Автор Тема: Задача на применение ПЛ в векторном виде  (Прочитано 10961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #60 : 10 Июнь 2021, 19:24:25 »
Да, изображение будет подобно этому

Похоже на спиральную Галактику на большом удалении от неподвижного наблюдателя.
А какая угловая скорсть вращения относительно удаленного наблюдателя?
Омега=Омега '/Гамма?

Большой Форум

Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #60 : 10 Июнь 2021, 19:24:25 »
Загрузка...

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #61 : 10 Июнь 2021, 19:41:47 »
Похоже на спиральную Галактику на большом удалении от неподвижного наблюдателя.
А какая угловая скорсть вращения относительно удаленного наблюдателя?
Омега=Омега '/Гамма?
Угловая скорость в движущейся системе \(2.1 \cdot 10^8~1/с\) при относительной скорости \(0.7 с\).

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #62 : 11 Июнь 2021, 10:07:57 »
Угловая скорость в движущейся системе \(2.1 \cdot 10^8~1/с\) при относительной скорости \(0.7 с\).
Это 3,5 миллионов оборотов в минуту.
А какая угловая скорость будет для наблюдателя в неподвижной системе?

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #63 : 11 Июнь 2021, 11:02:31 »
В контексте предыдущей задачи построить изображение непрерывно излучающего стержня в покоящейся системе.
Предположительно получим дугу, если строго использовать ПЛ.

Да, изображение будет подобно этому


Похоже на спиральную Галактику на большом удалении от неподвижного наблюдателя.

А по-моему больше похоже вот на это
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=614216.msg9581485#msg9581485
Вот картинка многократно рассматриваемая на форуме скайтеха и ни у кого не вызывала сомнений.


В той теме в контексте предыдущей задачи ВЫ вдвоем с Гориным утверждали, что по СТО вращающийся стержень при движении в другой ИСО будет оставаться прямым.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=614216.msg9583592#msg9583592
Цитата: Иван Горин от 09 Май 2021, 18:39:31
Цитировать
Никаких изгибов стержня не будет.

Да, стержень прямой.
Задача для этого случая.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9583505#msg9583505

ВЫ здесь теперь признаете что там тогда ошибались ?
или "непрерывно излучающий стержень" чем-то таким специфическим отличается от предыдущего, что делает его уже не прямым а дугой ?

« Последнее редактирование: 11 Июнь 2021, 14:04:29 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #64 : 11 Июнь 2021, 17:39:54 »
Это 3,5 миллионов оборотов в минуту.
А какая угловая скорость будет для наблюдателя в неподвижной системе?
Частота вращения по формуле будет
\(2.0053 \cdot 10^9~\sqrt{1-0.7^2}=1.4321 \cdot 10^9~ об/мин.\)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #65 : 11 Июнь 2021, 17:57:06 »
А по-моему больше похоже вот на это
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=614216.msg9581485#msg9581485
В той теме в контексте предыдущей задачи ВЫ вдвоем с Гориным утверждали, что по СТО вращающийся стержень при движении в другой ИСО будет оставаться прямым.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=614216.msg9583592#msg9583592
Да, стержень прямой.
Задача для этого случая.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9583505#msg9583505

ВЫ здесь теперь признаете что там тогда ошибались ?
или "непрерывно излучающий стержень" чем-то таким специфическим отличается от предыдущего, что делает его уже не прямым а дугой ?
Цитировать
ВЫ здесь теперь признаете что там тогда ошибались ?
Нет.
Координаты связанные с формой должны быть инвариантны по интервалу.

Цитировать
... или "непрерывно излучающий стержень" чем-то таким специфическим отличается от предыдущего, что делает его уже не прямым а дугой ?
Отличие в последовательности событий, которые мы используем для определения формы.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #66 : 11 Июнь 2021, 20:05:59 »
Цитировать
Цитировать
ВЫ здесь теперь признаете что там тогда ошибались ?
Нет.
Координаты связанные с формой должны быть инвариантны по интервалу.

