростей, следующие из динамики, не могут быть использованы в релятивизме. Нет там их для релятивистов в системе отсчёта "Земля" и для измерений на Земле тоже. Так что не стоит следы путать.  :)
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2019, 20:12:34 от sergey_B_K »

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7498
  • Страна: by
  • Рейтинг: +344/-716
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Не нужно бегать куда попало. Речь не о НеИСО.  Речь была о том,  что с точки зрения постулата относительности для наблюдателя на Земле сама его  система отсчёта никуда не движется. Покоится. Поэтому для неё в чисто кинематическом смысле справедлива именно система Птолемея. Так что приводимые Вами разные направления скоростей, следующие из динамики, не могут быть использованы в релятивизме. Нет там их для для релятивистов в системе отсчёта "Земля" и для измерений на Земле тоже. Так что не стоит следы путать.  :)
И что?
Вы опять не видели моего ответа, что годовая звёздная аберрация описывается в ИСО Солнца?
Какой смысл в общение с не замечающим ответы оппонентом?

Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28
И что?
Вы опять не видели моего ответа, что годовая звёздная аберрация описывается в ИСО Солнца?
Какой смысл в общение с не замечающим ответы оппонентом?
В классической физике. В релятивизме нет оснований. Так что Вы не видите и пытаетесь наездничать на классическом формализме, понимая, что релятивизм не имеет права пользоваться СО Солнца. Думаете, таким образом золотую рыбку природы уболтать? Она не я. Меня очень сложно, а её вообще невозможно...  :)

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7498
  • Страна: by
  • Рейтинг: +344/-716
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
.. релятивизм не имеет права пользоваться СО Солнца. ...
Перл!
Достоин увековечивания.
Подпись, конечно, лаконичная: Каравашкин.


Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28
Перл!
Достоин увековечивания.
Подпись, конечно, лаконичная: Каравашкин.
Для аберрации в формализме релятивизма? Я не буду уточнять, чем должна быть увековечена Ваша реакция...  +@-

Онлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +30/-140
  • Capricorn
Давно занимаюсь изучением аберрации света - и в теории и на практике - но только сейчас понял, что аберрация как общесистемный эффект поворота фазовой плоскости и нормальной фазовой скорости света должна быть и есть уже постольку, поскольку свет выражается ЭМ волнами (ЕН волны в терминах силовых полей)  и есть преобразования силовых полей Е и Н при переходе из одной ИСО в другую, которые с точностью первого порядка по скорости имеют "классический" вид (в размерностях СГС)
\[ \vec E'=\vec E+\frac{1}{c}[\vec v \times \vec H] \]
\[ \vec H'=\vec H-\frac{1}{c}[\vec v \times \vec E] \]
Для пояснения возьмем случай, когда из исходной системы, в которой есть свет с некоторой исходной ориентацией фазовой плоскости волн света, заданной ортогональными векторами напряженностей Е и Н, переходим в систему, движущуюся относительно исходной со скоростью v в положительном направлении вектора Н (при этом скорость v перпендикулярна нормальной фазовой скорости волн света с, определяемой в исходной системе, и v<<c).

Преобразования в новой системе с оговоренной точностью первого порядка не изменяют напряженность Е (возможность изменений второго порядка по скорости здесь не учитываем), а к исходной напряженности Н  добавляют
\[ -\frac{1}{c}[\vec v \times \vec E] \]
в направлении, совпадающем с исходной  нормальной фазовой скоростью с (т.е. перпендикулярно исходным Е и Н).
 При этом напряженность H' по величине почти равна исходной Н (разницей второго порядка по-прежнему пренебрегаем), но по направлению поворачивается на угол а, величина которого v/c (исходя из равенства величин напряженностей Е и Н в ЭМ волне света).
Следовательно, поворачивается и фазовые плоскости волн света, воспринимаемого в новой системе, и направление нормальной фазовой скорости света c' (об изменении ее величины пока не спорим в виду малости второго порядка).

