Точка ER* или запятая meandra

[meandr]

Поводом стала тема ER*
Галилеевское сложение скорости света. Пора поставить жирную точку.
Поскольку  сам ER*  уже месяц не появляется на форуме (уж не помер ли ?), я открою эту тему тем же, что предложено к рассмотрению на 1 странице темы ER* (и от чего очень далеко заблукали  на последующих 14 страницах его темы).
Было предложено рассмотреть правило сложения скоростей по баллистической теории Ритца " скорость света складывается со скоростью источника" на примере света от двойных звезд, как это сделал еще де-Ситтер почти 100 лет назад, сделав вывод:

Вместо двух звёзд должна наблюдаться картинка из множества "двойников", либо размазанная картинка, но никак не картина с двумя точечными звёздами.

Еще конкретнее - ER* предложил рассмотреть движение звезды S2 вращается вокруг компактного объекта Стрелец А* (черной дыры)

https://youtu.be/u_gggKHvfGw

Считается, что Стрелец А* - это чёрная дыра, но ветка не про ЧД, а про баллистическую гипотезу. Нам важно, что вращение звезды очень быстрое - полный оборот занимает всего 16 лет. Орбитальная скорость звезды в перицентре V≈ 2% от скорости света (0,02c). Расстояние до объекта хорошо известно L ≈  26000 св. лет. Плоскость орбиты видна под углом 48°. Чтобы не говорили, что орты жадные, предположим даже, что мы наблюдаем орбиту почти "плашмя", под углом α = 88°.

Наблюдения с такого плоского угла, дают тангенциальную скорость "звезда-телескоп" Vt=Vcosα. Фотоны испущенные из точки перицентра будут, согласно баллистической теории, иметь скорость U=c+Vt=c(1+0,02cosα).

Фотоны из перицентра долетят до телескопа за время Т1=L/U=L/(c(1+0,02cosα)).
 Фотоны из точки, где тангенциальная скорость звезды по оси "звезда-телескоп" нулевая, долетят, как обычно, со скоростью света, т.е. немного позже T2=L/c.

Разница в приходе фотонов:
T2−T1=L/c−L/(c(1+0,02cosα))≈0,02Lcosα/c≈18лет.

Но, наблюдаемый период обращения всего 16 лет. Т.е. "медленные" фотоны отстают от "быстрых" более чем на  период обращения звезды. Внезапно. Т.е. изображение звезды должно давать все возможные её положения на орбите. Не точечный объeкт, а светящийся эллипс.

И это мы ещё посчитали для угла наблюдения почти "плашмя": 88°. Чтобы не говорили, что орты жадные. На самом деле, угол равен 48°, что приведёт к разнице времени прихода равной 350 периодов обращения. Триста пятьдесят, Карл!

Т.е. звезда S2 при наблюдении в телескоп не должна выглядеть как точечный источник, а должна быть "размазана" ("намотана") по орбите сотни раз. Вместо точечного изображения - светящийся эллипс.

Но, ничего такого не наблюдается. S2 - точечный быстровращающийся объект.

Вывод: Ритц пролетает как фанера. И не просто пролетает, а со страшным треском.

[meandr]

Обращу внимание на то, чего не заметил сам ER* и все его оппоненты на последующих 14 страницах (выделил в цитате жирным шрифтом).
Во-первых, ER*, как далекий от астрономии человек, неправильно употребил термин "перицентр".
Перицентр так же как и апоцентр к предложенным ER* расчетам не имеют отношения.
К расчетам ER* имеют отношение ближняя или дальняя по лучу зрения точки орбиты звезды, откуда предполагаемая радиальная скорость света (вдоль луча зрения) заведомо равна известной с (если центр орбиты предполагается неподвижным относительно нас)
и боковые точки орбиты, равноудаленные от нас, откуда "лучевая" скорость света по теории Ритца должна быть соответственно
c+v*cosα (при движении на нас) или c-v*cosα (при движении от нас).