Цитировать
Цитировать
... или "непрерывно излучающий стержень" чем-то таким специфическим отличается от предыдущего, что делает его уже не прямым а дугой ?
Отличие в последовательности событий, которые мы используем для определения формы.

УмнО написали ...
Интересно, кто-нибудь из спецов, ЗНАЮЩИХ СТО, сможет понять сам и пояснить другим, ЧТО Вы написали ?
А то ведь у Дробышева "последовательность событий для определенрия формы" из вращающегося прямого  стержня делает летящего "червячка", очень похожего на кривые ножки предъявленного Вами же  "паучка" (с подачи Александра45) - и как бы по СТО с "инвариантностью интервала" проблем не обнаружилось
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1524208124/90#90

 (на Ваши пояснения надежда слабая, а Алекспо либо "умыл руки", либо сам оказался "в зоне неведомого")
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2021, 20:45:20 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #67 : 12 Июнь 2021, 18:48:31 »
Нет.
Координаты связанные с формой должны быть инвариантны по интервалу.

ЦитироватьОтличие в последовательности событий, которые мы используем для определения формы.

УмнО написали ...
Интересно, кто-нибудь из спецов, ЗНАЮЩИХ СТО, сможет понять сам и пояснить другим, ЧТО Вы написали ?
А то ведь у Дробышева "последовательность событий для определенрия формы" из вращающегося прямого  стержня делает летящего "червячка", очень похожего на кривые ножки предъявленного Вами же  "паучка" (с подачи Александра45) - и как бы по СТО с "инвариантностью интервала" проблем не обнаружилось
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1524208124/90#90

 (на Ваши пояснения надежда слабая, а Алекспо либо "умыл руки", либо сам оказался "в зоне неведомого")
В СТО интервал события при переходе в другую ИСО сохраняется.
Инвариантность интервала обязательное условие корректности любых вычислений в СТО.
У меня для координат прямого стержня это условие выполняется. Для кривого стержня соответственно нет.

Пояснение к форме стержня.

Можно провести такую не полную аналогию. Например, в парке аттракцион.
На вращающемся стержне зажигаются десять лампочек. Пусть будет два режима управления ими.

1. Все вспыхивают одновременно с небольшой частотой.
2. Зажигаются в режиме бегущего огня.

Вы фотографируете этот стержень с большой выдержкой.
В первом случае вы увидите, что лампочки обозначают контур прямого стержня.
Во втором случае получится контур кривого стержня.
Ясно, что кривой контур состоит из разных фаз вращающегося стержня и
соответственно не является его реальной формой.
Реальная форма не может состоять из разных поворотных фаз стержня это просто иллюзия, оптико-механический эффект.
 

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #68 : 12 Июнь 2021, 21:37:11 »
Пояснение к форме стержня.

Можно провести такую не полную аналогию. Например, в парке аттракцион.
На вращающемся стержне зажигаются десять лампочек. Пусть будет два режима управления ими.

1. Все вспыхивают одновременно с небольшой частотой.
2. Зажигаются в режиме бегущего огня.

Вы фотографируете этот стержень с большой выдержкой.
В первом случае вы увидите, что лампочки обозначают контур прямого стержня.
Во втором случае получится контур кривого стержня.
Ясно, что кривой контур состоит из разных фаз вращающегося стержня и
соответственно не является его реальной формой.
Реальная форма не может состоять из разных поворотных фаз стержня это просто иллюзия, оптико-механический эффект.

Правильно написали:
В каждой ИСО форма тела задается координатами тела в ОДИН момент времени - это и есть РЕАЛЬНАЯ ФОРМА тела в ЭТОЙ ИСО.

Поэтому лампочки, зажигаемые на стержне одновременно в ИСО1 где стержень только вращается, дают прямую форму стержня в ЭТОЙ ИСО1 (по Вашему п.1).
Но в соответствии с СТО в другой ИСО2  эти же лампочки вспыхивают НЕ ОДНОВРЕМЕННО (по Вашему п.2) поэтому НЕ определяют ФОРМУ стержня - хотя численные значения координат вспышек укладываются на одной пространственной прямой.

