Автор Тема: о нашем понимании света: ошибки, знание, представление.  (Прочитано 3860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1931
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +99/-81
Интерференционная картина - это любая картина, где за перегородкой между двумя щелями, где За пее должна быть тень, вопреки ожиданиям наблюдается максимум освещенности.
"Интерференционная картина - это любая картина," отражающее сложение волн. По определению.
За перегородкой, "согласно здравому корпускулярному смыслу", по мере удаления экрана от неё сначала будет тень, затем будет освещённая часть в соответствии с законами геометрической оптики. Это будет освещение от той части источника, которая выступает за пределы ширины перегородки. Если вам трудно провести такой опыт с щелями, проведите более простой опыт в солнечный день с тенью от былинки. Эффект тот же.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1931
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +99/-81
Если корпускулы испускать поштучно с приличным временным интервалом, то как они смогут взаимодействовать между собой?
Для раскрытия секрета корпускулярно-волнового дуализма, Вам пришлось придумать взаимодействие уже существующих корпускул с ещё не существующими. Но не шило ли это на мыло? Чем такое чудесное взаимодействие менее секретно, чем корпускулярно-волновой дуализм?
С другой стороны отсутствие интерференционной картины от одиночного фотона, доказывает, что квант света - не волна.
Короче, двухщелевой эксперимент с поштучным испусканием фотонов с приличным временным интервалом, доказывает, что фотон - не корпускула и не волна.
Ответ на ваш вопрос: не смогут. Все будут сосредоточены в одном пятне. Даже при уменьшении интенсивности света, т. е. далеко не одиночные фотоны, "интерференционная" картина картина вырождается в одиночное пятно. См. фото пост 357.
О придумывании взаимодействия между частицами света. А ничего придумывать и не надо. Посмотрите на фото в посте 436. Это фотографии на экране по мере его удаления от щелей. Ваше вариант объяснения, что является причиной изменения траекторий частиц? Неужели сложение волн?
О вашем доказательстве что фотон не корпускула и не волна. Ваше доказательство строится на эксперименте с поштучном испусканием фотонов. Мне не известен такой эксперимент. Может быть вы его провели? Или это просто ваше замечательное знание из учебника, в котором описан мыслительный эксперимент? Но в учебниках также написано, что фотон и частица и волна. Какие у вас основания утверждать обратное?

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1931
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +99/-81
Цитата: в.макаров от 24 Март 2020, 13:46:21
При уверенном радиоприёме не смогли обнаружить ни электрического ни магнитного поля. Куда они делись?
Что за дичь?
Электрическая антенна (штырь) регистрирует электрическую компоненту, а магнитная (виток, катушка) - магнитную.
Всегда, в любой точке пространства пока хватает чувствительности приёмно-усилительного устройства.
О магнитной составляющей. Согласен, если есть магнитная составляющая, то приёмник с магнитной антенной должен её детектировать. Как я уже писал, такие попытки уже были с выводом: магнитное поле не детектируется. Я не смог найти ссылки на эти опыты. Но могу поделиться своими.
Опыт с магнитной антенной в носимом приёмнике. "Носимый" - в своё время это официальным термин. Приёмник с "длинным" и "средним" диапазоном. В обычных условиях принимает некоторые станции, помехи и всё сопутствующее приёму. Помещённый в экран из алюминиевой фольги - полная тишина. Можно предположить, что частота приёма высокая, энергия радиоволн с их Е и Н полями уходит на неведение в металле фольги вихревых токов и до магнитной антенны ничего не доходит. Это если просто беспорядочно завернуть. А если так, чтобы вокруг антенны не образовывались короткозамкнутые витки? Всё равно приёма нет. Можно предположить, что образуются короткозамкнутые витки во всей фольге, потому приёма нет.
Недавно провёл такой эксперимент. На магнитном стержне на концах намотаны катушки. Одна для подключения к генератору, другая, выходная - к осциллографу. Частота генератора 250 кГц. Напряжение на выходной катушке один вольт. Вторая часть опыта. Выходная катушка экранирована медной фольгой  от ферритового стержня и медной трубой поверх катушки. Труба с продольным разрезом, медная фольга намотана с "перехлёстом" но с изолятором между краями. т, е. нет короткозамкнутых витков вокруг стержня и выходной катушки. Естественно, нижний и верхний экран электрически соединены. Что наблюдаем: выходное напряжение один вольт.
Вывод: экранирование  без создания короткозамкнутых витков вокруг ферритового стержня и катушки не препятствует магнитному полю. Как следствие, предположение, что ЭМВ содержит составляющую магнитного поля, является ложным. Что вполне соответствует отсутствию Е и Н полей при отсутствии носителей зарядов.

Онлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +30/-5
Ваше доказательство строится на эксперименте с поштучном испусканием фотонов. Мне не известен такой эксперимент.
Испускание одиночных частиц через устройство с двумя щелями приводит к ожидаемому появлению на экране одиночных частиц... Частицы не попадают на экран в определенном порядке, поэтому знание того, где появились на экране и в каком порядке все предыдущие частицы, ничего не говорит о том, где будет обнаружена следующая частица.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%89%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82#%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1931
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +99/-81
Испускание одиночных частиц через устройство с двумя щелями приводит к ожидаемому появлению на экране одиночных частиц... Частицы не попадают на экран в определенном порядке, поэтому знание того, где появились на экране и в каком порядке все предыдущие частицы, ничего не говорит о том, где будет обнаружена следующая частица.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%89%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82#%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86
О цитируемом вами утверждении.
Рассматривается утверждение, в котором свет представлен частицами. Полагается, что нет знания причины разных траекторий частиц.
В представленной сноске есть картинки, в которых частицы распределяются в виде полос. Полагается, что эти картинки являются интерференционными.
В представленной сноске много информации от разных авторов. Общая тема - интерференция как подтверждение волновых свойств света.
Попробуем разобраться. См. определение что есть интерференция. Под это определение подпадает только представленный в материалах рисунок (!) с падением плоской волны на щели.
См. определение что есть дифракция. Её иллюстрация как результат сложения волн принципиально не отличается от интерференции. Приводимые вам ранее (из этой же сноски) фото не подпадают ни под определение "интерференция" ни под "дифракция": при отодвигании экрана от щелей вы не увидите чередование сложение от волн, как это нарисовано в примере падения плоской волны на щели. "Интерференционная " картина меняется только в масштабе. Таким образом, все примеры со светом и щелями не подпадают под определение "интерференция". И эти примеры не могут быть доказательством волновых свойств света.
В сноске показано, термин "волновые" свойства относится к описанию тех картин, в которых частицы света сгруппированы в виде полос. Но математическое описание не есть свойство света. Присвоение свету волновых свойств является, как сейчас принято говорить, фейком.
В сноске показаны картины с накоплением отметок от электронов. Как вы считаете, влияют ли края щелей на распределение электронов? Для частиц света я провёл реальные фото. При низкой интенсивности света ( 10 со многими нулями ед. в секунду) образуют одно пятно. Какая у вас есть информация, что в примере с электронами излучалось по одному электрону? Кто проводил такой эксперимент?



Онлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +30/-5
Какая у вас есть информация, что в примере с электронами излучалось по одному электрону? Кто проводил такой эксперимент?
В 1974 году итальянские физики Пьер Джорджо Мерли, Джан Франко Миссироли и Джулио Поцци повторили опыт, используя одиночные электроны и бипризму (вместо щелей), показав, что каждый электрон взаимодействует с самим собой, как и предсказывает квантовая теория.[21][22] В 2002 году одноэлектронная версия опыта была признана читателями журнала Physics World "самым красивым экспериментом".[23]
https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.10184
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2020, 22:06:19 от severe »

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1931
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +99/-81
В 1974 году итальянские физики Пьер Джорджо Мерли, Джан Франко Миссироли и Джулио Поцци повторили опыт, используя одиночные электроны и бипризму (вместо щелей), показав, что каждый электрон взаимодействует с самим собой, как и предсказывает квантовая теория.[21][22] В 2002 году одноэлектронная версия опыта была признана читателями журнала Physics World "самым красивым экспериментом".[23]
https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.10184
Признание читателей журнала одноэлектронную версию опыта самым красивым экспериментом впечатляет. Полагаю, вы к ним относитесь. Считаю более убедительным опыт, который провёл сам и фото с которого в ответе 357.  Как я уже заметил, в моём опыте нет одиночных фотонов, просто свет слабой интенсивности. Но и при таком свете можно заметить, что с уменьшением интенсивности большинство частиц света попадают в центральное пятно. Этот опыт является повторением опыта шестидесятых годов Донцова и Базя, советских исследователей. И признание их опыта научным миром тоже . Но своеобразное - после опубликования в первой серии научного бюллетеня в последующих сериях их опыт изъят. Можете сравнить с отношением указанных вами читателями.
Я не собираюсь изменить ваше представление о свете. Это можно сделать только на своём критическом анализе. Просто я хочу показать, что представление о свете только как частицах позволяет объяснить известные явления со светом на основе классического движения. От эффекта Пашена-Бака, явления "интерференции", спектроскопии, опытов с подвижными средами до явлений в астрономических масштабов. По какому пути идти - выбор за вами.

Онлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +30/-5
Признание читателей журнала одноэлектронную версию опыта самым красивым экспериментом впечатляет. Полагаю, вы к ним относитесь. Считаю более убедительным опыт, который провёл сам и фото с которого в ответе 357.  Как я уже заметил, в моём опыте нет одиночных фотонов, просто свет слабой интенсивности. Но и при таком свете можно заметить, что с уменьшением интенсивности большинство частиц света попадают в центральное пятно. Этот опыт является повторением опыта шестидесятых годов Донцова и Базя, советских исследователей. И признание их опыта научным миром тоже . Но своеобразное - после опубликования в первой серии научного бюллетеня в последующих сериях их опыт изъят. Можете сравнить с отношением указанных вами читателями.
Я не собираюсь изменить ваше представление о свете. Это можно сделать только на своём критическом анализе. Просто я хочу показать, что представление о свете только как частицах позволяет объяснить известные явления со светом на основе классического движения. От эффекта Пашена-Бака, явления "интерференции", спектроскопии, опытов с подвижными средами до явлений в астрономических масштабов. По какому пути идти - выбор за вами.
Как на основе классического движения частиц можно объяснить упомянутую выше одночастичную версию двухщелевого опыта? Или Вы считаете одночастичные эксперименты фейками? Если нет, то как Вы объясните образование зебры при постепенном закрашивании экрана одиночными частицами? При этом не забывая о том, что частицы не попадают на экран в определенном порядке, поэтому знание того, где появились на экране и в каком порядке все предыдущие частицы, ничего не говорит о том, где будет обнаружена следующая частица. Я сказал зебры, потому что Вы не любите термин интерференция в отношении классически движущихся частиц.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2020, 18:11:26 от severe »

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1931
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +99/-81
Как на основе классического движения частиц можно объяснить упомянутую выше одночастичную версию двухщелевого опыта? Или Вы считаете одночастичные эксперименты фейками? Если нет, то как Вы объясните образование зебры при постепенном закрашивании экрана одиночными частицами? При этом не забывая о том, что частицы не попадают на экран в определенном порядке, поэтому знание того, где появились на экране и в каком порядке все предыдущие частицы, ничего не говорит о том, где будет обнаружена следующая частица. Я сказал зебры, потому что Вы не любите термин интерференция в отношении классически движущихся частиц.
Об одночастичной версии. Да, считаю их фейками. Раньше часто употребляли - однофотонные генераторы. На самом деле это были генераторы с низкой интенсивностью света. Низкая интенсивность считалась при потоке ниже10 в восьмой степени фотонов за секунду. Большое значение имеет и фотоприёмник, аналогичный фотоплёнке, фотобумаге. Не каждый фотон делает отметку на них. По-видимому, только в виде группы, или как принято называть скоррелированные, дают такие отметки. Для понимания важно принять свойство частиц света: группирование частиц света в результате их взаимодействия. В этом случае необходим свет достаточной интенсивности. Как я уже замечал, получение распределения частиц в основном в центральном пятне (См ответ 357) соответствует интенсивности света миллионов в секунду. На фото в ответе 436 вы можете наблюдать изменение распределения частиц как следствие этого свойства.
 Это свойство определяет и термин "когерентность". Как можно заметить в 436, от "интерференционной" картинки ничего не осталось.
Относительно интерференции. По определению - сложение волн. Хоть в виде зебры. Не надо себя обманывать, в "зебре" не складываются волны. Они отражают распределение частиц по вероятностному закону, в описании которого положено волновое представление. Потому нет основания считать подобные картины как интерференционные. Потому употребляю в заковыченном термине.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2020, 19:07:00 от в.макаров »

Онлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +30/-5
Низкая интенсивность считалась при потоке ниже10 в восьмой степени фотонов за секунду.
Низкоинтенсивный двухщелевой опыт был впервые выполнен Г. И. Тейлором в 1909г.[18] путем снижения уровня падающего света до тех пор, пока события испускания/поглощения фотонов большей частью не перекрывались. То есть, моменты, когда в экран попадала группа фотонов были, но большей частью были моменты, когда в экран попадал один фотон.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2020, 11:45:11 от severe »