Во-вторых, ER* берет разные точки на орбите - ближнюю к нам и боковую, а расстояние L берет одно и то же, хотя понятно, что L относится к боковой точке орбиты (если она круговая, без эксцентриситета), а для ближней точки будет L-R, где R это радиус орбиты звезды.
Исходя из указанной орбитальной скорости v=0,02c и периода обращения 16 лет я посчитал радиус R=3027,456*10^9 км, свет проходит эту неучтенную разницу за 18,6 суток.
Конечно, 18 суток не перекрывают посчитанные ER* 18 лет, так что забитый в БТР "гвоздь" продолжает торчать в этом конкретном примере.
Но большинство наблюдаемых двойных звезд имеют в 100-1000 раз меньшую орбитальную скорость чем заявленные 6000 км/с, и расстояние до них намного меньше - так что разница во времени следования света даже по Ритцу получается меньше периода обращения и никаких "наползаний" и "двоений"  по БТР наблюдаться не должно.
И это мнение не только со стороны любителя - в свое время профессиональный астроном Белопольский вполне серьезно расчетами показал возможность применения БТР к наблюдениям двойных звезд и даже описал за счет этого некоторые специфические особенности "кривых скоростей" цефеид как двойных звезд (имеются в виду графики наблюдаемой радиально-лучевой составляющей орбитальной скорости) - см тему на Цефеиды. Белопольский был прав?

[sergey_B_K]

Поводом стала тема ER*
Галилеевское сложение скорости света. Пора поставить жирную точку.
Поскольку  сам ER*  уже месяц не появляется на форуме (уж не помер ли ?), я открою эту тему тем же, что предложено к рассмотрению на 1 странице темы ER* (и от чего очень далеко заблукали  на последующих 14 страницах его темы).
Было предложено рассмотреть правило сложения скоростей по баллистической теории Ритца " скорость света складывается со скоростью источника" на примере света от двойных звезд, как это сделал еще де-Ситтер почти 100 лет назад, сделав вывод:

Нет, ну то, что по БТР свет в интервале приближения звезды должен догонять свет в интервале удаления, вследствие чего прошлое будет опережать будущее, - так это же прямое следствие БТР, демонстрирующее некорректность суммирования.
Другое дело, что мнимые лучи
(Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. Истинные и мнимые лучи света),
которые мы и видим, не обладают постоянством скорости распространения и, действительно, их скорость зависит от скорости источника по отношению к светоносной субстанции (но не между системами отсчёта, как у Ритца).
Так это является простым следствием той же гипотезы Фицджеральда, которую скоммунистили релятивисты, не разобравшись что к чему и увлёкшись, как те сороки, блестками абстрактного инварианта.

Исходя из указанной орбитальной скорости v=0,02c и периода обращения 16 лет я посчитал радиус R=3027,456*10^9 км, свет проходит эту неучтенную разницу за 18,6 суток.
Конечно, 18 суток не перекрывают посчитанные ER* 18 лет, так что забитый в БТР "гвоздь" продолжает торчать в этом конкретном примере.

Гвоздь продолжает торчать, поскольку тут не важно наползло ли в данном, конкретном случае или нет. БТР предсказывает это наползание и тут нужно ссылаться не где его не наблюдается, а где оно есть согласно БТР.   

[meandr]

Гвоздь продолжает торчать, поскольку тут не важно наползло ли в данном, конкретном случае или нет. БТР предсказывает это наползание и тут нужно ссылаться не где его не наблюдается, а где оно есть согласно БТР.