С другой стороны, лампочки  зажигающиеся  одновременно  в ИСО2 где вращающийся стержень перемещается (по Вашему п.1) и дающие там реально кривую форму стержня в одной его фазе, в ИСО1 где стержень только вращается, по СТО зажигаются НЕ одновременно (по Вашему п.2), поэтому тоже не могут служить для определения формы стержня в ИСО1 (там стержень реально прямой).

И даже правильно заметили, что аналогия не вполне корректная, потому что "разглядывание" или "фотографирование" обязательно подразумевает фактор запаздывания сигнала с места событий до места наблюдения, а в исходной постановке задачи события регистрируются там где происходят - в пространственно-временной сетке координат выбранной ИСО.

Вот только не пойму, почему при таком правильном понимании ВЫ делаете не правильный вывод о форме стержня (яко бы в соответствии с правилами СТО).
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2021, 00:09:44 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #69 : 12 Июнь 2021, 22:00:11 »
В СТО интервал события при переходе в другую ИСО сохраняется.
Что такое в СТО "интервал событиЯ" (в единственном числе) ?
Знаю 4-х интервал МЕЖДУ событияМИ (во множественном числе) - он действительно инвариантен - а для ОДНОГО события интервала не встречал.

У меня для координат прямого стержня это условие выполняется.
Какое "это условие" ?
если Вы пишете  не про изобретенный Вами "интервал событиЯ", а все-таки про интервал между ПАРОЙ событий - то это в контексте задачи может быть:
- пространственным интервалом между любой произвольной парой точек на стержне в один момент времени;
- пространственно-временным интервалом для одной точки на стержне в разные моменты времени;
- пространственно-временным интервалом для двух разных точек в разные моменты времени.
Все эти интервалы в СТО при переходе в другую ИСО в результате преобразований 4-х координат  сохраняются ПО ВЕЛИЧИНЕ, но при этом пространственный интервал переходит в пространственно-временной, а пространственно-временной может перейти в пространственный или во временной (а может остаться пространственно-временным - с другим набором 4-х координат).

Характерное для прямого стержня линейное (пропорциональное) соотношение пространственных координат его точек в ИСО, где стержень кроме вращения совершает поступательное переносное движение, в результате преобразований получается для РАЗНЫХ моментов времени (относительность одновременности) - именно из-за этой НЕодновременности "прямые" координаты не выражают формы стержня

ФОРМА как и ДЛИНА и ОБЪЕМ определяется в каждой ИСО пространственными координатами, взятыми ОДНОВРЕМННО - и при выполнении ЭТОГО условия вращающийся стержень получается кривым в ИСО где он еще и перемещается поступательно.

Я ВАМ об этом уже трижды писал лично (вместе с расчетной программой и рисунком, который Вы здесь опубликовали) - но ВЫ все-рано не отказываетесь от Вашей навязчивой идеи прилепить к ОДНОВРЕМЕННОЙ ФОРМЕ инвариантный 4-х интервал - "заморить червячка" нарисованного Дробышевым, Александром45 и мной по формальным правилам СТО .
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2021, 22:04:03 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #70 : 13 Июнь 2021, 16:13:47 »
Что такое в СТО "интервал событиЯ" (в единственном числе) ?
Знаю 4-х интервал МЕЖДУ событияМИ (во множественном числе) - он действительно инвариантен - а для ОДНОГО события интервала не встречал.
Какое "это условие" ?
если Вы пишете  не про изобретенный Вами "интервал событиЯ", а все-таки про интервал между ПАРОЙ событий - то это в контексте задачи может быть:
- пространственным интервалом между любой произвольной парой точек на стержне в один момент времени;
- пространственно-временным интервалом для одной точки на стержне в разные моменты времени;
- пространственно-временным интервалом для двух разных точек в разные моменты времени.
Все эти интервалы в СТО при переходе в другую ИСО в результате преобразований 4-х координат  сохраняются ПО ВЕЛИЧИНЕ, но при этом пространственный интервал переходит в пространственно-временной, а пространственно-временной может перейти в пространственный или во временной (а может остаться пространственно-временным - с другим набором 4-х координат).