Такой же эффект поворота фазовой плоскости и нормальной фазовой скорости получается и при выборе скорости вдоль исходного направления напряженности Е, и при любом другом направлении скорости (берется ее проекция на исходную фазовую плоскость).

То есть получается известное явление аберрации света именно как ОБЩЕСИСТЕМНОЕ явление, выражающееся в повороте воспринимаемого (видимого) направления света при переходе в другую ИСО.

Замечу, что такой  поворот фазовой плоскости и нормальной фазовой скорости света должен происходить и в "классической" теории, признающей свет в виде ЭМ волн, и применяющей оговоренные выше преобразования ЭМ полей.
Поэтому странно, что даже в 1953 г. Гиммельфарб в статье об аберрации писал, что различие классической теории света от релятивистской в том, что по классике
Цитировать
создается наклон волновой нормали n к лучу r, равный аберационному повороту луча
.
Сам я до сих пор (еще в начале этой темы) воспринимал это высказывание Гиммельфарба (и другие аналогичные, например, в "Теории относительности" К.Меллера, 1971 г.) как руководство к действию и десять лет пытался выявить эту разницу между направлением волновой нормали n и лучей r (между нормальной фазовой и лучевой-групповой скоростью света) - но безуспешно.
И лишь на днях  (в очередной раз перечитывая "преобразования Менде") меня "осенило", что такой разницы и в классике быть не должно.

Действительно - сколько можно тупить ?
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2019, 10:24:28 от meandr »

Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28

И лишь на днях  (в очередной раз перечитывая "преобразования Менде") меня "осенило", что такой разницы и в классике быть не должно.

Действительно - сколько можно тупить ?
Разница есть и существенная. В классической физике следует разделять два случая
- источник покоится, приёмник движется;
- источник движется, приёмник покоится.
В первом случае, действительно, будет наклон волновых фронтов в соответствии  с
Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. Истинные и мнимые лучи света
но этот наклон  никаким образом не может быть зафиксирован приёмником без создания интерференционной картины, а разница между положением источника в момент приёма его излучения приёмником, по-сути, не является аберрацией.
Аберрация возникает только во втором случае когда сами приёмник имеет некоторую абсолютную скорость. Наклона фронтов здесь нет, а сам приёмник неподвижен относительно наблюдателя. Таким образом, никакие переходы между ИСО здесь не требуются. Всё в одной ИСО, а изменения направления движения Земли только подтверждают именно абсолютность движения, поскольку в обоих случаях для приёмника Земля покоится.
Так что не думаю, что попытки Менде правильны. Путанки.  :)

Онлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +30/-140
  • Capricorn
Так что не думаю, что попытки Менде правильны. Путанки.
Тезка, Вы плохо подумали... не о Менде, а вообще.
Аберрация света должна быть при ЛЮБОМ переходе наблюдения из одной ИСО в другую в ЛЮБОЙ теории, которая признает:
а) представление света ЭМ волнами силовых полей Е и Н (или В);
б) преобразования силовых полей Е и Н (или В) при переходе из одной ИСО в другую.
Как это получается - я показал выше.
Вы с чем конкретно не согласны ? с указанными а) и б) или еще с чем-то в моем тексте ?

Насколько я Вас понял (здесь и в других Ваших сообщениях) ВЫ не согласны с общепринятым пониманием аберрации как явления, связанного с переходом наблюдателя из одной ИСО в другую, а источник света при этом остается в одной и той же ИСО (неподвижный или равномерно-прямолинейно-инерционно движущийся).

То есть общепринято понимание аберрации света как псевдодинамическое явление, связанное с ИЗМЕНЕНИЕМ скорости приемника=наблюдателя при неизменной скорости (стабильности) источника, а не просто с наличием скоростей (хоть абсолютной, хоть относительной).
А ВЫ пишете о какой-то своей личной "абсолютной аберрации", для которой Вы не захотели найти другое название (впрочем, так же поступает и тезка Юдин и многие другие).
Я же намерен вести обсуждение по вполне общепринятым понятиям.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2019, 13:11:52 от meandr »

Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28

Насколько я Вас понял (здесь и в других Ваших сообщениях) ВЫ не согласны с общепринятым пониманием аберрации как явления, связанного с переходом наблюдателя из одной ИСО в другую, а источник света при этом остается в одной и той же ИСО (неподвижный или равномерно-прямолинейно-инерционно движущийся).

