Автор Тема: Задача на применение ПЛ в векторном виде  (Прочитано 10987 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #80 : 15 Июнь 2021, 20:32:40 »
Один из вариантов решения задачи о вращающемся стержне.
Нет желания перевести всё в Латекс. И так сойдёт для начала.
Главное, что наши с Остом предположения, что стержень не изгибается, подтверждается в этой работе на черновике.
Если у кого-либо есть другие решения, можете приводить их с доказательствами без философии и оскорблений оппонентов.


Во-первых, я свой вариант решения (со сканом программы и графиком "паука") выслал еще месяц назад, 16 мая Осту лично (поскольку здесь меня забаенил Горин за мою оппозицию его "объяснению" опытом МММ) и трижды сопроводил пояснениями, которые Ост все равно проигнорировал и продолжает игнорировать сейчас, в публичном обсуждении.
Вот пусть Ост выставит здесь мое решение и покажет, что там по его мнению  не правильно с позиций СТО (если найдет такие изъяны), а не по его альтотсебятине.

Во-вторых "и так сойдет для начала" от Горина - не сойдет.
Начало было здесь
Вам были предложены две статьи, где рассматривается равномерное вращение стержня. И у физиков и математиков возможность описания этого вращения в разных ИСО не вызывала сомнений. Могу предложить еще десяток источников, в которых описывается подобное вращение стержня.
Вот картинка многократно рассматриваемая на форуме скайтеха и ни у кого не вызывала сомнений.

с продолжением здесь
На форуме SciTecLibrary этот вопрос обсуждался 2018 году. Можете посмотреть даже анимацию Дробышева по адресу  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1523770640/341#341.

и здесь
Цитата: Иван Горин от 09 Май 2021, 18:39:31
Цитировать
Никаких изгибов стержня не будет.
Да, стержень прямой.
Задача для этого случая.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9583505#msg9583505

и уже оттуда выход на эту задачу
                          Задача на применение ПЛ в векторном виде.

Звездолёт летит относительно ИСО со скоростью \(v_p=0.8\) света.
На звездолёте вращается стержень. Скорость конца стержня \(v_e=0.9\).
Радиус конца стержня \(r_0=1\) м.
...
Вот с этого и начинайте ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ решение, а не химичте смесь того что нужно найти с тем что задано - перед этим ознакомившись с моим решением, по времени написания первым и качественно совпадающим с еще более ранними ответами Александра45 и Дробышева (с сожалению они даны без предъявления хода решения) - вот тогда и получится обсуждение без филосни и оскорблений оппонентов.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2021, 20:53:46 от meandr »

Большой Форум

Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #80 : 15 Июнь 2021, 20:32:40 »
Загрузка...

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #81 : 15 Июнь 2021, 20:36:05 »
Да.Часы показывают время в собственной системе отсчёта в секундах, в соответствии с эталоном.
В покоящейся системе есть единицы измерения времени и длины. В движущейся тоже. Без них они не являлись бы системами отсчёта.
Так, неужели это такой неуместный вопрос - какова математическая связь единиц длины и времени для двух систем отсчёта, движущихся друг относительно друга со скоростью v?
Галилеевская очевидна, метр-штрих равен метру, секунда-штрих равна секунде.
Вопрос о Лоренцевой связи, именно она неочевидна и поэтому интересна.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #82 : 15 Июнь 2021, 20:56:04 »
ВЫ упорно продолжаете долбостебствовать на тему псевдоСТО, хотя с самого начала и без меня понятно (и я уже много раз здесь это повторил), что если в одной ИСО задана какая-то форма тела (координаты точек тела) - в ОДИН момент времени = ОДНОВРЕМЕННО - то одноразовые преобразования (ПЛ) координат этих точек (выполняемые один раз для каждой точки) производятся вместе с соответствующими преобразованиями времени и дают координаты точек в РАЗНЫЕ моменты времени (из-за относительности одновременности в СТО) и В ПРИНЦИПЕ  не могут дать того, что называется ФОРМОЙ (определяемой в один момент времени для всех точек).

Ваше требование из какой-то исходной формы, взятой в один момент времени в ИСО-А, получить одноразовыми ПЛ какую-то форму в один момент времени ИСО-В в общем случае (когда тело как-то движется и  в ИСО-А и в ИСО-В) по СТО в принципе НЕ ВЫПОЛНИМО (такое может быть выполнено только в частном случае, когда тело в одной ИСО неподвижно).

Я все это уже пояснял несколько раз - а ВЫ продолжаете образцово-показательное долбостебство.
Сокращение стержня в СТО и есть изменение формы.
И ни каких запретов в СТО на пересчёт координат стержня через ПЛ нет.
 