Характерное для прямого стержня линейное (пропорциональное) соотношение пространственных координат его точек в ИСО, где стержень кроме вращения совершает поступательное переносное движение, в результате преобразований получается для РАЗНЫХ моментов времени (относительность одновременности) - именно из-за этой НЕодновременности "прямые" координаты не выражают формы стержня

ФОРМА как и ДЛИНА и ОБЪЕМ определяется в каждой ИСО пространственными координатами, взятыми ОДНОВРЕМННО - и при выполнении ЭТОГО условия вращающийся стержень получается кривым в ИСО где он еще и перемещается поступательно.

Я ВАМ об этом уже трижды писал лично (вместе с расчетной программой и рисунком, который Вы здесь опубликовали) - но ВЫ все-рано не отказываетесь от Вашей навязчивой идеи прилепить к ОДНОВРЕМЕННОЙ ФОРМЕ инвариантный 4-х интервал - "заморить червячка" нарисованного Дробышевым, Александром45 и мной по формальным правилам СТО .


\(s^2=c^2~t^2-| \vec r |^2\).
\({s_i}^2={s_{1i}}^2=inv_i\), где \(i~-\) индекс события.
Для любого i-го события на стержне должно выполнятся это условие.
Это известное свойство ПЛ, сохранять интервал при переходе в другую ИСО.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #71 : 13 Июнь 2021, 19:54:59 »


\(s^2=c^2~t^2-| \vec r |^2\).
\({s_i}^2={s_{1i}}^2=inv_i\), где \(i~-\) индекс события.
Для любого i-го события на стержне должно выполнятся это условие.
Это известное свойство ПЛ, сохранять интервал при переходе в другую ИСО.
Сохранять интервал при переходе в другую ИСО, в общем случае движущуюся?
Второе известное свойство ПЛ: слева метр, и справа, метр; слева секунда, и справа секунда. Две системы, движущиеся друг относительно друга, обе покоятся? Или метр движущейся системы равен метру покоящейся, а также секунда движущейся системы равна секунде покоящейся?
Напишите ПЛ для пространства и времени с указанием единиц расстояния и времени!

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #72 : 13 Июнь 2021, 21:06:29 »
Это известное свойство ПЛ, сохранять интервал при переходе в другую ИСО.
ЗАчем Вы мене это повторяете ?
Я ведь с ЭТИМ не спорю :
Все эти интервалы в СТО при переходе в другую ИСО в результате преобразований 4-х координат  сохраняются ПО ВЕЛИЧИНЕ
Но исходно задачу ВЫ сформулировали НЕ про 4-х интервал, а про ФОРМУ
Звездолёт летит относительно ИСО со скоростью vp=0.8 света.
На звездолёте вращается стержень. Скорость конца стержня ve=0.9.
Радиус конца стержня r0=1 м.
...
Показать форму стержня при 60∘ в неподвижной ИСО.
Если "неподвижная ИСО" это ИСО где вращающийся стержень еще и перемещается поступательно, то  ФОРМА стержня по СТО в общем случае НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЯМОЙ
ФОРМА как и ДЛИНА и ОБЪЕМ определяется в каждой ИСО пространственными координатами, взятыми ОДНОВРЕМННО - и при выполнении ЭТОГО условия вращающийся стержень получается кривым в ИСО где он еще и перемещается поступательно.

Я ВАМ об этом уже трижды писал лично (вместе с расчетной программой и рисунком, который Вы здесь опубликовали) - но ВЫ все-рано не отказываетесь от Вашей навязчивой идеи прилепить к ОДНОВРЕМЕННОЙ ФОРМЕ инвариантный 4-х интервал - "заморить червячка" нарисованного Дробышевым, Александром45 и мной по формальным правилам СТО .

