Автор Тема: Вращения небесных тел  (Прочитано 845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25143
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3699/-2503
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #20 : 26 Март 2020, 20:31:52 »
Жульверна я читал. Но фантастику я не привязываю к реальности.

Зря. Научная  фантастика привязана к науке. Надо только это понимать. Здесь Жюль Верн использовал известный научный факт.

Но я не буду вас убеждать. Захотите - разберётесь. А не захотите, ну и ладно...
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Re: Вращения небесных тел
« Ответ #20 : 26 Март 2020, 20:31:52 »
Загрузка...

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1881
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +29/-140
  • Capricorn
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #21 : 26 Март 2020, 23:29:39 »
Я утверждаю, что Земля за один полный оборот вокруг Солна делает 365,25 оборотов вокруг своей оси.
Посмотри в Google. Там то же самое.

Нет, не то же самое.
Читаем Земную Вики в Google
Суточное вращение Земли
Цитировать
Су́точное враще́ние Земли́ — вращение Земли вокруг своей оси с периодом в одни звёздные сутки, наблюдаемым проявлением чего является суточное вращение небесной сферы.

Звездные сутки
Цитировать
Звёздные су́тки — период вращения какого-либо небесного тела вокруг собственной оси в инерциальной системе отсчёта, за которую обычно принимается система отсчёта, связанная с удалёнными звёздами.
Для Земли это время, за которое Земля совершает один оборот вокруг своей оси по отношению к далёким звёздам.

На 2000-й год звёздные сутки на Земле равны 23ч56мин4,090530833сек = 86164,090530833 с

Это два ТОЧНЫХ определения, непосредственно касающихся вращения Земли вокруг собственной оси.

А есть еще и обиходные определения, слегка отличающиеся:

Сутки
Цитировать
Су́тки — единица измерения времени, приблизительно равная периоду обращения Земли вокруг своей оси.

Обычно под сутками подразумевают астрономическое понятие солнечные сутки. В обиходе сутки часто называют днём.
Сутки делятся на 24 часа (1440 минут, или 86 400 секунд)
...
на Земле различают средние солнечные сутки (24 часа) и звёздные, или сидерические сутки (приблизительно 23 часа 56 минут 4 секунды[1]). Они не равны друг другу, потому что, из-за орбитального движения Земли вокруг Солнца, для наблюдателя, находящегося на поверхности Земли, Солнце смещается на фоне далёких звёзд.
...
Средние сутки получаются делением продолжительности тропического года (366,2422 звёздных суток) на 365,2422 равных частей.
« Последнее редактирование: 27 Март 2020, 13:05:05 от Иван Горин »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +515/-926
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #22 : 27 Март 2020, 13:57:10 »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1881
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +29/-140
  • Capricorn
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #23 : 27 Март 2020, 14:30:56 »
И что ?
По Вашей ссылке речь о количестве ДНЕЙ в году - их действительно 365 с четвертью, спору нет.
А где там про количество астрономических (звездных) суток в году, которых 366 с четвертью ?
И где там про обороты вокруг собственной оси - насчет которых изначально спор ?

Почему Вы отвергаете мои ссылки, по которым однозначно говорится именно про обороты вокруг собственной оси и про астрономические сутки, связанные с этими оборотами, и подсовываете Ваши ссылки, в которых об этом НЕ говорится ?
« Последнее редактирование: 27 Март 2020, 14:34:13 от meandr »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +515/-926
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #24 : 27 Март 2020, 14:44:37 »
И что ?
По Вашей ссылке речь о количестве ДНЕЙ в году - их действительно 365 с четвертью, спору нет.
А где там про количество астрономических (звездных) суток в году, которых 366 с четвертью ?
И где там про обороты вокруг собственной оси - насчет которых изначально спор ?