А ВЫ пишете о какой-то своей личной "абсолютной аберрации", для которой Вы не захотели найти другое название (впрочем, так же поступает и тезка Юдин и многие другие).
Я же намерен вести обсуждение по вполне общепринятым понятиям.
Я пишу не о личной аберрации, уважаемый meandr, а о той феноменологии, которая существовала в классическом формализме и под который подсовывали свои "формулы" релятивисты.
Давайте проще. Вот есть наблюдатель на Земле. Телескоп неподвижен относительно него в продолжение всех наблюдений. Если у Вас аберрация связана с переходом из одной ИСО в другую, при чём здесь скорость движения именно Земли? Почему в Вашем представлении не учитывается, что звёзды тоже имеют свои пекулярные скорости, которые, кстати, значительно больше 30 км/с? Если уж переходы, так переходы, не так ли?  :)

Онлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +30/-140
  • Capricorn
Вот есть наблюдатель на Земле. Телескоп неподвижен относительно него в продолжение всех наблюдений. Если у Вас аберрация связана с переходом из одной ИСО в другую, при чём здесь скорость движения именно Земли?
При том, что за время наблюдения (между сеансами) Земля вместе с телескопом и наблюдателем ИЗМЕНЯЕТ скорость своего движения, они все переходят из одной "собственной" ИСО в другую, тоже "собственную", но отличающуюся по скорости от предыдущей.

Почему в Вашем представлении не учитывается, что звёзды тоже имеют свои пекулярные скорости, которые, кстати, значительно больше 30 км/с?
Раньше объяснял это тем, что пекулярные скорости наблюдаемых звезд за время наблюдения практически не изменяются:
источник света при этом остается в одной и той же ИСО
...
при неизменной скорости (стабильности) источника...
Теперь же к этому (или вместо этого) объясняю просто теми а) и б), которые в предыдущем посте.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2019, 14:34:29 от meandr »

Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28
При том, что за время наблюдения (между сеансами) Земля вместе с телескопом и наблюдателем ИЗМЕНЯЕТ скорость своего движения, они все переходят из одной "собственной" ИСО в другую, тоже "собственную", но отличающуюся по скорости от предыдущей.
Стоп-стоп, уважаемый meandr. Для наблюдателя на Земле он никуда не переходит, а аберрация привязана именно к Земле, а не к Солнцу или млечному пути.
Так куда делись пекулярные скорости звёзд?

Онлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +30/-140
  • Capricorn
Стоп-стоп, уважаемый meandr. Для наблюдателя на Земле он никуда не переходит, а аберрация привязана именно к Земле, а не к Солнцу или млечному пути.
Вы так и не научились читать и понимать написанное для Вас и цитируемое Вами:
за время наблюдения (между сеансами) Земля вместе с телескопом и наблюдателем ИЗМЕНЯЕТ скорость своего движения, они все переходят из одной "собственной" ИСО в другую, тоже "собственную", но отличающуюся по скорости от предыдущей.
То есть Земля с телескопом и наблюдателем все время скачут из одной "собственной" ИСО в другую, при этом все время остаются в собственной НСО (НеИСО) двигаясь ускоренно в системе Солнца (которая строго тоже НеИСО, но более ИСО, чем система Земли).
Все это Вам много раз писали (в том числе VPD) - но Вам не в прок.