« Последнее редактирование: 13 Июнь 2021, 21:32:59 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #73 : 13 Июнь 2021, 21:18:43 »
ЗАчем Вы мене это повторяете ?
Я ведь с ЭТИМ не спорю :Но задачу ВЫ сформулировали НЕ про 4-х интервал, а про ФОРМУ - в 3-х пространственных измерениях, берущихся ОДНОВРЕМЕННО в каждой выбранной ИСО.
Ваше упорное игнорирование вполне обоснованных возражений и есть ДОЛБОСТЕБСТВО, которое тут культивируется прежде всего БергсонБрыльАдминПоливом и затем уже Гориным и Вами.
Цитировать
Но задачу ВЫ сформулировали НЕ про 4-х интервал, а про ФОРМУ - в 3-х пространственных измерениях, берущихся ОДНОВРЕМЕННО в каждой выбранной ИСО.
Форма определяется набором радиус векторов, определяющих точки поверхности тела в разных ИСО.
Соответствующие координаты \( (сt,\vec r)\) этих точек должны давать равные интервалы.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2021, 21:21:50 от Ost »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #74 : 13 Июнь 2021, 21:55:58 »
Форма определяется набором радиус векторов, определяющих точки поверхности тела...
правильное начало
...в разных ИСО.
конец весьма неоднозначный и дает повод для споров и недоразумений.

Поэтому повторю свою формулировку, которая НЕ ДАЕТ повод для споров и недоразумений (но ВЫ ее опять проигнорировали)
В каждой ИСО форма тела задается координатами тела в ОДИН момент времени - это и есть РЕАЛЬНАЯ ФОРМА тела в ЭТОЙ ИСО.
По правилам СТО в другую ИСО эти одновременные радиус-векторы (как одновременные координаты "события") преобразуются в РАЗНЫЕ моменты времени (из-за относительности одновременности) - поэтому не дают там формы тела (хотя 4-х интервал между этими "событиями" сохранится).

Я уже писал здесь Вам об этом, Вы же снова проигнорировали мои вполне обоснованные возражения и опять пишете про Ерему-интервал в задече про Фому-Форму:
Соответствующие координаты (сt,r→) этих точек должны давать равные интервалы.
Еще раз - спор не про равенство 4-х интервалов в результате выполнения ПЛ, а про то КАКИЕ координаты точек тела задают его форму в каждой конкретной ИСО - но ВЫ упорно игнорируете то что я Вам уже об этом писал:
Характерное для прямого стержня линейное (пропорциональное) соотношение пространственных координат его точек в ИСО, где стержень кроме вращения совершает поступательное переносное движение, в результате преобразований получается для РАЗНЫХ моментов времени (относительность одновременности) - именно из-за этой НЕодновременности "прямые" координаты не выражают формы стержня
Поэтому лампочки, зажигаемые на стержне одновременно в ИСО1 где стержень только вращается, дают прямую форму стержня в ЭТОЙ ИСО1 (по Вашему п.1).
Но в соответствии с СТО в другой ИСО2  эти же лампочки вспыхивают НЕ ОДНОВРЕМЕННО (по Вашему п.2) поэтому НЕ определяют ФОРМУ стержня - хотя численные значения координат вспышек укладываются на одной пространственной прямой.

С другой стороны, лампочки  зажигающиеся  одновременно  в ИСО2 где вращающийся стержень перемещается (по Вашему п.1) и дающие там реально кривую форму стержня в одной его фазе, в ИСО1 где стержень только вращается, по СТО зажигаются НЕ одновременно (по Вашему п.2), поэтому тоже не могут служить для определения формы стержня в ИСО1 (там стержень реально прямой).
Споря с этим, ВЫ  по сути настаиваете на том, что должна быть какая-то выделенная система отсчета, в которой координаты точек тела, взятые ОДНОВРЕМЕННО, определяют "правильную форму тела", а во всех других ИСО форму тела нужно определять по координатам точек НЕ в один момент времени, а в разные моменты времени, определяющиеся операцией ПЛ из исходной выделенной ИСО с "правильной формой".
Но это уже НЕ СТО - а Ваша альтернативная прихоть (доходящая до образцово-показательного долбостебства).



« Последнее редактирование: 14 Июнь 2021, 00:15:55 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #75 : 14 Июнь 2021, 15:23:39 »
правильное начало конец весьма неоднозначный и дает повод для споров и недоразумений.