Почему Вы отвергаете мои ссылки, по которым однозначно говорится именно про обороты вокруг собственной оси и про астрономические сутки, связанные с этими оборотами, и подсовываете Ваши ссылки, в которых об этом НЕ говорится ?
У вас слишком мало определений года.
Здесь больше.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B4

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1881
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +29/-140
  • Capricorn
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #25 : 27 Март 2020, 15:09:46 »
Так для того соображающим людям дана голова, чтобы из этого многообразия определений выбрать то, которое связано с предметом спора - обращением вокруг собственной оси.
И в Вашей предыдущей ссылке, и в новой о вращении вокруг собственной оси НЕ говорится.
Я же начал свои цитаты именно с этого собственного вращения, однозначно связываемого с звездными сутками - и отсюда выстроил дальнейший логический ряд ссылок-цитат, соответствующий Вашим ссылкам в пункте "сидерический год", равный 365,24 солнечных суток
 или 366,25 звездных суток = количеству оборотов Земли вокруг собственной оси (при имеющемся направлении орбитального и собственного вращения Земли) .
Лично я считаю, что сидерический (звездный) год в космическую эпоху логичнее измерять прежде всего звездными сутками, которых в году 366 с четвертью, хотя исторически и в обиходе более приемлема мера в солнечных сутках.

Поскольку в Вашей теме изначально речь не о сутках в году, а об оборотах вокруг собственной оси - то здесь однозначно применяются звездные сутки.

Так что Вы хотите оспорить ?
« Последнее редактирование: 27 Март 2020, 15:18:46 от meandr »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +515/-926
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #26 : 27 Март 2020, 15:48:55 »
Так для того соображающим людям дана голова, чтобы из этого многообразия определений выбрать то, которое связано с предметом спора - обращением вокруг собственной оси.
И в Вашей предыдущей ссылке, и в новой о вращении вокруг собственной оси НЕ говорится.
Я же начал свои цитаты именно с этого собственного вращения, однозначно связываемого с звездными сутками - и отсюда выстроил дальнейший логический ряд ссылок-цитат, соответствующий Вашим ссылкам в пункте "сидерический год", равный 365,24 солнечных суток
 или 366,25 звездных суток = количеству оборотов Земли вокруг собственной оси (при имеющемся направлении орбитального и собственного вращения Земли) .
Лично я считаю, что сидерический (звездный) год в космическую эпоху логичнее измерять прежде всего звездными сутками, которых в году 366 с четвертью, хотя исторически и в обиходе более приемлема мера в солнечных сутках.

Поскольку в Вашей теме изначально речь не о сутках в году, а об оборотах вокруг собственной оси - то здесь однозначно применяются звездные сутки.

Так что Вы хотите оспорить ?
С чего вы взяли, что я что-то оспариваю.
1 сутки это один оборот Земли вокруг своей оси. Или 24 часа. Полный оборот Земли вокруг Солнца равен 365,25 суток или оборотов Земли вокруг своей оси.
А как называются эти сутки или год, выбирайте как вам удобно. Спорить не собираюсь.
Да и тема о Луне.
Если вам интересно подробно подискутировать о вращении Земли, открывайте новую тему.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1881
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +29/-140
  • Capricorn
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #27 : 27 Март 2020, 17:18:28 »
С чего вы взяли, что я что-то оспариваю.
с того, что ВЫ писали до сих пор в этой теме и пишете снова:
1 сутки это один оборот Земли вокруг своей оси.
Это ЗВЕЗДНЫЕ сутки, их длина 23ч56мин4,090530833сек = 86164,090530833 с  - я уже приводил цитату и ссылку.

Или 24 часа.
Нет, 24 часа - это принятая длина средних СОЛНЕЧНЫХ суток, которые НЕ равны времени оборота Земли вокруг своей оси=звездным суткам - ссылки и цитаты я тоже уже давал, но Вы это отвергаете (оспариваете).

Полный оборот Земли вокруг Солнца равен 365,25 суток
Да, если имеются в виду солнечные сутки.

Цитировать
или оборотов Земли вокруг своей оси.
Нет, полный оборот Земли вокруг Солнца соответствует 366,25 звездных суток=оборотов вокруг своей оси. Цитаты и ссылки я тоже давал, и Вы их снова отвергаете (оспариваете).

А как называются эти сутки или год, выбирайте как вам удобно.
Нет, в привязке к оборотам вокруг своей оси выбирать нужно однозначно ЗВЕЗДНЫЕ сутки - по данным мной ссылкам и цитатам, вы это опять отвергаете (оспариваете).

Да и тема о Луне.
Но в моей исходной ссылке речь идет о собственном вращении=звездных сутках произвольного небесного тела
Цитировать
Звёздные су́тки — период вращения какого-либо небесного тела вокруг собственной оси в инерциальной системе отсчёта, за которую обычно принимается система отсчёта, связанная с удалёнными звёздами.

