Автор Тема: Туманность Андромеды  (Прочитано 1884 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 910
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +26/-86
  • Пол: Мужской
  • Всем удачи!))
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #20 : 23 Январь 2020, 11:45:09 »
)))Вот именно, что я уже далеко не школьник, чтоб слушать всех подряд)). Для меня не пустота уже то, в чем начинают действовать некие законы, например закон Кулона и определенная скорость распространения электрического взаимодействия. Поэтому это уже не пустота, а наш мир.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 12:38:01 от Владимир Николаевич »
"Категоричность в суждениях- признак ограниченности" Конфуций
" Не относитесь к жизни слишком серьезно — живым Вам все равно из нее не выбраться!"))
"Истина, то, что можно успешно применять. А пока применить не получилось, это всего лишь домыслы")).

Большой Форум

Re: Туманность Андромеды
« Ответ #20 : 23 Январь 2020, 11:45:09 »
Загрузка...

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7444
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +33/-36
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #21 : 23 Январь 2020, 12:10:00 »
В этом романе Иван Ефремов от имени героя Эрг Нориса учил Низу. Если по курсу корабля справа или слева на большом удалении встречается массивная звезда, то надо сбавлять скорость корабля до планетарной. Иначе притяжение звезды раздавит в корабле всех людей. А они двигались с околосветовой скоростью.
Прав ли был Ефремов?

1. Далеко насколько? - Пусть будет одна световая неделя, для адекватности.
2. В объеме может быть и выше и ниже, в общем некоторый угол к курсу.
3. Учитываем направление и скорость движения звезды относительно траектории корабля и точки максимального сближения. Обычно скорости движения звезд находятся в пределах нескольких сот км/с. За неделю получаем ~300 млн км или 1/600 от световой недели. То есть классическую аберрацию и собственную скорость звезды можно не учитывать. Роль играет только угол к траектории корабля (определяющий расстояние максимального сближения) и масса звезды. При угле в 1 градус получаем сближение на ~ 3.5 млрд км. Это несколько дальше расстояния от Солнца до Урана (~20 ае).

Вероятно Ефремов представлял в данном примере гравитационное поле как некоторое сгущение. Тогда корабль попадая в это как бы сгущение испытает как бы трение, тем более сильное чем выше скорость корабля. Но гравитационное поле это не сгущение, не среда. Оно только несколько отклонит корабль от траектории, степень этого возмущения определит оперативное добавочное ускорение - скорее всего пренебрежительно малое для космонавтов.

Роман Ефремова - дает нам пожалуй лучший образ будущего. В 2005 году я попробовал слегка осовременить этот образ, заодно добавив другой механизм прорыва через холодные космические дали (гравиэфирные проходы сквозь звезды). Осовременил первые две главы.
http://www.pro3001.narod.ru/efremov/tuman12.html

Тогда мне казалось новый механизм позволит достичь сотен скоростей света. Теперь вот уверен, что возможны практически мгновенные путешествия в пределах нашей Галактики (1/1000 секунды до Ядра) и даже до Туманности Андромеды (она в 100 раз дальше, 1/10 секунды).
http://pro3001.narod.ru/marx/scoro_gravi2.htm

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #22 : 23 Январь 2020, 16:55:27 »
А для меня черная дыра лишь объект с сильнейшей гравитацией.
По базовой гипотезе Оппенгеймера-Волкова ЧД формируются как следствие свободного падения вещества на центр, что само собой невозможно без встречного сопротивления. Введение же в уравнения Эйнштейна этого сопротивления, нарастающего со сжатием, делает невозможным само сверхсжатие.
К тому же, уже открыто так названное мной комплексное запаздывание
С.Б. Каравашкин Поле синхронно движущихся источников ч. 1
Это первая из уже обнародованного цикла статей, но она уже показывает, что сжимающаяся сфера автоматически закручивается и может сжиматься только до баланса гравитационной и центробежной сил, что не позволяет образовываться релятивистским горизонтам и даже приближения к ним.
На это влияет и нагрев сжимающегося тела, приводящий при избытке массы к её сбросу, что, собственно, часто и наблюдается, особенно при зажигании первого котла.
Так что тут уже вопросы дальше стоят и иные. ЧД здесь уходят на обочину вместе с релятивизмом и любыми его трактовками.  :)
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 18:06:05 от sergey_B_K »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3367
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #23 : 23 Январь 2020, 18:50:21 »