Поэтому повторю свою формулировку, которая НЕ ДАЕТ повод для споров и недоразумений (но ВЫ ее опять проигнорировали)По правилам СТО в другую ИСО эти одновременные радиус-векторы (как одновременные координаты "события") преобразуются в РАЗНЫЕ моменты времени (из-за относительности одновременности) - поэтому не дают там формы тела (хотя 4-х интервал между этими "событиями" сохранится).

Я уже писал здесь Вам об этом, Вы же снова проигнорировали мои вполне обоснованные возражения и опять пишете про Ерему-интервал в задече про Фому-Форму:Еще раз - спор не про равенство 4-х интервалов в результате выполнения ПЛ, а про то КАКИЕ координаты точек тела задают его форму в каждой конкретной ИСО - но ВЫ упорно игнорируете то что я Вам уже об этом писал:Споря с этим, ВЫ  по сути настаиваете на том, что должна быть какая-то выделенная система отсчета, в которой координаты точек тела, взятые ОДНОВРЕМЕННО, определяют "правильную форму тела", а во всех других ИСО форму тела нужно определять по координатам точек НЕ в один момент времени, а в разные моменты времени, определяющиеся операцией ПЛ из исходной выделенной ИСО с "правильной формой".
Но это уже НЕ СТО - а Ваша альтернативная прихоть (доходящая до образцово-показательного долбостебства).
Попробуем зайти с другой стороны. Сформулируем такой вопрос.

Мы видим кривой стержень в наблюдающей ИСО в момент \(t_0=0\).



В ИСО, где этот стержень находится, он прямой.
Координаты кривого стержня \((c~t_0,\vec r_i)\), где \(i=1..10\).
Делаем обратное ПЛ преобразование этих координат.

Какая форма стержня должна получится после преобразования?


« Последнее редактирование: 14 Июнь 2021, 17:33:45 от Ost »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #76 : 14 Июнь 2021, 16:57:58 »
Сохранять интервал при переходе в другую ИСО, в общем случае движущуюся?
Второе известное свойство ПЛ: слева метр, и справа, метр; слева секунда, и справа секунда. Две системы, движущиеся друг относительно друга, обе покоятся? Или метр движущейся системы равен метру покоящейся, а также секунда движущейся системы равна секунде покоящейся?
Напишите ПЛ для пространства и времени с указанием единиц расстояния и времени!
Цитировать
Сохранять интервал при переходе в другую ИСО, в общем случае движущуюся?
Да.
Цитировать
Или метр движущейся системы равен метру покоящейся, а также секунда движущейся системы равна секунде покоящейся?
Часы показывают время в собственной системе отсчёта в секундах, в соответствии с эталоном.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #77 : 15 Июнь 2021, 08:49:56 »
Попробуем зайти с другой стороны.

Двже Ваша исходная формулировка задачи о вращающемся стержне как и последующая - весьма корявые, но я не стал придираться, выделив главное.
ВЫ же, не разобравшись в этом главном, продолжаете корявить формулировки "заходя с другой стороны" - и с этой стороны у Вас тоже получается долбостебство.
Мы видим кривой стержень в наблюдающей ИСО в момент t0=0.

Координаты кривого стержня (c t0,ri), где i=1..10.
ВО первых, мы видим выставленный Вами график, на котором изображены положения (координаты) 10 точек стержня, через каждые 1/20 периода (20 полуветвей, объединяющихся попарно, две из которых вполне прямые - для положения стержня перпендикулярно движению, + центральная точка вращения, в которой на графике условно совмещаются все положения, разноместные в системе где стержень и вращается и перемещается).
Какую пару полуветвей ВЫ ставите в соответствие моменту t0=0 ?

Во-вторых, по поводу термина "видим" я уже писал
И даже правильно заметили, что аналогия не вполне корректная, потому что "разглядывание" или "фотографирование" обязательно подразумевает фактор запаздывания сигнала с места событий до места наблюдения, а в исходной постановке задачи события регистрируются там где происходят - в пространственно-временной сетке координат выбранной ИСО.
Мне показалось, что Вы хотя бы в этом разобрались - но там по-видимому был Ваш дублер, а здесь Вы лично продолжаете долбостебить на тему "мы видим..."

