Автор Тема: Задача на применение ПЛ в векторном виде  (Прочитано 10959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #20 : 21 Июнь 2020, 17:44:17 »
Всегда можно найти последовательность поворотов которые совместят оси систем отсчёта.
Вы это сделали в своём формализме, но это не ПЛ. Но я уже сказал, что в Вашем формализме ни скорость света не инвариант, ни ПЛ не коммутативны.
 Вы же поворачиваете на углы, забывая, что при преобразованиях эти углы не сохраняются, а если учтёте релятивистское не сохранение углов, все Ваши красивые расчёты будут насмарку.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Большой Форум

Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #20 : 21 Июнь 2020, 17:44:17 »
Загрузка...

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #21 : 21 Июнь 2020, 17:55:08 »
Вы это сделали в своём формализме, но это не ПЛ. Но я уже сказал, что в Вашем формализме ни скорость света не инвариант, ни ПЛ не коммутативны.
 Вы же поворачиваете на углы, забывая, что при преобразованиях эти углы не сохраняются, а если учтёте релятивистское не сохранение углов, все Ваши красивые расчёты будут насмарку.  :)
В моём формализме скорость света инвариант, а значит и в ПЛ, так как векторное обобщение построено на ПЛ.
Вот числовой пример
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2020, 17:58:58 от Ost »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #22 : 21 Июнь 2020, 20:27:32 »
В моём формализме скорость света инвариант, а значит и в ПЛ, так как векторное обобщение построено на ПЛ.
Ну, что я буду Вам раз за разом говорить, если Вы не желаете слышать?  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #23 : 21 Июнь 2020, 20:37:13 »
Ну, что я буду Вам раз за разом говорить, если Вы не желаете слышать?  :)
Числовой эксперимент показывает, Вы не правы.
Скорость света инвариант.
Интервал инвариант.
Обратные преобразования с поворотами работают корректно.
...

Установите PTC Mathcad и проверьте сами.
 
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2020, 20:46:45 от Ost »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #24 : 21 Июнь 2020, 21:06:15 »
Числовой эксперимент показывает, Вы не правы.
Скорость света инвариант.
Интервал инвариант.
Обратные преобразования с поворотами работают корректно.
...

Установите PTC Mathcad и проверьте сами.
Так тысячи раз проверял и без Маткада. Если у Вас скалярное произведение взаимно перпендикулярных векторов не обращается в ноль, если углы не трансформируются, если преобразования по углам коммутативны, Мы можете сколько угодно на Маткаде считать. Толку-то с этого? Если зададите, что 3х3=1812, то машина так и будет выдавать.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #25 : 21 Июнь 2020, 21:14:18 »
Так тысячи раз проверял и без Маткада. Если у Вас скалярное произведение взаимно перпендикулярных векторов не обращается в ноль, если углы не трансформируются, если преобразования по углам коммутативны, Мы можете сколько угодно на Маткаде считать. Толку-то с этого? Если зададите, что 3х3=1812, то машина так и будет выдавать.  :)
В формуле (2) при ваших условия скалярное произведение равно нулю.
Если вектора перпендикулярны скалярное произведение в формуле (1) всегда обращается в ноль.



Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #26 : 21 Июнь 2020, 21:26:12 »
В формуле (2) при ваших условия скалярное произведение равно нулю.
Если вектора перпендикулярны скалярное произведение в формуле (1) всегда обращается в ноль.
И приходим, что для векторов y и z Ваши преобразования не сводятся к ПЛ, а значит, нет и постоянства скорости света, нет равноправия ИСО.  Так о чём мы говорим?
Опять-таки, Вы записали преобразование углов, а не учли, что после преобразований углы будут иными. Это альфа и омега релятивизма. На этом, между прочим, релятивисты аберрацию объясняют и другие эффекты.  Учитывая же некоммутативность операторов преобразования ПЛ в зависимости от того в какой последовательности будете вращать, такой результат и будете получать. Это тоже прямо следует из их "теории". О чём мы говорим?  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #27 : 21 Июнь 2020, 21:30:09 »
И приходим, что для векторов y и z Ваши преобразования не сводятся к ПЛ, а значит, нет и постоянства скорости света, нет равноправия ИСО.  Так о чём мы говорим?
Опять-таки, Вы записали преобразование углов, а не учли, что после преобразований углы будут иными. Это альфа и омега релятивизма. На этом, между прочим, релятивисты аберрацию объясняют и другие эффекты.  Учитывая же некоммутативность операторов преобразования ПЛ в зависимости от того в какой последовательности будете вращать, такой результат и будете получать. Это тоже прямо следует из их "теории". О чём мы говорим?  :)
Цитировать
И приходим, что для векторов y и z Ваши преобразования не сводятся к ПЛ, а значит, нет и постоянства скорости света, нет равноправия ИСО.
Вычисления показывают, что скорость света постоянна.
Значит Ваша трактовка свойств формулы (1) неверна.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #28 : 21 Июнь 2020, 21:32:40 »
Вычисления показывают, что скорость света постоянна.
Она не может быть постоянна, если y и z трансформируются. Нет четырёхмерного инварианта, а с ним и инварианта скорости света. О чём говорим?  :)
Цитировать
Значит Ваша трактовка свойств формулы (1) неверна.
Что скалярное произведение взаимно перпендикулярных векторов обращается в ноль?  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #29 : 21 Июнь 2020, 23:12:47 »
Она не может быть постоянна, если y и z трансформируются. Нет четырёхмерного инварианта, а с ним и инварианта скорости света. О чём говорим?  :)Что скалярное произведение взаимно перпендикулярных векторов обращается в ноль?  :)
Есть формулы
\(\displaystyle \vec r=\vec r'-\frac{(\vec V \cdot \vec r')~\vec V}{V^2}+\frac{\frac{(\vec V \cdot ~\vec r')~\vec V}{V^2}+\vec V~t'}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}\);    \(\displaystyle  t=\frac{t'+\frac{\vec V \cdot ~\vec r'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}\);

\(\displaystyle \vec v=\frac{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}} \left(\vec v' - \frac{(\vec V \cdot \vec v')~\vec V}{V^2} \right)+\frac{(\vec V \cdot \vec v')~\vec V}{V^2}+ \vec V}{1+\frac{\vec V \cdot ~\vec v'}{c^2}}\).

Их применение в задачах позволяет утверждать, что инварианты соблюдаются.
Это повод задуматься над правильностью теоретических представлений из которых следует обратное.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2023, 01:28:59 от Ost »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #30 : 21 Июнь 2020, 23:41:14 »
Есть формулы
Их применение в задачах позволяет утверждать, что инварианты соблюдаются.
Это повод задуматься над правильностью теоретических представлений из которых следует обратное.
О чём говорим? Я Вам показал, что нет. Вы продолжаете своё... Это уже не мои проблемы. Формальная математика говорит о том, что Вы жонглируете формулами и формализмом ПЛ.  Но это меня не касается. Сколько уже было подобных попыток? Ну, будет ещё одной больше...  :)
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2020, 23:45:01 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #31 : 22 Июнь 2020, 15:25:13 »
О чём говорим? Я Вам показал, что нет. Вы продолжаете своё... Это уже не мои проблемы. Формальная математика говорит о том, что Вы жонглируете формулами и формализмом ПЛ.  Но это меня не касается. Сколько уже было подобных попыток? Ну, будет ещё одной больше...  :)
Сергей Борисович, если вас смущает изменение углов в движущейся системе, то надо иметь ввиду, что ПЛ в векторном варианте преобразует
координаты к собственной системе, где ортогональность осей соблюдается. Из ортогональной системы координат мы видим процессы в движущейся системе отсчёта.
Если Вас смущает, что пролетающая мимо вас система, которая объявляется со направленной по осям с покоящейся, выглядит искаженной,
то надо иметь ввиду, что наблюдатель в СТО "демон" и глаз у него не световой, а математический.
Задача теории не получить красивую картинку совмещенных осей, в общем случае, а в связке с кинематикой СТО и релятивистской механики,
рассчитать движение частиц при больших скоростях и с этим она прекрасно справляется.
Да, я математический "демон", однако не противоречу эксперименту.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #32 : 22 Июнь 2020, 16:10:05 »
Сергей Борисович, если вас смущает изменение углов в движущейся системе, то надо иметь ввиду, что ПЛ в векторном варианте преобразует
координаты к собственной системе, где ортогональность осей соблюдается. Из ортогональной системы координат мы видим процессы в движущейся системе отсчёта.
Если Вас смущает, что пролетающая мимо вас система, которая объявляется со направленной по осям с покоящейся, выглядит искаженной,
то надо иметь ввиду, что наблюдатель в СТО "демон" и глаз у него не световой, а математический.
Задача теории не получить красивую картинку совмещенных осей, в общем случае, а в связке с кинематикой СТО и релятивистской механики,
рассчитать движение частиц при больших скоростях и с этим она прекрасно справляется.
Да, я математический "демон", однако не противоречу эксперименту.
Это не математический демон, а демонизм. Преобразования систем отсчёта это не то что кто видит, а то как связываются описания одних и тех же процессов при расчёте в одной и в другой СО. Это основа преобразований. Иначе всё является миражом, не отображающим реальность происходящего. А значит, нефизично.
ПЛ преобразует не только координаты, но и углы. Это достаточно известно, чтобы игнорировать. Если Вы применяете ПЛ, то автоматически переходите в координаты другой ИСО без того что кому видится. Возникающая при этом неоднозначность преобразования уничтожает релятивизм, как делает бессмысленными любые попытки использовать их инвариант.
Между прочим, Если Вы примените ПЛ для вертикального луча, то обнаружите, что в ИСО, в которую Вы перешли, он начинает распространяться под углом. При этом, наклон вертикального источника, как твёрдого тела, не изменится, что будет делать ИСО неравноправными.
Истинные и мнимые лучи, описанные мной, как арз демонстрируют, что в обеих ИСО наблюдатель будет видеть один и тот же наклон луча, но это мнимый луч, скорость распространения которого отлична от константы С.

Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. Истинные и мнимые лучи света
И это как раз физично, как не требует никаких ухищрений в преобразованиях ИСО.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2020, 16:13:20 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #33 : 22 Июнь 2020, 16:24:59 »

ПЛ преобразует не только координаты, но и углы.

ПЛ, равно как и классические ПГ, не сохраняют форму траектории, в частности, углы наклона к оси. Для украинских учёных - это откровение? ))
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2020, 16:28:34 от ER* »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #34 : 22 Июнь 2020, 17:01:10 »
ПЛ, равно как и классические ПГ, не сохраняют форму траектории, в частности, углы наклона к оси. Для украинских учёных - это откровение? ))
ПГ сохраняют углы, но скорость света не инвариант. Не суйте свои релятивистские бебихи куда не следует, плз.
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #35 : 22 Июнь 2020, 17:07:31 »
ПГ сохраняют углы, но скорость света не инвариант. Не суйте свои релятивистские бебихи куда не следует, плз.

Инвариант - только значение (модуль) скорости света. То, что и угол (направление) - инвариант, это Вы сами придумали. ))

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #36 : 22 Июнь 2020, 17:25:11 »
Инвариант - только значение (модуль) скорости света. То, что и угол (направление) - инвариант, это Вы сами придумали. ))
Если говорить об истинном луче (одиночном фронте волны), то ПГ не изменяют ни углы, ни модуль. Просто источник света в движущейся ИСО уходит назад по траектории, что принципиально отличает это от релятивизма. Но мы его фиксировать непосредственно не можем. Можем фиксировать только совокупность фронтов, постоянно связанные в своей совокупности с источником, а для них и наклон фронтов к оси распространения зависит от скорости источника, и скорость по модулю тоже, а вот угол наклона неизменный в обеих ИСО для данной скорости и отличается от угла распространения истинного луча.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2020, 17:33:28 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #37 : 04 Июль 2020, 14:30:27 »
О неоднозначности преобразований между инерциальными системами отсчета в релятивистском формализме

Цитировать
Выводы

В ходе проведенного исследования было установлено, что преобразования Лоренца приводят к
неоднозначности отображения вследствие нарушения базовой теоремы о единственности
разложения вектора по ортам аффинного базиса, что лишает правомерности использовать
разложения векторов в релятивистской концепции. Тем самым эйнштейновская концепция
относительности входит в противоречия с законами отображения процессов в природе, и
вследствие этого лишается права называться физической концепцией.

http://selftrans.narod.ru/v7_1/frame/f01/f01rus.html

Проверяем на числовом примере.