Так куда делись пекулярные скорости звёзд?
Никуда не делись - они просто не влияют на то явление, которое наблюдают и измеряют, называя аберрацией в общепринятом смысле, и которое определяется теми а) и б), которые я указал выше.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2019, 14:59:00 от meandr »

Онлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +30/-140
  • Capricorn
А аберрация то догадывается что она зависит от перехода наблюдателя или кто то ей это подсказывает? 
Я знаю по собственному опыту, который мне подсказывает
Наблюдение явления аберрации звезд
Аберрация света звезд в опытах Эйри


Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28
Вы так и не научились читать и понимать написанное для Вас и цитируемое Вами:То есть Земля с телескопом и наблюдателем все время скачут из одной "собственной" ИСО в другую, при этом все время остаются в собственной НСО (НеИСО) двигаясь ускоренно в системе Солнца (которая строго тоже НеИСО, но более ИСО, чем система Земли).
Все это Вам много раз писали (в том числе VPD) - но Вам не в прок.
А главное, я не научился понимать...  :)
Вот Вы на Земле. Куда Вы скачете?
Вот та самая разнонаправленная скорость движения Земли относительно Солнца - это как раз взято из классического обоснования аберрации, в котором телескоп должен был быть направлен по движению. Вот так

Если Вы исходите из переходов между ИСО, то есть некая квази ИСО Земли, квазиИСО звезды. Вот и переходите на здоровье. СО Солнца здесь не играет никакого значения. Всё это неправомерно заимствовано именно из классического формализма (который Вы посчитали моим личным представлением) с афизичными наслоениями. Ну, так не пользуйтесь тем, что отрицаете своим подходом. Повторяю. у Вас есть некая квази ИСО Земли, квазиИСО звезды и Вы на Земле неизменно. На Звезду не летаете... Так что Звезда движется вокруг Вас с некоей переменной во времени скоростью. И всё.   :)

Онлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +30/-140
  • Capricorn
А главное, я не научился понимать...
Даже если так, то все равно еще не поняли довольно простых а) и б), указанных мной выше.
Впрочем, мне самому для такого понимания понадобилось несколько лет и множество  наблюдений.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2019, 15:20:43 от meandr »

Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28
Даже если так, то все равно еще не поняли довольно простых а) и б), указанных мной выше.
Впрочем, мне самому для такого понимания понадобилось несколько лет и множество  наблюдений.
Если так, то уже никаких а) и б).  Действует классическое описание и там всё предельно ясно, никаких переходов между ИСО.  :)

Онлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +30/-140
  • Capricorn
Если так, то уже никаких а) и б).
Значит, у Вас:
(ни а) - свет не выражается волнами электромагнитных силовых полей;
(ни б) - электромагнитные силовые поля не подлежат преобразованиям при переходе из одной ИСО в другую.

Так и запишем: Каравашкин в электромагнитной теории аберрации света  не понял ни а ни бэ (и мэ себе на уме).
На том и разойдемся.
Тупите дальше.

ps.
Я Вам показал, что классический формализм вполне описывает аберрацию без всяких переходов между ИСО.
То есть Вы продолжаете свою песню про "абсолютную аберрацию" вне ИСО.
А я вам показал что
Аберрация света должна быть при ЛЮБОМ переходе наблюдения из одной ИСО в другую в ЛЮБОЙ теории, которая признает:
а) представление света ЭМ волнами силовых полей Е и Н (или В);
б) преобразования силовых полей Е и Н (или В) при переходе из одной ИСО в другую.

Скучно с вами...
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2019, 18:41:53 от meandr »

Онлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +20/-28
Значит, у Вас:
(ни а) - свет не выражается волнами электромагнитных силовых полей;
(ни б) - электромагнитные силовые поля не подлежат преобразованиям при переходе из одной ИСО в другую.

Так и запишем: Каравашкин в аберрации света не понял ни а ни бэ (и мэ себе на уме).
На том и разойдемся.
Тупите дальше.
И зачем этот скандал в предновогодний день? Я Вам показал, что классический формализм вполне описывает аберрацию без всяких переходов между ИСО. Трансформация фронтов? Только в рамках преобразований Галилея и к аберрации не имеет никакого отношения.
Хотите скандалить? Да, Бога ради, если Вас это радует...  :)

Большой Форум

Loading...