В ИСО, где этот стержень находится, он прямой.
Уже выяснили раньше, что стержень однозначно прямой (в любой произвольный момент времени) в системе, где он только вращается, без перемещения.
Но разве стержень НЕ находится и в системе наблюдения (выбираемой произвольно), где он и вращается и перемещается ?
ВЫ опять альтернативно намекаете, что ИСО где стержень только вращается - это выделенная система, в которой стержень "реально находится" и "реально прямой" - но это НЕ СТО, в которой ВСЕ ИСО РАВНОПРАВНЫ.

Делаем обратное ПЛ преобразование этих координат.
Какая форма стержня должна получится после преобразования?
И опять Вы смешали в один клубок недоразумений вопрос о формальных преобразованиях 4-х координат точек стержня получающихся в результате ПЛ из исходных ОДНОВРЕМЕННЫХ координат (с сохранением 4-х интервала, но с нарушением одновременности)
 и вопрос о форме стержня, которая в другой ИСО  должна определяться по пространственным координатам, взятым в этой ИСО одновременно.
На оба этих вопроса я уже отвечал Вам раньше:

В каждой ИСО форма тела задается координатами тела в ОДИН момент времени - это и есть РЕАЛЬНАЯ ФОРМА тела в ЭТОЙ ИСО.

Поэтому лампочки, зажигаемые на стержне одновременно в ИСО1 где стержень только вращается, дают прямую форму стержня в ЭТОЙ ИСО1 (по Вашему п.1).
Но в соответствии с СТО в другой ИСО2  эти же лампочки вспыхивают НЕ ОДНОВРЕМЕННО (по Вашему п.2) поэтому НЕ определяют ФОРМУ стержня - хотя численные значения координат вспышек укладываются на одной пространственной прямой.

С другой стороны, лампочки  зажигающиеся  одновременно  в ИСО2 где вращающийся стержень перемещается (по Вашему п.1) и дающие там реально кривую форму стержня в одной его фазе, в ИСО1 где стержень только вращается, по СТО зажигаются НЕ одновременно (по Вашему п.2), поэтому тоже не могут служить для определения формы стержня в ИСО1 (там стержень реально прямой).

Обо всем этом уже писалось раньше, но ВЫ снова все СОЗНАТЕЛЬНО запутали "зайдя с другой стороны" - как 100% долбостеб - вынуждая оппонента (меня) снова распутывать клубок ВАШИХ недоразумений.
 ПОдозреваю, что и далее ВЫ намерены вести "обсуждение" в такой же образцово-показательной долбостебской манере - мне это не нужно.
Я здесь участвовал с позиций СТО только потому, что ВЫ ПЕРЕВИРАЛИ СТО, а корифеи и знатоки СТО не захотели сами с Вами возиться.
Со мной дискуссию можете продолжить если Вы признаете что не правы в ВАШЕМ толковании ФОРМЫ тела по СТО (в указанном выше понимании).
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2021, 10:46:28 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #78 : 15 Июнь 2021, 17:57:30 »
Двже Ваша исходная формулировка задачи о вращающемся стержне как и последующая - весьма корявые, но я не стал придираться, выделив главное.
ВЫ же, не разобравшись в этом главном, продолжаете корявить формулировки "заходя с другой стороны" - и с этой стороны у Вас тоже получается долбостебство.ВО первых, мы видим выставленный Вами график, на котором изображены положения (координаты) 10 точек стержня, через каждые 1/20 периода (20 полуветвей, объединяющихся попарно, две из которых вполне прямые - для положения стержня перпендикулярно движению, + центральная точка вращения, в которой на графике условно совмещаются все положения, разноместные в системе где стержень и вращается и перемещается).
Какую пару полуветвей ВЫ ставите в соответствие моменту t0=0 ?