Да, неисправимым пороком БТР есть наползание будущего света на предыдущий.
Критерий "наползания" тут довольно простой:
разница во времени прохождения света пути L от двух боковх точек траектории
L/(c+v)-L/(c-v)
где v=Vo*cosα - "боковая" проекция орбитальной скорости Vo на линию звезда-наблюдатель.
В приближении первого порядка по скорости это дает разницу по времени
L/c*2v/c.
Чтобы не было "наползания", эта разница во времени должна быть меньше половины периода обращения звезды по орбите
L/c*2v/c.<T/2   или  L*v/c^2<T/4 .
Чтобы это соотношение стало еще понятнее, можно L/c выразить расстоянием до звезды в световых годах Тс, а период обращения - просто в годах
тогда получим критерий v/c<T/4Tc.
То есть звезда, движущаяся по орбите с вполне традиционной "земной" скоростью 30 км/с=0,0001с и периодом обращения Т лет НЕ будет выглядеть как-то невозможно, если находится на расстоянии меньше 2500*Т световых лет.

ЗЫ
И наоборот, звезда, движущаяся по орбите с вполне традиционной "земной" скоростью 30 км/с=0,0001с и периодом обращения Т лет будет выглядеть как-то по-особенноу, если находится на расстоянии больше 2500*Т световых лет.

[sergey_B_K]

Чтобы не было "наползания", эта разница во времени должна быть меньше половины периода обращения звезды по орбите
L/c*2v/c.<T/2   или  L*v/c^2<T/4 .

Вы это "должна" золотой рыбке выскажите... Она Вам быстро покажет место у разбитого корыта... 

Чтобы это соотношение стало еще понятнее, можно L/c выразить расстоянием до звезды в световых годах Тс, а период обращения - просто в годах
тогда получим критерий v/c<T/Tc.

В физике принято доказывать явление не тем, что его не видно, а тем, что его видно. А фантазировать можно сколько угодно. Вон релятивисты уже более ста лет фантазируют свои геданкен-измышления. Толку-то? 

[meandr]

Я открыл эту тему не для того, чтобы защищать или рекламировать БТР, а для того, чтобы предложить ДРУГОЙ способ реализации правила сложения скоростей "скорость света + скорость источника" - посредством волн в непрерывной "светоносной среде", связанной с источником.
При этом исключается эффект "инверсии событий", когда фотонная "телега" обгоняет фотонную "лошадь".

Положим, звезда движется со скоростью Vo по круговой траектории радиусом R вокруг "центрального тела", неподвижного относительно далекого от нее наблюдателя на Земле (хотя Земля ведь тоже движется по траектории вокруг Солнца - поэтому проще положить, что "центральное тело" звезды неподвижно относительно нашего Солнца и условного "глиоцентрического наблюдателя").
Связанная с этой звездой "светоносная среда" в определенной таким образом системе отсчета в целом неподвижна, хотя и колеблется туда-сюда в пределах перемещений 2R (совершает финитное движение).
При этом связь среды со звездой не жесткая (когда текущая скорость среды везде равна текущей скорости звезды), а упруго-запаздывающая. То есть круговое движение звезды порождает в связанной с ней среде деформации, которые распространяются в виде волн (но это еще не волны света - до них еще не дошли).
Это похоже на деформации от паука, дергающегося в связанной им же "всемирной паутине", распространяющейся в бесконечность - с той разницей что "среда" непрерывна и не делится на нити или еще какие-то дискреты.
Свет же от источника распространяется со скоростью с, складываемой со скоростью самой "светоносной среды" в данном месте (то есть с запаздывающей скоростью источника Vo(t'))
\[ c(r,t)=c+v(r,t)=c+V_o(t') \]
запаздывающее время t' определяется сложнее, чем принято в теории эфира и в СТО, где
t'=t-r'/c
(хотя и там запаздывающее время  t' и расстояние r' связаны с текущими t и r в общем случае довольно сложно).
Но это не принципиальная проблема и технически вполне решаемая при новых возможностях численного интегрирования.

Сейчас же вся "соль" в том, что выражаемая в выбранной системе отсчета (где центр орбиты звезды и далекий "гелиоцентрический наблюдатель" неподвижны) скорость света не постоянная с, а переменная, определяемая по правилу "скорость света + запаздывающая скорость источника" .
Вдоль каждой линии наблюдения звезда-наблюдатель в "светоносной среде" формируются  перемещающиеся "узлы", в которых среда временно неподвижна, а скорость света равна с (свет перемещается вместе с такими "узлами"). Эти узлы соответствуют запаздывающим положениям звезды, в которых ее траектория пересекает линию наблюдения.