гравитационное поле это не сгущение, не среда. Оно только несколько отклонит корабль от траектории, степень этого возмущения определит оперативное добавочное ускорение - скорее всего пренебрежительно малое для космонавтов.
Это правильный ответ!
Корабль отклонится от курса по гиперболической траектории. Космонавты это отклонение не почувствуют.
Чем выше скорость корабля , тем меньше будет отклонение от курса.
При снижении скорости до планетарной звезда в лучшем случае захватит корабль в плен в эллиптическую орбиту.
Но космонавты тоже не почувствуют перегрузку в любой точке орбиты.
Законы небесной механики Ефремов не изучал.
Но писатель и фантаст он изумительный.

У Ивана Ефремова в зтом произведении много ляп.
Также ошибки при анализе движения по искуственной орбите ожидания.
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #24 : 23 Январь 2020, 21:10:50 »
Но космонавты тоже не почувствуют перегрузку в любой точке орбиты.
Законы небесной механики Ефремов не изучал.
Движение по курсу в гравитационном поле по физике процессов равносильно старту аппарата с Земли, поскольку при этом аппарат преодолевает гравитационное поле, а не падает в нём. Так что космонавты почувствуют, имхо... Даже можно прикинуть...
\[ a = \frac{{v^2 }}{R} - \gamma \frac{M}{{R^2 }}\ \]
В общем случае эта разность не будет равна нулю, обеспечивая невесомость, как для орбитальных аппаратов, и будет пропорциональна квадрату скорости аппарата.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 21:32:22 от sergey_B_K »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3367
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #25 : 23 Январь 2020, 23:36:03 »
Движение по курсу в гравитационном поле по физике процессов равносильно старту аппарата с Земли,
Нет, в данной задаче не равносильно!
Корабль Эрга Ноора двигался не в лоб звезды, а в стороне. И имел начальную скорость . Постоянную, относительно галактики.
Звезда будет искривлять траекторию корабля и изменять его скорость, в зависимости от его начальной скорости и удаления от звезды.
Корабль попал в поле тяготения звезды и находится в ее ИСО. А это уже простая задача двух тел.
Начальные условия.
Скорость корабля относительно звезды и его удаление от звезды.
Из этих условий определяется по какой траектории будет двигаться корабль.
Но при любых траекториях для космонавтов внутри корабля не будет никаких перегрузок. Они будут нулевые.
А вот если сам корабль на огромных скоростях будет совершать меневры, повороты, развороты, то всех размажет по стенкам.


Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #26 : 24 Январь 2020, 00:49:34 »
Но при любых траекториях для космонавтов внутри корабля не будет никаких перегрузок. Они будут нулевые.
А вот если сам корабль на огромных скоростях будет совершать меневры, повороты, развороты, то всех размажет по стенкам.
Так движение по криволинейной траектории всегда приводит к появлению центробежной силы... Просто если спутник, то он движется по траектории с равенством центробежной и гравитационной сил. Если корабль на околосветовой скорости движется по касательной, то начинает работать моё равенство. Если точно, там будет интеграл, но я показал упрощённо.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2020, 00:54:17 от sergey_B_K »

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 910
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +26/-86
  • Пол: Мужской
  • Всем удачи!))
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #27 : 24 Январь 2020, 10:10:14 »
В гравитационных полях нет никакой центробежной силы. Спутник как бы находится в свободном падении. А так как он обладает некоторой приличной скоростью, то это падение мимо звезды по орбите. Есть конечно и градиентные силы..., но для звездолета они вообще мизерные, практически нулевые....
"Категоричность в суждениях- признак ограниченности" Конфуций
" Не относитесь к жизни слишком серьезно — живым Вам все равно из нее не выбраться!"))
"Истина, то, что можно успешно применять. А пока применить не получилось, это всего лишь домыслы")).