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1931
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +99/-81
Низкоинтенсивный двухщелевой опыт был впервые выполнен Г. И. Тейлором в 1909г.[18] путем снижения уровня падающего света до тех пор, пока события испускания/поглощения фотонов большей частью не перекрывались. То есть, моменты, когда в экран попадала группа фотонов были, но большей частью были моменты, когда в экран попадал один фотон.
Об этом же. "Первые эксперименты по изучению интерференционных свойств одиночных фотонов были поставлены в 1909 г. Тейлором, позднее они были более тщательно выполнены Демпстером и Бато. В этих работах показано, что при длительном фотографировании интерференционной картины (tэксп ~ 24 час) при очень низкой средней плотности фотонов она практически не отличается от той, которая наблюдается при большой интенсивности."  О какой низкой плотности говорится? "Первые эксперименты Тейлора, Демпстера и Бато, а также С.  И. Вавилова, в которых отсутствовала регистрация отдельных фотонов, при более внимательном рассмотрении не представляется достаточно убедительным. Работа Яноши и Нараи сделана на значительно более высоком уровне, при регистрации отдельных фотонов. Однако, в связи с относительно большим темновым током умножителя, и она не свободна, на наш взгляд, от некоторых недостатков: довольно низкое соотношение сигнала к шуму (~ 1 : 1), относительно большая плотность фотонов в пучке (~ 10^8 фотон/сек) и значительная, по-видимому, плотность возбужденных атомов в источнике света." О каких одиночных фотонах можно утверждать?
О работе фотоумножителя. В некоторых материалах указывается, что не все фотоны вызывают их умножение. Т.е. даже для регистрации требуется поток фотонов.
Лирическое отступление. Мы можем не знать причины образования "интерференционной" картины. В любом случае мы рассматриваем эти картины как следствие воздействия множества фотонов. Не известны опыты с прохождением через щели отдельных фотонов. Но известны опыты, в которых с уменьшением плотности (интенсивности) света "интерференционная" картина начинает пропадать. Следует логический вывод, что "интерференционные" картины не являются опытным подтверждением волновых свойств света. Ни по критерию сложения волн при образовании картин, ни по характеру самой картины: не изменяется при отодвигания экрана, как это характерно на картинах с интерференцией волн в средах
Вы можете согласиться с вариантом вероятностного распределения частиц при образования картин по Фейнману. Можете иметь представление об образовании картин как следствие взаимодействия частиц. Но всегда при рассмотрении явлений следует рассматривать свет как частицы.

Онлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +30/-5
Вы можете согласиться с вариантом вероятностного распределения частиц при образования картин по Фейнману.
Меня смущает, что волновая функция фотона не существует в координатном представлении. Скажем так, схематические изображения электронного облака я видел, а фотонного никогда.
А вот ещё забыл добавить замеченную противоречивость двух Ваших утверждений. С одной стороны у Вас отсутствие интерференционной картины от одиночного фотона является аргументом против волновой концепции света, а с другой стороны эксперименты с одиночными фотонами вы считаете фейками.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2020, 22:58:38 от severe »

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1931
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +99/-81
Меня смущает, что волновая функция фотона не существует в координатном представлении. Скажем так, схематические изображения электронного облака я видел, а фотонного никогда.
А вот ещё забыл добавить замеченную противоречивость двух Ваших утверждений. С одной стороны у Вас отсутствие интерференционной картины от одиночного фотона является аргументом против волновой концепции света, а с другой стороны эксперименты с одиночными фотонами вы считаете фейками.
Давайте уточним. Картины явлений со светом, которые вы называете интерференционными, интерференционными не являются. При любых интенсивностях света. Это не аргумент против волновой концепции света, эти картины не являются аргументами для волновой концепции света. Если вы волновую концепцию считаете верной - приведите аргументы в её пользу. Указанные картины не являются такими аргументами.
Об другом утверждении. Аргументом не может быть то, чего нет. Я уже замечал, что те эксперименты, в которых декларируются одиночное прохождение фотонов через щели, таковыми не являются. Я привёл цитаты из труда Донцова и Базь. Они проводили эксперимент для нахождения причины образования, как вы называете, интерференционных картин. Основная проблема этого эксперимента - возможность регистрации света низкой интенсивности. Порядок плотности светового потока вы можете найти из их обзора - они приведены в цитатах. Однофотонные опыты многократно проводились ранее. Полагаю, вы с ними знакомы. В них общее: они мыслительные. Принимать их за основу представления о свете не есть хорошо. А реальные опыты не дают основания считать их как аргументы в пользу волновой парадигмы света. В то же время именно эти опыты являются основным (если не единственным) аргументом волновой концепции света. Вы можете привести другие аргументы?

Большой Форум