В промежутках между "узлами" скорость света в выбранной системе отсчета либо меньше с, либо больше с на запаздывающую скорость звезды (вернее, на величину проекции запаздывающей скорости на линию наблюдения).

НА первый взгляд кажется, что и в этом случае свет должен либо обгонять свет в "узлах", либо наоборот, отставать от света в "узлах", переходя от одного "узла" к другому - то есть должна повторяться та же проблема "наползания света" и "инверсии событий" что и в БТР.
Но это только на первый взгляд.

На форуме dxdy я сформулировал соответствующую расчетную задачу
 Перенос импульса динамически деформированной средой
и получил решение, которое говорит, что каждый импульс (отдельная волна света) движущийся в "среде", деформированной аналогично описанному выше случаю, остается в пределах своей полуволны деформаций между "узлами", хотя и смещается поближе к одному из "узлов".
Скорость же импульсов получается не жестко привязанной к скорости источника в момент излучения, как есть в БТР, а с расстоянием изменяется по сложному закону с гиперболическим тангенсом, и в на больших расстояниях от источника приближается к скорости "узлов", то есть к константе с.

Таким образом,  в теории "светоносной среды", связанной с источником, "наползание света" ограничивается лишь стремлением догнать свой "узел", и никогда не переходит в катастрофическую "инверсию событий", которая характерна для БТР.

Это и есть моя "запятая", которая превращает точку ER* в многоточие.
Надеюсь, что в наступающем Новом году это многоточие не потонет бесконечных перебранках, а будет конструктивно и плодотворно продолжено ...

ЗЫ
  Задачу о переносе импульса динамически деформированной средой на dxdy
https://dxdy.ru/post1402911.html#p1402911
 продолжил на Сайтехе решением о "вырождении скоростной добавки"
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1594390296/452#452
Вывод: скоростная добавка к "с" вырождается за время t>T*c/v
Т - период финитного движения (колебаний, обращения) источника импульса
v - "лучевая" скорость движения (колебаний, обращения) источника в направлении к приемнику (запаздывающая, во время излучения)
Расстояние вырождения скоростной добавки S=tc>Tc^2/v, но лучше работать с временем, как со "световым расстоянием" (меньшая величина чисел).

[sergey_B_K]

Сейчас же вся "соль" в том, что выражаемая в выбранной системе отсчета (где центр орбиты звезды и далекий "гелиоцентрический наблюдатель" неподвижны) скорость света не постоянная с, а переменная, определяемая по правилу "скорость света + запаздывающая скорость источника" .
Вдоль каждой линии наблюдения звезда-наблюдатель в "светоносной среде" формируются  перемещающиеся "узлы", в которых среда временно неподвижна, а скорость света равна с (свет перемещается вместе с такими "узлами"). Эти узлы соответствуют запаздывающим положениям звезды, в которых ее траектория пересекает линию наблюдения.

В промежутках между "узлами" скорость света в выбранной системе отсчета либо меньше с, либо больше с на запаздывающую скорость звезды (вернее, на величину проекции запаздывающей скорости на линию наблюдения).

Что-то я Не пойму Вас... Исходно у Вас всё было построено на переходе между ИСО. Вам задали вопрос о пекулярных скоростях звёзд, которые не отображаются на аберрации. Ответа не было. Теперь что-то снова привлекается в качестве неких центров. Светит звезда, принимает наблюдатель на Земле. Причем здесь ещё какие-то центры? И эфир у Вас болтается, как некий атавизм. Если светоносная субстанция, то скорость света постоянна относительно него. И тут никакие переходы между ИСО просто излишни. Тут и эфир только помеха.
Что-то лепится с миру по нитке...

[в.макаров]

Я открыл эту тему не для того, чтобы защищать или рекламировать БТР, а для того, чтобы предложить ДРУГОЙ способ реализации правила сложения скоростей "скорость света + скорость источника" - посредством волн в непрерывной "светоносной среде", связанной с источником.