Во-вторых, по поводу термина "видим" я уже писалМне показалось, что Вы хотя бы в этом разобрались - но там по-видимому был Ваш дублер, а здесь Вы лично продолжаете долбостебить на тему "мы видим..."
Уже выяснили раньше, что стержень однозначно прямой (в любой произвольный момент времени) в системе, где он только вращается, без перемещения.
Но разве стержень НЕ находится и в системе наблюдения (выбираемой произвольно), где он и вращается и перемещается ?
ВЫ опять альтернативно намекаете, что ИСО где стержень только вращается - это выделенная система, в которой стержень "реально находится" и "реально прямой" - но это НЕ СТО, в которой ВСЕ ИСО РАВНОПРАВНЫ.
И опять Вы смешали в один клубок недоразумений вопрос о формальных преобразованиях 4-х координат точек стержня получающихся в результате ПЛ из исходных ОДНОВРЕМЕННЫХ координат (с сохранением 4-х интервала, но с нарушением одновременности)
 и вопрос о форме стержня, которая в другой ИСО  должна определяться по пространственным координатам, взятым в этой ИСО одновременно.
На оба этих вопроса я уже отвечал Вам раньше:

Обо всем этом уже писалось раньше, но ВЫ снова все СОЗНАТЕЛЬНО запутали "зайдя с другой стороны" - как 100% долбостеб - вынуждая оппонента (меня) снова распутывать клубок ВАШИХ недоразумений.
 ПОдозреваю, что и далее ВЫ намерены вести "обсуждение" в такой же образцово-показательной долбостебской манере - мне это не нужно.
Я здесь участвовал с позиций СТО только потому, что ВЫ ПЕРЕВИРАЛИ СТО, а корифеи и знатоки СТО не захотели сами с Вами возиться.
Со мной дискуссию можете продолжить если Вы признаете что не правы в ВАШЕМ толковании ФОРМЫ тела по СТО (в указанном выше понимании).
Цитировать
Какую пару полуветвей ВЫ ставите в соответствие моменту t0=0 ?
Все полу ветви построены в условии \(t_0=0\). Выбираете любую кривую, так как прямая не интересна нам по условию задачи.
Цитировать
Уже выяснили раньше, что стержень однозначно прямой (в любой произвольный момент времени) в системе, где он только вращается, без перемещения.
Так покажите через математику как Вы из
\((c~t_0,\vec r_i)\), где \(i=1..10\) - кривой стержень, получите в обратном преобразовании \((c~{t_0}',\vec {r'}_i)\) - прямой стержень, используя ПЛ.


Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #79 : 15 Июнь 2021, 19:54:57 »
Так покажите через математику как Вы из
(c t0,r→i), где i=1..10 - кривой стержень, получите в обратном преобразовании (c t0′,r′→i) - прямой стержень, используя ПЛ.
ВЫ упорно продолжаете долбостебствовать на тему псевдоСТО, хотя с самого начала и без меня понятно (и я уже много раз здесь это повторил), что если в одной ИСО задана какая-то форма тела (координаты точек тела) - в ОДИН момент времени = ОДНОВРЕМЕННО - то одноразовые преобразования (ПЛ) координат этих точек (выполняемые один раз для каждой точки) производятся вместе с соответствующими преобразованиями времени и дают координаты точек в РАЗНЫЕ моменты времени (из-за относительности одновременности в СТО) и В ПРИНЦИПЕ  не могут дать того, что называется ФОРМОЙ (определяемой в один момент времени для всех точек).

Ваше требование из какой-то исходной формы, взятой в один момент времени в ИСО-А, получить одноразовыми ПЛ какую-то форму в один момент времени ИСО-В в общем случае (когда тело как-то движется и  в ИСО-А и в ИСО-В) по СТО в принципе НЕ ВЫПОЛНИМО (такое может быть выполнено только в частном случае, когда тело в одной ИСО неподвижно).

Я все это уже пояснял несколько раз - а ВЫ продолжаете образцово-показательное долбостебство.

Большой Форум

Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #79 : 15 Июнь 2021, 19:54:57 »
Loading...