« Последнее редактирование: 22 Август 2020, 19:07:11 от Ost »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #38 : 04 Июль 2020, 16:35:33 »
Проверяем на числовом примере.
Уважаемый Ost, неужели Вы думаете, что я буду проверять все цифры, которые Вы написали?
Прежде всего, я же Вам показал, что у Вас не ПЛ.
Во-вторых, и у Вас те же проблемы. Ответьте на простой вопрос: в конце Вы доворачивали систему координат? А зачем? Тем более, при этом единичный вектор у Вас трансформировался в что-то невообразимое по цифрам. Откуда этот доворот при Вашей постановке задачи?
В работе, ан которую Вы ссылаетесь было строго показано, что преобразования Лоренца некоммутативно, а значит, в зависимости от направления перехода будут получаться разные результаты. Необходимость доворота у Вас тоже свидетельствует о том же, а там?... Это уже Вам разбираться.
Можно жонглировать самыми невероятными формулами, но всё это опадает, как жёлтый лист, как только вопрос встаёт о феноменологии явления.
Я уже не раз говорил и показывал, что сам четырёхмерный интервал является следствием нарушения феноменологии процесса распространения света. После этого вся математика уже бессмысленна. К физике это уже отношения не имеет.
Понимаю, жалко и больно потраченных лет и усилий, но кто же Вам виноват, если Вы прежде чем пытаться повесить картину, закрывающую дырку на релятивистских обоях, не определились с корректностью феноменологии в постановке задачи? Конечно всё это опадёт, как и множество предыдущих подобных попыток.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #39 : 06 Июль 2020, 13:53:53 »
Уважаемый Ost, неужели Вы думаете, что я буду проверять все цифры, которые Вы написали?
Прежде всего, я же Вам показал, что у Вас не ПЛ.
Во-вторых, и у Вас те же проблемы. Ответьте на простой вопрос: в конце Вы доворачивали систему координат? А зачем? Тем более, при этом единичный вектор у Вас трансформировался в что-то невообразимое по цифрам. Откуда этот доворот при Вашей постановке задачи?
В работе, ан которую Вы ссылаетесь было строго показано, что преобразования Лоренца некоммутативно, а значит, в зависимости от направления перехода будут получаться разные результаты. Необходимость доворота у Вас тоже свидетельствует о том же, а там?... Это уже Вам разбираться.
Можно жонглировать самыми невероятными формулами, но всё это опадает, как жёлтый лист, как только вопрос встаёт о феноменологии явления.
Я уже не раз говорил и показывал, что сам четырёхмерный интервал является следствием нарушения феноменологии процесса распространения света. После этого вся математика уже бессмысленна. К физике это уже отношения не имеет.
Понимаю, жалко и больно потраченных лет и усилий, но кто же Вам виноват, если Вы прежде чем пытаться повесить картину, закрывающую дырку на релятивистских обоях, не определились с корректностью феноменологии в постановке задачи? Конечно всё это опадёт, как и множество предыдущих подобных попыток.  :)
Цитировать
Уважаемый Ost, неужели Вы думаете, что я буду проверять все цифры, которые Вы написали?
Не знал, что надо об этом думать.

Цитировать
Прежде всего, я же Вам показал, что у Вас не ПЛ.
Они самые ПЛ, в векторном виде, для посвящённых. Так как всегда можно найти поворот системы координат,
который приведёт формулу к стандартному виду вдоль одной оси, но эти волшебные слова на Вас не производят впечатление.
Кроме этого выполняются инварианты скорости света и интервала. Не много ли для не ПЛ.

Цитировать
Во-вторых, и у Вас те же проблемы. Ответьте на простой вопрос: в конце Вы доворачивали систему координат? А зачем? Тем более, при этом единичный вектор у Вас трансформировался в что-то невообразимое по цифрам. Откуда этот доворот при Вашей постановке задачи?
По сути это поправка на аберрацию. В классике аберрация проще, там всегда \( \beta=0\).
В релятивистском случае  \( \beta\) участвует в угле аберрации и при вычислениях её надо учитывать.
При вычислении координат точки в нескольких системах отсчёта необходимо делать поправку на аберрацию,
чтобы точно, математически выяснить, что координаты принадлежат одной точке.
Учитывать в вычислениях полную аберрацию нет смысла, так как наблюдатель-вычислитель видит математическим глазом, а не световым.
Угол аберрации света примерно пропорционален \(\displaystyle \frac{V}{c}\). Угол \( \beta\)  примерно пропорционален \( \displaystyle \frac{V^2}{c^2}\), поэтому при реальных измерениях
его невозможно выделить на фоне суммарного угла аберрации, но для точного сравнения координат в расчёте он необходим. 

После преобразования, к единичному вектору добавляется вектор перемещения системы отсчёта, в ПГ будет аналогично.

Цитировать
В работе, ан которую Вы ссылаетесь было строго показано, что преобразования Лоренца некоммутативно, а значит, в зависимости от направления перехода будут получаться разные результаты. Необходимость доворота у Вас тоже свидетельствует о том же, а там?... Это уже Вам разбираться.
Но по факту расчёта этого не произошло. Значит у Вас что-то не так с теорией.
Задача построена по Вашей схеме перемещения систем отсчёта.

Во всех строчках одинаковые показания с учётом релятивистской аберрации.



Большой Форум

Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #39 : 06 Июль 2020, 13:53:53 »
Loading...