Действительно, вы не можете защищать или рекламировать БТР исходя из волновой парадигмы света.
Опровергать БТР аргументом в виде мнения де-Ситтера на основе того, что он не видел, тоже не обосновано. Астрономы провели анализ его мнения и пришли к выводу, что он и не мог видеть того, что ожидал.

Вывод: Ритц пролетает как фанера. И не просто пролетает, а со страшным треском.

Можно сделать и другой вывод: если не будет доказательства волновой парадигмы света, то все предположения, утверждения, теории на основе этой парадигмы пролетают как фанера. И не просто пролетают, а со страшным треском.

[meandr]

Что-то я Не пойму Вас...

Это потому, что Вы таки не умеете понимать прочитанное, а путаетесь в сети своих мыслей недоразумений.
Кстати, в этой теме у меня нет ни переходов из одной ИСО в другую, ни аберрации, ни эфира (в смысле ВСЕОБЩЕЙ светоносной среды)

Можно сделать и другой вывод: если не будет доказательства волновой парадигмы света, то все предположения, утверждения, теории на основе этой парадигмы пролетают как фанера. И не просто пролетают, а со страшным треском.

Если ВЫ считаете общеизвестные и общепринятые волновые свойства "фотонов" доказательством корпускулярной теории света - тогда спору нет... но есть пожелание топикстартера - не пишите здесь больше.
Эта тема - про осуществление правила сложения "скорость света + скорость источника" средствами волновой теории.
Про БТР я написал для "затравки" и для того, чтобы отметить, в чем мои "волнующие" предложения принципиально отличаются от БТР.

[в.макаров]

Если ВЫ считаете общеизвестные и общепринятые волновые свойства "фотонов" доказательством корпускулярной теории света - тогда спору нет...

Это аргумент или лирическое отступление?

[в.макаров]

Если ВЫ считаете общеизвестные и общепринятые волновые свойства "фотонов" доказательством корпускулярной теории света - тогда спору нет...

Это аргумент или лирическое отступление?

но есть пожелание топикстартера - не пишите здесь больше.
Эта тема - про осуществление правила сложения "скорость света + скорость источника" средствами волновой теории.
Про БТР я написал для "затравки" и для того, чтобы отметить, в чем мои "волнующие" предложения принципиально отличаются от БТР.

Если ваша тема как выражение самого себя и возражения для вас неприятны, то нет необходимости общения с вами.

[meandr]

Это аргумент или лирическое отступление?

Это принятое в научной дискуссии правило - теория обсуждается с позиций ее собственных аксиоматических основ, а не с позиций ДРУГОЙ теории с другими аксиомами.
Вы ведь сами применили это правило (в своих интересах):

Действительно, вы не можете защищать или рекламировать БТР исходя из волновой парадигмы света.

По-моему, я в начале темы сделал все возможные реверансы с позиций БТР - но это не устраняет ее главной внутренней проблемы - возможности "инверсии событий".

Если ваша тема как выражение самого себя и возражения для вас неприятны, то нет необходимости общения с вами.

Эта тема - выражение предложенной мной теории распространения волн света в светоносной непрерывной деформируемой полевой "среде", связанной с источником света.
А необходимости общаться ЗДЕСЬ действительно нет - было бы желание общаться на приемлемых для меня как топикстартера условиях (или хотя бы на тех, которые приняты в конструктивной научной дискуссии).

[sergey_B_K]

Действительно, вы не можете защищать или рекламировать БТР исходя из волновой парадигмы света.

С волновой тоже не может. Не вяжется. Разве что извращать...

[meandr]

С волновой тоже не может. Не вяжется.

С любимой альтбратьями теорией ВСЕОБЩЕГО эфира предлагаемая мной теория конечно не вяжется - поэтому и кажется Вам извращением.