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #83 : 15 Июнь 2021, 21:29:21 »
Сокращение стержня в СТО и есть изменение формы.
И ни каких запретов в СТО на пересчёт координат стержня через ПЛ нет.
А запрет на пересчёт единиц, в которых измеряются координаты события (все четыре),  в СТО всё-таки есть?

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #84 : 15 Июнь 2021, 22:02:21 »
А запрет на пересчёт единиц, в которых измеряются координаты события (все четыре),  в СТО всё-таки есть?
Зачем пересчитывать, в собственной системе отсчёта обыкновенные метры и секунды.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #85 : 15 Июнь 2021, 22:44:29 »
Сокращение стержня в СТО и есть изменение формы.
Так подразумеваемое Вами "сокращение стержня по СТО" как раз и удается получить одноразовым применением ПЛ ТОЛЬКО в указанном мной частном случае:
- когда тело в одной ИСО неподвижно.
 Преобразования ведутся из ИСО где стержень движется (поступательно без вращения) в ИСО где стержень ЗАВЕДОМО НЕПОДВИЖЕН (одни и те же пространственные координаты точек сохраняются в ЛЮБОЙ момент времени).
И если бы Горин не удалял из своей темы про МММ мои замечания, которые он необоснованно считает "хамством", то могли бы еще месяц назад прочитать там мою ссылку на Лоренцево сокращение через известную длину движущегося объекта:
Цитировать
Пусть в инерциальной системе отсчета К,  x_{1} и x_{2} обозначают концы движущегося объекта. Тогда его длина  L определяется через одновременное положение концов t_{1}=t_{2}.
 Собственную длину объекта в К' -системе можно рассчитать через преобразования Лоренца.
Преобразование временных координат из К в К' приводит к различающемуся времени. Но это не проблема, так как объект покоится в К'-системе и не имеет значения, в какой момент времени произведены измерения. Поэтому достаточно сделать преобразования пространственных координат,
Но этот простой частный случай не подходит для решаемой здесь задачи, поскольку теперь стержень движется в обеих системах.

Тем не менее, Горин в своем решении тоже пытается повторить такой финт, ЗАДАВАЯ в ИСО где стержень и вращается и перемещается, прямую форму стержня (хотя это как раз и надо выяснить при решении задачи, исходя из прямого стержня вИСО где он только вращается - и это только один и не единственный недостаток решения Горина).

И ни каких запретов в СТО на пересчёт координат стержня через ПЛ нет.
Я разве писал что-то насчет "запретов в СТО на пересчёт координат стержня через ПЛ" ?  */.
Я писал:
если в одной ИСО задана какая-то форма тела (координаты точек тела) - в ОДИН момент времени = ОДНОВРЕМЕННО - то одноразовые преобразования (ПЛ) координат этих точек (выполняемые один раз для каждой точки) производятся вместе с соответствующими преобразованиями времени и дают координаты точек в РАЗНЫЕ моменты времени (из-за относительности одновременности в СТО) и В ПРИНЦИПЕ  не могут дать того, что называется ФОРМОЙ (определяемой в один момент времени для всех точек).

Ваше требование из какой-то исходной формы, взятой в один момент времени в ИСО-А, получить одноразовыми ПЛ какую-то форму в один момент времени ИСО-В в общем случае (когда тело как-то движется и  в ИСО-А и в ИСО-В) по СТО в принципе НЕ ВЫПОЛНИМО (такое может быть выполнено только в частном случае, когда тело в одной ИСО неподвижно).
Это наиболее общее замечание - в рамках общепринятых основополагающих принципов СТО - позволяет даже не вдаваясь в подробности (которые тем не менее я сделал в своем решении, отослав его Вам с пояснениями) сразу же утверждать, что в ИСО где стержень и вращается и движется поступательно, его форма (координаты точек в ОДИН момент времени) НЕ МОЖЕТ быть прямой, как в ИСО где стержень только вращается.
Но ВЫ напару с Гориным продолжаете ДОЛБОСТЕБИТЬ, навязывая вашу альтернативную псевдоСТО.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2021, 23:01:02 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #86 : 15 Июнь 2021, 22:56:27 »
Я разве писал что-то насчет "запретов в СТО на пересчёт координат стержня через ПЛ" ?  */.
Я писал:
Так подразумеваемое Вами "сокращение стержня по СТО" как раз и удается получить одноразовым применением ПЛ ТОЛЬКО в указанном мной частном случае:
- когда тело в одной ИСО неподвижно.
 Преобразования ведутся из ИСО где стержень движется (поступательно без вращения) в ИСО где стержень ЗАВЕДОМО НЕПОДВИЖЕН (одни и те же пространственные координаты точек сохраняются в ЛЮБОЙ момент времени).
И если бы Горин не удалял из своей темы про МММ мои замечания, которые он необоснованно считает "хамством", то могли бы еще месяц назад прочитать там мою ссылку на Лоренцево сокращение через известную длину движущегося объекта:Но этот простой частный случай не подходит для решаемой здесь задачи, поскольку теперь стержень движется в обеих системах.
Цитировать
Я разве писал что-то насчет "запретов в СТО на пересчёт координат стержня через ПЛ" ?  */.
Обратное преобразование у Вас не работает. И как это понимать?
Цитировать
когда тело в одной ИСО неподвижно.
Это не имеет значения.
ПЛ транслируют просто координаты, безусловно.