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #28 : 24 Январь 2020, 12:58:48 »
В гравитационных полях нет никакой центробежной силы. Спутник как бы находится в свободном падении. А так как он обладает некоторой приличной скоростью, то это падение мимо звезды по орбите. Есть конечно и градиентные силы..., но для звездолета они вообще мизерные, практически нулевые....
Оттого, что гравитационная и центробежная силы массовые, законы механики не нарушаются. Спутник всегда движется в балансе этих двух сил. Также, как и машина отрывается от горбатого моста при их равенстве.  :)

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #29 : 24 Январь 2020, 14:47:42 »
А вот и нет)). Вот если ваша ракета с помощью двигателей попробует изменить траекторию, то сила инерции (центробежная сила) появится, а иначе нет.
Двигатели в ракете прикладывают к последней контактную силу только в этом и разница. Именно на взаимодействии массовой силы тяготения и контактной силы сопротивления основания мы и ощущаем гравитацию. Если бы противосила не была контактной, то мы её не ощущали бы. С этой точки зрения, возможно, я был не прав в том смысле, что центробежная сила в равной мере действует и на астронавта, и на сам корабль, но всё там на своих местах.

Цитировать
К сожалению наши ученые мужи пишут очень невразумитильные учебники и сама наука становится невразумительной, если даже такие пытливые и незаурядные умы как вы делаете такие ошибки. Я вас понимаю, ведь тогда рушится ваша математическая теория о черных дырах.
Для начала, я не сторонник ЧД и уже достаточно Вам это показал, чтобы подозревать меня в том, что это моя теория и что-то у меня рушится. Это у них рушится, а у меня как раз возводится.  :)
Цитировать
Даю вам подсказку - Чтобы правильно решать задачу о черных дырах надо сначала вывести формулы Кулона и Тяготения для движущихся относительно друг друга тел и зарядов.
Ну, это уже вчерашний примитив. Решения значительно дальше...
Вот, например, поле взаимно движущихся зарядов

Внешнее поле вращающегося диполя
Вы на своей подсказке этот результат не получите, хотя построено на законе Кулона, но с моими "подсказками"  :)
Цитировать
Печально все это для физики. Я кстати не физик - так мимо проходил)). Но образование у меня еще то - из СССР (Универ).
А я физик. Точнее, электрофизик и тоже с советским образованием...  ::)

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3367
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #30 : 24 Январь 2020, 16:15:47 »
Пример задачи в цифрах.
Масса звезды M=2*1035 кг
Гравитационная постоянная \(\displaystyle \gamma =6,67408 \frac{м^3}{кг*c^2}\)
Скорость в точке разворота \(\displaystyle V_0 =2*10^8 \frac{м}{c}\)
Расстояние от звезды в точке разворота \(\displaystyle R_0 =4,6*10^8 \ м=0,307 а.е.\)
В точке разворота угол между векторами скорости корабля и силой притяжения к звезде равен 90°.
Поэтому в этой точке можно применить формулы из задачи двух тел.
Эксцентриситет:
\(\displaystyle \varepsilon =\frac{V_0^2R_0}{\gamma M}-1=137\) гипербола
Приливное ускорение от звезды (центростремительное)
\(\displaystyle g_{зв.}=\frac{\gamma M}{R_0^2}=6310 \frac{м}{с}=643\ g_{Земли}\)
Радиус разворота (кривизны):
\(\displaystyle R_{крив.}=R_0(1+\varepsilon )=6,34*10^{12}\ м=42,3а.е.\)


Корабль движется по криволинейной траектории.
Внутри корабля  уже неИСО там появляется центробежная сила. См. учебник по физике Яворского неинерциальные системы отсчета.
Итак центробежное ускорение внутри корабля. Оно направлено в сторону противоположную центростемительному. В итоге внутри корабля невесомость.
\(\displaystyle a_{цб}=\frac{V_0^2}{R_{крив.}}=643\ g_{Земли}\)

Все формулы выведены из векторного дифференциального уравнения по законам Ньютона:
\(\displaystyle \vec{a}=\frac{\vec{F}}{m}\)
или
\(\displaystyle \vec{\ddot{r}}=-\gamma M\frac{\vec{r}}{r^3}\)
Как видим в системе звезды на корабль действует только одна сила притяжения F
Решение этого дифф. ур. я приводил на БФ много раз.