[sergey_B_K]

С любимой альтбратьями теорией ВСЕОБЩЕГО эфира предлагаемая мной теория конечно не вяжется - поэтому и кажется Вам извращением.

Да что Вы сразу оговоры разводите? Возмущение любой субстанции распространяется с постоянной скоростью относительно этой субстанции. Это знать нужно, а не в позы становиться... 

[meandr]

Да что Вы сразу оговоры разводите?

Это не я сразу, а Вы начали с оговоров:

С волновой тоже не может. Не вяжется. Разве что извращать...

И продолжили в том же духе:

Возмущение любой субстанции распространяется с постоянной скоростью относительно этой субстанции. Это знать нужно, а не в позы становиться...

В общем случае Вы не правы.
Например,  возмущение в газе распространяется со скоростью, зависящей от локальной плотности, давления и температуры газа.
Тем не менее, именно этот принцип - скорость света постоянна относительно "светоносной среды" - реализован в моей теории применительно к "светоносной среде" связанной с источником, по умолчанию считая, что другие неизвестные пока факторы не изменяются настолько, чтобы существенно повлиять на полученный результат.
Так что же в этом случае у Вас не вяжется и почему становитесь в позу - боевую стойку ?

[sergey_B_K]

Это не я сразу, а Вы начали с оговоров:И продолжили в том же духе:
В общем случае Вы не правы.
Например,  возмущение в газе распространяется со скоростью, зависящей от локальной плотности, давления и температуры газа.

Не распространяйте глупость. Даже не понимаете, что говорите. Постоянство скорости распространения как раз и обусловлено тем, что зависит от параметров субстанции, а не от того, как в ней источник возмущения движется У Вас же скорость складывается со скоростью источника. Так что подите-подите со своими оговорами.

Тем не менее, именно этот принцип - скорость света постоянна относительно "светоносной среды" - реализован в моей теории применительно к "светоносной среде" связанной с источником, по умолчанию считая, что другие неизвестные пока факторы не изменяются настолько, чтобы существенно повлиять на полученный результат.

Ага, и каждая собственная субстанция у своего источника... Мои аплодисменты. А ещё говорите, что на меня не наговариваете. Что Вам остаётся при непорядочности?  Вот только на меня своё спихивать в стиле:

Так что же в этом случае у Вас не вяжется и почему становитесь в позу - боевую стойку ?

Новый год, а Вы свои губы в кровь искусали... Думаете, если меня охаете, так сразу у Вас правильно станет? Так от меня же это не зависит. Моё дело всего лишь показать, а там как знаете... 

[ER*]

Две зозули под окном затупляли вечерком: харьковская и донецкая. Шучу-шучу. Это я так, по дружески. С наступающим, типа! ))

Меандр, Вы не правы в расчётах, готовтесь к очередной эпитимии. )))

[в.макаров]

Это принятое в научной дискуссии правило - теория обсуждается с позиций ее собственных аксиоматических основ, а не с позиций ДРУГОЙ теории с другими аксиомами.

Если вы в дискуссии применяете это правило, то нельзя считать приемлемыми ваши суждения о теории Ритца (БТР) " с позиций ДРУГОЙ теории с другими аксиомами"

[sergey_B_K]

Две зозули под окном затупляли вечерком: харьковская и донецкая. Шучу-шучу. Это я так, по дружески. С наступающим, типа! ))

О! Новогоднее явление...  С Новым годом. Успели... 

Меандр, Вы не правы в расчётах, готовтесь к очередной эпитимии. )))

Так и Вы же, ER*, тоже неправы и точно также, как и меандр. Если пытаться тасовать ИСО, то движение Земли вокруг Солнца, ну, ни в какие ворота не лезет. Это из другой оперы - классической. А у Вас с меандром есть неподвижная система Земли с наблюдателем и движущаяся система звезды. Между этими квазиИСО и гуляйте с преобразованиями. Там любые скорости будут. Для каждой звезды своя, но не скорость движения Земли вокруг Солнца... 
Так что епитимьи вам обоим готовиться. Парой будет не скучно...