« Последнее редактирование: 15 Июнь 2021, 22:59:01 от Ost »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #87 : 15 Июнь 2021, 23:25:27 »
Цитата: meandr от Сегодня в 22:44:29

Цитировать
Я разве писал что-то насчет "запретов в СТО на пересчёт координат стержня через ПЛ" ? 
Обратное преобразование у Вас не работает. И как это понимать?
Это надо понимать так, что Вы продолжаете долбостебствовать, искажая содержание и смысл уже написанного мной.
Например, смысл вот этого, которое я уже писал и повторял (и вынужден повторить еще раз):
В каждой ИСО форма тела задается координатами тела в ОДИН момент времени - это и есть РЕАЛЬНАЯ ФОРМА тела в ЭТОЙ ИСО.

Поэтому лампочки, зажигаемые на стержне одновременно в ИСО1 где стержень только вращается, дают прямую форму стержня в ЭТОЙ ИСО1 (по Вашему п.1).
Но в соответствии с СТО в другой ИСО2  эти же лампочки вспыхивают НЕ ОДНОВРЕМЕННО (по Вашему п.2) поэтому НЕ определяют ФОРМУ стержня - хотя численные значения координат вспышек укладываются на одной пространственной прямой.
Это результат одноразового прямого преобразования.

А это результат одноразового обратного преобразования:
Цитировать
С другой стороны, лампочки  зажигающиеся  одновременно  в ИСО2 где вращающийся стержень перемещается (по Вашему п.1) и дающие там реально кривую форму стержня в одной его фазе, в ИСО1 где стержень только вращается, по СТО зажигаются НЕ одновременно (по Вашему п.2), поэтому тоже не могут служить для определения формы стержня в ИСО1 (там стержень реально прямой).

И в моей программе, которую я предоставил Вам лично еще месяц назад, многократно последовательно повторяются прямые преобразования вместе с обратными - до получения координат точек стержня, одновременных в ИСО где он при вращении перемещается (и соответственно НЕодновременных в исходной ИСО, где стержень только вращается).
Поэтому Ваш вопрос говорит, что Вы тут сознательно и преднамеренно долбостебите.

Цитировать
Цитировать
когда тело в одной ИСО неподвижно.
Это не имеет значения.
ПЛ транслируют просто координаты, безусловно.
И здесь тоже перевираете уже написанное мной , вынуждая меня повторять вполне официальное толкование СТО:
ПЛ транслируют просто координаты, безусловно - три пространственные координаты ВМЕСТЕ СО ВРЕМЕНЕМ - поэтому В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ (когда тело движется в обеих ИСО) из одновременных "событий" - множества точек тела, задающих его форму в один момент времени в исходной ИСО - в результате одноразового применения ПЛ получается множество НЕ ОДНОВРЕМЕННЫХ событий (получающиеся 4-х координаты точек НЕ одновременны и поэтому НЕ ДАЮТ ФОРМЫ тела).
И ТОЛЬКО в частном  случае когда тело в одной ИСО неподвижно - координаты его точек одинаковые в ЛЮБОЙ момент времени - можно получить форму тела (в один момент времени) одноразовым выполнением ПЛ.
Об этом написано в цитате, котопрую я только что повторял и вынужден повторить еще раз


Лоренцево сокращение через известную длину движущегося объекта:
Цитировать
Пусть в инерциальной системе отсчета К,  x_{1} и x_{2} обозначают концы движущегося объекта. Тогда его длина  L определяется через одновременное положение концов t_{1}=t_{2}.
 Собственную длину объекта в К' -системе можно рассчитать через преобразования Лоренца.
Преобразование временных координат из К в К' приводит к различающемуся времени. Но это не проблема, так как объект покоится в К'-системе и не имеет значения, в какой момент времени произведены измерения. Поэтому достаточно сделать преобразования пространственных координат,

То, что Вы многократно игнорируете мои вполне обоснованные в рамках СТО доводы, вынуждаете меня их многократно повторять и опять игнорируете - это и есть образцово-показательное ДОЛБОСТЕБСТВО с ВАШЕЙ стороны (а не хамство с моей стороны, как пытается это переиначить Горин).