« Последнее редактирование: 24 Январь 2020, 18:03:07 от Иван Горин »
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 910
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +26/-86
  • Пол: Мужской
  • Всем удачи!))
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #31 : 24 Январь 2020, 16:55:07 »
Офигеть)). У падающего на землю тела тоже видимо внутри в НЕИСО возникает сила инерции в результате которой оно падает в невесомости?)) А когда разгоняется автомобиль и мы испытываем перегрузку потому что сил инерции как раз нет?)))))
« Последнее редактирование: 24 Январь 2020, 17:01:39 от Владимир Николаевич »
"Категоричность в суждениях- признак ограниченности" Конфуций
" Не относитесь к жизни слишком серьезно — живым Вам все равно из нее не выбраться!"))
"Истина, то, что можно успешно применять. А пока применить не получилось, это всего лишь домыслы")).

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #32 : 24 Январь 2020, 17:15:09 »
То что физик да с советским образованием это уже хорошо)). Но над центробежными силами подумайте)) Формул движущихся зарядов тоже не увидел))- только некое моделирование поля вращающегося диполя). Ну да ладно - главное что с Вами можно общаться)). Я кстати радиофизик по образованию.
Так движение диполя как раз и заложено в формулы, а напряжённость, как Вы знаете, напрямую следует из закона Кулона при воздействии на единичный, пробный заряд. Всё там есть и всё на месте.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #33 : 24 Январь 2020, 17:42:10 »
Скорость в точке разворота \(\displaystyle V_0 =2*10^8 \frac{м}{c}\)
Радиус разворота (кривизны):
\(\displaystyle R_{крив.}=R_0(1+\varepsilon )=6,34*10^12м=42,3а.е.\)
\(\displaystyle a_{цб}=\frac{V_0^2}{R_{крив.}}=643\ g_{Земли}\)

Что-то не сходитЦо...
а цб = 4E+16/6,348E+10 = 6,301E+5

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3367
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #34 : 24 Январь 2020, 17:49:36 »
Офигеть)). У падающего на землю тела тоже видимо внутри в НЕИСО возникает сила инерции в результате которой оно падает в невесомости?)) А когда разгоняется автомобиль и мы испытываем перегрузку потому что сил инерции как раз нет?)))))
Зачем философы лезут в этот раздел?
Азе ушел, появился другой болтун!
Этот раздел называется Физика и Математика!
Вам, Владимир Николаевич, надо хотя бы школьную физику с формулами изучить.
В падающем лифте человек невесом.
Внутри лифта неИСО!
На человека действует сила тяжести Земли и сила инерции, направленная вверх.
В итоге невесомость.
А если и далее будете троллить - забаню!
Если нет знаний и добросовестно заблуждаетесть, то покиньте этот раздел или создайте свою тему и трольте в ней.
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 910
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +26/-86
  • Пол: Мужской
  • Всем удачи!))
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #35 : 24 Январь 2020, 17:50:55 »
ВСе понял и ушел)) Фиктивные силы складывать с реальными это физика или арифметика?)) Видимо философский вопрос))
« Последнее редактирование: 24 Январь 2020, 18:02:40 от Владимир Николаевич »
"Категоричность в суждениях- признак ограниченности" Конфуций
" Не относитесь к жизни слишком серьезно — живым Вам все равно из нее не выбраться!"))
"Истина, то, что можно успешно применять. А пока применить не получилось, это всего лишь домыслы")).

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #36 : 24 Январь 2020, 17:54:18 »
ВСе понял и ушел))
И сразу уходить... А что поняли?  ::)

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3367
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #37 : 24 Январь 2020, 18:10:54 »
И сразу уходить... А что поняли?  ::)
Он ушел изучать физику и ездить в автобусах, чтобы понять,что сила инерции в автобусе реальная, а не фиктивная.
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3367
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #38 : 24 Январь 2020, 18:31:20 »
Что-то не сходитЦо...
а цб = 4E+16/6,348E+10 = 6,301E+5
У меня в латексе была ошибка набора.
\(\displaystyle R_{крив.}=R_0(1+\varepsilon )=6,34*10^{12}\ м=42,3а.е.\)
Так правильно.
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2525
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +18/-28
Re: Туманность Андромеды
« Ответ #39 : 24 Январь 2020, 18:47:38 »
Готовлю свой цикл тем по физике в основном разделе. Вас приглашаю. Удачи).
Удачи...  :)

Большой Форум

Re: Туманность Андромеды
« Ответ #39 : 24 Январь 2020, 18:47:38 »
Loading...