А то, что Вы здесь все еще не разместили моего решения, которое я Вам предоставил еще месяц назад с пояснениями, не выходя за общепринятые рамки СТО, не указали там никаких ошибок, и продолжаете навязывать Ваше с Гориным некорректные решения, только подтверждает, что Вы с Гориным в этой теме намерены и далее образцово-показательно долбостебствовать.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2021, 23:50:16 от meandr »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #88 : 16 Июнь 2021, 00:46:26 »
Зачем пересчитывать, в собственной системе отсчёта обыкновенные метры и секунды.
Пересчитывать, например, секунду движущейся системы через секунду покоящейся, надо хотя бы потому, что если секунда-штрих равна секунде, то движущиеся часы не могут идти медленнее или быстрее покоящихся.
Если движущийся метр укоротится в гамма раз, а движущиеся часы замедлятся в гамма раз, то можно показать через математику, к чему это приведёт.
\( m'=m/\gamma \)
\( s'=\gamma s \)
\( m'/s'=1/\gamma^2\cdot m/s\neq m/s \)
\( v'\neq v \)
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2021, 12:45:57 от severe »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #89 : 17 Июнь 2021, 16:54:03 »
Обратное преобразование у Вас не работает. И как это понимать?
Это надо понимать так, что Вы продолжаете долбостебствовать, искажая содержание и смысл уже написанного мной.
Например, смысл вот этого, которое я уже писал и повторял (и вынужден повторить еще раз):Это результат одноразового прямого преобразования.

А это результат одноразового обратного преобразования:
И в моей программе, которую я предоставил Вам лично еще месяц назад, многократно последовательно повторяются прямые преобразования вместе с обратными - до получения координат точек стержня, одновременных в ИСО где он при вращении перемещается (и соответственно НЕодновременных в исходной ИСО, где стержень только вращается).
Поэтому Ваш вопрос говорит, что Вы тут сознательно и преднамеренно долбостебите.
Это не имеет значения.
ПЛ транслируют просто координаты, безусловно.
И здесь тоже перевираете уже написанное мной , вынуждая меня повторять вполне официальное толкование СТО:
ПЛ транслируют просто координаты, безусловно - три пространственные координаты ВМЕСТЕ СО ВРЕМЕНЕМ - поэтому В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ (когда тело движется в обеих ИСО) из одновременных "событий" - множества точек тела, задающих его форму в один момент времени в исходной ИСО - в результате одноразового применения ПЛ получается множество НЕ ОДНОВРЕМЕННЫХ событий (получающиеся 4-х координаты точек НЕ одновременны и поэтому НЕ ДАЮТ ФОРМЫ тела).
И ТОЛЬКО в частном  случае когда тело в одной ИСО неподвижно - координаты его точек одинаковые в ЛЮБОЙ момент времени - можно получить форму тела (в один момент времени) одноразовым выполнением ПЛ.
Об этом написано в цитате, котопрую я только что повторял и вынужден повторить еще раз


То, что Вы многократно игнорируете мои вполне обоснованные в рамках СТО доводы, вынуждаете меня их многократно повторять и опять игнорируете - это и есть образцово-показательное ДОЛБОСТЕБСТВО с ВАШЕЙ стороны (а не хамство с моей стороны, как пытается это переиначить Горин).

А то, что Вы здесь все еще не разместили моего решения, которое я Вам предоставил еще месяц назад с пояснениями, не выходя за общепринятые рамки СТО, не указали там никаких ошибок, и продолжаете навязывать Ваше с Гориным некорректные решения, только подтверждает, что Вы с Гориным в этой теме намерены и далее образцово-показательно долбостебствовать.
Мне кажется Вы не правильно поняли мою задачу
Для уточнения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Вы согласны с этим?

Если убрать векторные сложности, то будет так

Преобразования Лоренца.
\(\displaystyle x=\frac{x'+V~t'}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}\);     \(\displaystyle t=\frac{t'+\frac{V~x'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}\).   (1)

Координата точки на кадре в момент определения формы стержня будет
\(\displaystyle x_{t}=x-V~t=\frac{x'+V~t'}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}-V \frac{t'+\frac{V~x'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}=\frac{x'+V~t'}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}- \frac{V~t'+\frac{V^2~x'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}=\frac{x'-\frac{V^2~x'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}=x'~\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}\).   (2)

Для координаты \(\displaystyle x= x'~\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}+V~t\), соблюдается инвариантность интервала. (3)


« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 17:35:06 от Ost »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #90 : 17 Июнь 2021, 17:53:15 »
Вы согласны с этим?
В рамках СТО я согласен и с этим (продолжением данной мной выше ссылки) как с указанным мной ранее ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ
ПЛ транслируют просто координаты, безусловно - три пространственные координаты ВМЕСТЕ СО ВРЕМЕНЕМ - поэтому В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ (когда тело движется в обеих ИСО) из одновременных "событий" - множества точек тела, задающих его форму в один момент времени в исходной ИСО - в результате одноразового применения ПЛ получается множество НЕ ОДНОВРЕМЕННЫХ событий (получающиеся 4-х координаты точек НЕ одновременны и поэтому НЕ ДАЮТ ФОРМЫ тела).
И ТОЛЬКО в частном  случае когда тело в одной ИСО неподвижно - координаты его точек одинаковые в ЛЮБОЙ момент времени - можно получить форму тела (в один момент времени) одноразовым выполнением ПЛ.
В предыдущем случае (сокращение через известную длину движущегося объекта осуществлялось ПЛ в систему где объект заведомо неподвижен, ТАМ координаты его точек НЕ изменяются со временем, поэтому одноразовое применение ПЛ сразу дает нужную длину (и форму), хотя фактически - для разных моментов времени.
Это частный случай НЕ ПОДХОДИТ для рассматриваемой здесь задачи о вращающемся стержне

Вы теперь сослались на случай применения ПЛ из системы где тело неподвижно
- цитата начинается со слов "Если объект покоится в К-системе..."
- уже поэтому поэтому это ТОЖЕ НЕ ПОДХОДИТ для рассматриваемой здесь задачи о вращающемся стержне.

Могу добавить, что в цитируемом Вами случае одноразовое выполнение ПЛ тоже дает НЕодновременные события (координаты в разные моменты времени) и это учитывается дополнительной коррекцией :
Цитировать
Для получения одновременных положений концов, необходимо вычесть из \Delta x' расстояние, пройденное вторым концом со скоростью v в течение времени  \Delta t'
Замечу, что корректируется не время событий, рассчитываемое повторением ПЛ (добиваясь одновременности в системе K' при соответсвующей НЕодновременности в исходной системе К), а вычитанием расстояния (алгебраически, скалярно), соответствующего расчетной разнице времени событий \Delta t' - но это корректно ТОЛЬКО в указанном частном случае, когда в исходной системе К тело неподвижно, а в системе K' движется ТОЛЬКО поступательно со скоростью v=относительная скорость между системами К и K'.

В рассматриваемой здесь задаче о ФОРМЕ вращающегося стержня это НЕ КОРРЕКТНО.
Если убрать векторные сложности, то будет так
НЕЛЬЗЯ в задаче о ФОРМЕ вращающегося стержня так просто убрать "векторные сложности" связанные с НЕодновременностью от применения ПЛ.
Координата точки на кадре в момент определения формы стержня будет...
Да, так будет для ОДНОЙ точки - при указанном в Вашей цитате условии, что объект (точка) НЕ ДВИЖЕТСЯ в исходной ИСО.
Но в задаче о вращающемся стержне это условие выполняется только для одной точки стержня - на оси вращения - а для всех других точек это условие НЕ выполняется,
 и  для определения ФОРМЫ стержня нужна не одна, а МНОЖЕСТВО точек.
Поэтому я зачеркнул все, что не корректно применительно к решаемой здесь задаче.


Для координаты x=x′√( 1−(V/c)^2+V t, соблюдается инвариантность интервала. (3)
У Вас НЕТ записи интервала (3)
а когда будете его писать, не забудьте про это замечание
Цитата: Ost от 12 Июнь 2021, 18:48:31
В СТО интервал события при переходе в другую ИСО сохраняется.
Что такое в СТО "интервал событиЯ" (в единственном числе) ?
Знаю 4-х интервал МЕЖДУ событияМИ (во множественном числе) - он действительно инвариантен - а для ОДНОГО события интервала не встречал.
В Вашем ответе

\(s^2=c^2~t^2-| \vec r |^2\).
\({s_i}^2={s_{1i}}^2=inv_i\), где \(i~-\) индекс события.

ВЫ указали 4-х интервал от начала произвольно выбираемых ИСО до "события" (при условии по умолчанию что начала произвольно выбираемых ИСО совпадают друг с другом в момент начала отсчета времени).
И поясните, интервалы между ЧЕМ Вы пытаетесь сохранить в рассматриваемой задаче.

« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 19:02:01 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #91 : 17 Июнь 2021, 18:16:07 »
В рамках СТО я согласен и с этим (продолжением данной мной выше ссылки) как с указанным мной ранее ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМВ предыдущем случае (сокращение через известную длину движущегося объекта осуществлялось ПЛ в систему где объект заведомо неподвижен, ТАМ координаты его точек НЕ изменяются со временем, поэтому одноразовое применение ПЛ сразу дает нужную длину (и форму), хотя фактически - для разных моментов времени.
Это частный случай НЕ ПОДХОДИТ для рассматриваемой здесь задачи о вращающемся стержне

Вы теперь сослались на случай применения ПЛ из системы где тело неподвижно
- цитата начинается со слов "Если объект покоится в К-системе..."
- уже поэтому поэтому это ТОЖЕ НЕ ПОДХОДИТ для рассматриваемой здесь задачи о вращающемся стержне.

Могу добавить, что в цитируемом Вами случае одноразовое выполнение ПЛ тоже дает НЕодновременные события (координаты в разные моменты времени) и это учитывается дополнительной коррекцией :Замечу, что корректируется не время событий, рассчитываемое повторением ПЛ (добиваясь одновременности в системе K' при соответсвующей НЕодновременности в исходной системе К), а вычитанием расстояния (алгебраически, скалярно), соответствующего расчетной разнице времени событий \Delta t' - но это корректно ТОЛЬКО в указанном частном случае, когда в исходной системе К тело неподвижно, а в системе K' движется ТОЛЬКО поступательно со скоростью v=относительная скорость между системами К и K'.

В рассматриваемой здесь задаче о вращающемся стержне это НЕ КОРРЕКТНО.
Если бы не Ваше навязчивое желание долбостебить флудить и троллить, Вы сами бы все это поняли, и не заставляли бы меня все это писать в ответ на Ваше долбостебство.
Цитировать
Вы теперь сослались на случай применения ПЛ из системы где тело неподвижно
Для ПЛ не имеет значения неподвижно или движется, координаты берутся в один момент, что равносильно покою.
ПЛ просто преобразуют координаты не зависимо от движения тел в системе отсчёта.
По Вашим понятиям получается, что мы не можем использовать ПЛ для описания процессов в движении?
Как тогда вычислять импульс, энергию в другой системе отсчёта?

Цитировать
У Вас НЕТ записи интервала (3)
Его инвариантность очевидна и записи не требуется.

Цитировать
интервалы между ЧЕМ Вы пытаетесь сохранить в рассматриваемой задаче.
Интервалы событий определяются относительно начала координат и сохраняются при переходе в другую систему.
Формально два события, в начале координат и в выбранной точке системы отсчёта.


« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 21:58:26 от Ost »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #92 : 17 Июнь 2021, 21:58:51 »
Для ПЛ не имеет значения неподвижно или движется, координаты берутся в один момент, что равносильно покою.
ПЛ просто преобразуют координаты не зависимо от движения тел в системе отсчёта.
Про это ВЫ уже долбостебили
Цитировать
когда тело в одной ИСО неподвижно.
Это не имеет значения.
ПЛ транслируют просто координаты, безусловно.
и я уже отвечал
И здесь тоже перевираете уже написанное мной , вынуждая меня повторять вполне официальное толкование СТО:
ПЛ транслируют просто координаты, безусловно - три пространственные координаты ВМЕСТЕ СО ВРЕМЕНЕМ - поэтому В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ (когда тело движется в обеих ИСО) из одновременных "событий" - множества точек тела, задающих его форму в один момент времени в исходной ИСО - в результате одноразового применения ПЛ получается множество НЕ ОДНОВРЕМЕННЫХ событий (получающиеся 4-х координаты точек НЕ одновременны и поэтому НЕ ДАЮТ ФОРМЫ тела).
И ТОЛЬКО в частном  случае когда тело в одной ИСО неподвижно - координаты его точек одинаковые в ЛЮБОЙ момент времени - можно получить форму тела (в один момент времени) одноразовым выполнением ПЛ.

Ладно, чтобы без навязываемой Вами филосни, беру понравившуюся Вам методу и применяю ее к трем точкам стержня - А и В на концах и центр вращения О посередине между ними, в исходный момент времени to=0 в положении когда все три точки лежат на оси Х системы где стержень длиной 2r только вращается с угловой скоростью w:
Xa=-r, Ya=0,
Xb=r,  Yb=0,
Xo=0,  Yo=0.
Определяю пространственно-временные координаты этих точек в системе, которая движется параллельно той же оси Х со скоростью V вправо (стержень там будет смещаться в противоположном направлении, со скоростью -V, влево)
  \(\gamma=1/\sqrt{1-(v/c)^2}\).
\(x'_a=-\gamma r\),     \(y'_a=0\),   \(t'_a=\gamma rv/c^2\),
\(x'_b=\gamma r\),     \(y'_b=0\),   \(t'_b=-\gamma rv/c^2\),
\(x'_o=0\),           \(y'_o=0\),   \(t'_o=0\).
Для трех точек получили три разные момента времени:
центр О в момент \(t'_o=0\),
конец А в "будущем"  \(t'_a=\gamma rv/c^2\),
конец В в "прошлом"  \(t'_b=-\gamma rv/c^2\).
Чтобы привести координаты концов А и В к "центральному" моменту времени, нужно учесть их смещение за соответствующие промежутки времени, учитывая также, что они оба движутся перпендикулярно оси Х (пока приближенно, без точного учета аберрации) и противоположно друг другу со скоростями
\(u_a=-\omega r\) и  \(u_b=\omega r\).
ПОэтому координату Ха нужно перевести из "будущего" в "настоящее", сдвинув вправо на величину смещения
\(vt'_a=\gamma rv^2/c^2 \),
\(x'_{a0}=x_a+vt'_a=-\gamma r+\gamma rv^2/c^2=-r/\gamma \)
координату Хb нужно перевести из "прошлого" в "настоящее", сдвинув влево на величину смещения
\(vt'_b=-\gamma rv^2/c^2\),
\(x'_{b0}=x_b+vt'_b=\gamma r-\gamma rv^2/c^2=r/\gamma \).
По этой координате Х результаты получаются такими же , как и по приведенной Остом ссылке, традиционно поясняющей сокращение размеров на примере стержня, неподвижного в исходной собственной ИСО.

Но в рассматриваемой здесь задаче из-за вращения стержня за те же промежутки НЕодновременности его концы сместятся  не только по оси Х, дав "обычные сокращения", но еще и по оси У, чего нет в стандартном примере.
Для конца А из "будущего" координата y'a=0 перейдет в "настоящее"
\(y_{a0}=u_a t'_a=\omega r \gamma rv/c^2\),
а для конца В из "прошлого" координата y'b=0 перейдет в "настоящее"
\(y_{b0}=u_b t'_b=\omega r \gamma rv/c^2\).
Таким образом, в системе где стержень при вращении движется, для одного момента времени t'o=0 оба конца стержня находятся выше оси Х, а центр вращения О остается на оси - стержень получается изогнутым дугой, концами вверх, в отличие от "учебного" стержня, который не вращается.

Если же отсюда, зная ОДНОВРЕМЕННУЮ форму стержня, перемещающегося при вращении, сделать обратные преобразования в исходную систему, одноразовое применение ПЛ конечно же даст те же "дугообразные" координаты по оси У - для РАЗНЫХ моментов времени t, которые тоже придется переводить к одному "центральному" с учетом вращения - и только после этой корректировки опять получится прямая исходная форма стержня.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 22:08:39 от meandr »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #93 : 17 Июнь 2021, 22:03:04 »
Меандр, ты просто не желаешь понять, что пространство и время не сущности (по простому они не существуют отдельно от материи, свойствами которой являются), а всего лишь ФИЗИЧЕСКИЕ ВЕЛИЧИНЫ, свойства материи.
Пространство - мера геометрических свойств материи, её размеров, формы, положения и движения.
Время - мера движения материи.
И как свойства, они ПРИНАДЛЕЖАТ материи, и только материя определяет их численные значения.
Поэтому:
1. - нет "пустого пространства", всё НЕПРЕРЫВНОЕ пространство Вселенной образовано НЕПРЕРЫВНОЙ материей - эфиром;
2. - пространство и время ПРИНАДЛЕЖАТ материи и никаким преобразованиям не подлежат вообще, пространство как мера геометрических свойств материи только евклидово, и время как мера движения материи едино для всей вселенной.
А Ост вообще не физик, а голый математик, поэтому ему понять это вообще невозможно.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #94 : 17 Июнь 2021, 22:07:48 »
Но в рассматриваемой здесь задаче из-за вращения стержня за те же промежутки НЕодновременности его концы сместятся ...
За мгновение?
У меня в задаче мгновенный кадр стержня, оба конца в один момент.

« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 22:09:44 от Ost »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #95 : 17 Июнь 2021, 22:13:43 »
Цитата: meandr от Сегодня в 21:58:51
Цитировать
Но в рассматриваемой здесь задаче из-за вращения стержня за те же промежутки НЕодновременности его концы сместятся ...
За мгновение?
Нет, не за мгновение, а за рассчитанные и указанные промежутки НЕодновременности, которые учитываются и в приведенной Вами учебной ссылке для "обычного сокращения" для корректировки координат Х.
У меня в задаче мгновенный кадр стержня, оба конца в один момент.
Я Вам уже в ... раз повторяю ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ - рел. преобразования (ПЛ) событий, одновременных в исходной ИСО, в другой ИСО дают НЕодновременные события и В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ сразу дать "мгновенный кадр" - его еще нужно получить дополнительной корректировкой, как это делаю я в предоставленной ВАМ программе (которую Вы  здесь еще не выставили) и в учебной ссылке, которую Вы сами предоставили и я использовал в предыдущем посте.
А Вы своей "непонятливостью" продолжаете учебно-показательное ДОЛБОСТЕБСТВО.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 22:19:47 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #96 : 17 Июнь 2021, 22:17:45 »
За мгновение?
Нет, не за мгновение, а за рассчитанные и указанные промежутки НЕодновременности, которые учитываются и в приведенной Вами учебной ссылке для "обычного сокращения" для корректировки координат Х.
А Вы своей "непонятливостью" продолжаете учебно-показательное ДОЛБОСТЕБСТВО.
В моей задаче за мгновение. Внимательно смотрите математическое построение решения задачи.

« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 22:21:14 от Ost »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #97 : 17 Июнь 2021, 22:36:45 »
В моей задаче за мгновение. Внимательно смотрите математическое построение решения задачи.
То ест Вы в своей задаче 4-х координаты разноместных событий, одновременных в одной ИСО, переводите в 4-х координаты в другой ИСО и утверждаете, что по СТО с ПЛ они тоже сразу получаются одновременными ?  */.
А вот Вы повторите здесь Ваше "математическое построение решения задачи" без наворотов типа
Вектор скорости звездолёта лежит в плоскости движения стержня и его угол равен
β=30∘ относительно оси x в ИСО звездолёта.
а для более простого случая, исходно совпадающего с  тем, что рассмотрен по Вашей же ссылке для стандартного сокращения Лоренца через известную собственную длину, как это сделал я в примере выше:
А и В на концах и центр вращения О посередине между ними, в исходный момент времени to=0 в положении когда все три точки лежат на оси Х системы где стержень длиной 2r только вращается с угловой скоростью w:
А мы внимательно посмотрим, на каком этапе Ваше решение станет отличаться от СТО, и почему.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 22:44:52 от meandr »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-29
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #98 : 17 Июнь 2021, 22:41:36 »
А вот Вы повторите здесь Ваше "математическое построение решения задачи" без наворотов типа а для более простого случая, исходно совпадающего с  тем, что рассмотрен по Вашей же ссылке для стандартного сокращения Лоренца через известную собственную длину, как это сделал я в примере выше:А мы внимательно посмотрим, на каком этапе Ваше решение станет отличаться от моего, и почему.
В моей задаче мгновение определяется в точке 60 градусов. В ИСО стержня.
\(\displaystyle t_1=\frac{\eta}{\omega}\).
Нет других моментов в задаче.
Мгновенная "вспышка" стержня и всё.

Решение по принципу.
Если убрать векторные сложности, то будет так

Преобразования Лоренца.
\(\displaystyle x=\frac{x'+V~t'}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}\);     \(\displaystyle t=\frac{t'+\frac{V~x'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}\).   (1)

Координата точки на кадре в момент определения формы стержня будет
\(\displaystyle x_{t}=x-V~t=\frac{x'+V~t'}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}-V \frac{t'+\frac{V~x'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}=\frac{x'+V~t'}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}- \frac{V~t'+\frac{V^2~x'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}=\frac{x'-\frac{V^2~x'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}=x'~\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}\).   (2)

Для координаты \(\displaystyle x= x'~\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}+V~t\), соблюдается инвариантность интервала. (3)



« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 22:49:52 от Ost »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #99 : 17 Июнь 2021, 22:53:55 »
В моей задаче мгновение определяется в точке 60 градусов. В ИСО стержня.
t1=ηω.
Нет других моментов в задаче.
Мгновенная "вспышка" стержня и всё.
ТИпичная долбостебская отмазка.
Прежде всего потому что НЕТ "ИСО стержня" - стержень ВРАЩАЕТСЯ.
Затем потому, что положение "60 градусов" принципиально не отличается от других положений, но усложняет и ухудшает наглядность проверочного решения (как и "кособокое" движение Вашего звездолета).
Далее потому, что Вы дали уже два варианта решения, отличающиеся обозначениями.

Еще раз - возьмите исходное мгновение, когда стержень совпадает с осью Х, (в исходной системе где стержень только  вращается, она же "неподвижная система") и скорость V штрихованной движущейся системы тоже вдоль оси Х (там центр вращения стержня перемещается со скоростью -V).
Мы внимательно посмотрим, что у Вас получится в штрихованной системе и сравним с тем проверочным решением, которое я Вам предоставил в посте 93.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2021, 23:11:00 от meandr »

Большой Форум

Re: Задача на применение ПЛ в векторном виде
« Ответ #99 : 17 Июнь 2021, 22:53:55 »
Loading...