У Вас очевидные проблемы с восприятием этих общих принятых определений конкретно и к Земле и к Луне.
« Последнее редактирование: 27 Март 2020, 17:24:05 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1881
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +29/-140
  • Capricorn
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #28 : 27 Март 2020, 21:36:22 »
По теме небесной вращательной механики с осями вращения, сутками и годами, предлагаю обратить внимание на Меркурий
Цитировать
Меркурий обращается по своей орбите вокруг Солнца с периодом около 88 земных суток. Продолжительность одних звёздных суток на Меркурии составляет 58,65 земных[26], а солнечных — 176 земных[4].
...
Оказалось, что меркурианские звёздные сутки равны 58,65 земных суток, то есть 2/3 меркурианского года[26]. Такое соотношение периодов вращения вокруг оси и обращения Меркурия вокруг Солнца является уникальным для Солнечной системы явлением. Оно, предположительно, объясняется тем, что приливное воздействие Солнца отбирало момент количества движения и тормозило вращение, которое было первоначально более быстрым, до тех пор, пока оба периода не оказались связаны целочисленным отношением[28]. В результате за один меркурианский год Меркурий успевает повернуться вокруг своей оси на полтора оборота. То есть если в момент прохождения Меркурием перигелия определённая точка его поверхности обращена точно к Солнцу, то при следующем прохождении перигелия к Солнцу будет обращена в точности противоположная точка поверхности, а ещё через один меркурианский год Солнце снова вернётся в зенит над первой точкой. В результате солнечные сутки длятся на Меркурии 176 земных суток. Продолжительность меркурианского дня (и соответственно ночи) равна продолжительности меркурианского года.[4].
Весьма поучительно, если есть желание учиться, а не навязывать какую-то новолунную шизику, злоупотребляя правами модератора.
Предвидя дальнейшие недоразумения, обращу внимание, что под земными сутками в цитате подразумеваются солнечные сутки на Земле, которые длятся 24 часа и которых в земном годе 365,25.
« Последнее редактирование: 27 Март 2020, 22:48:05 от meandr »

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 34706
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1755/-2325
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #29 : 27 Март 2020, 23:23:40 »
В нашем календаре 1 год считается 365 дней.
(так называемые звёздные сутки, или «24 часа звёздного времени») происходит за 23 час 56 мин 04 сек. среднего солнечного времени. В году содержится звёздных суток ровно на один больше, чем средних солнечных. Продолжительность звёздных суток слегка меняется вследствие нутации и движения полюсов (то есть покачивания Земли относительно её оси вращения), а также из-за неравномерности вращения Земли вокруг оси. Эти изменения составляют менее 0.001 с. Это из википедии. Знать надо. И не путать с календарным временем.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Онлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2406
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +30/-5
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #30 : 27 Март 2020, 23:53:01 »
Все уже определились с тем, сколько в году солнечных суток - 365,25.
Теперь рассчитаем, сколько в году звёздных суток \( \frac{86400,002сек}{86164,091сек}365,25=1,003*365,25=366,34 \)
С точностью до раза солнечных 365, звёздных 366.
Противники Горина, наверное, возрадовались, ведь если планета не вращается вокруг своей оси по-ихнему, то она может раз в год встречать восход и закат.
« Последнее редактирование: 28 Март 2020, 00:21:04 от severe »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +687/-1355
  • Хамству бой!
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #31 : 28 Март 2020, 06:37:27 »
Все уже определились с тем, сколько в году солнечных суток - 365,25.
Теперь рассчитаем, сколько в году звёздных суток \( \frac{86400,002сек}{86164,091сек}365,25=1,003*365,25=366,34 \)
С точностью до раза солнечных 365, звёздных 366.
Противники Горина, наверное, возрадовались, ведь если планета не вращается вокруг своей оси по-ихнему, то она может раз в год встречать восход и закат.
Истинно так!
А если делает один оборот вокруг себя за оборот по орбите в ту же сторону, что и движение по орбите, то планета греет один бок и вечно морозит другой.
Тут бы Горину обрадоваться - наконец поняв свою ошибку, но поглядим, что из этого получится.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +515/-926
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #32 : 28 Март 2020, 13:36:41 »

Есть ли на этом рисункне вращение малого тела вокруг собственной оси? Малое тело обращается вокруг центрального против часовой стрелки.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +515/-926
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #33 : 28 Март 2020, 13:40:18 »
Собственная ось - это ось, проходящая через  вращающееся тело. Например, через луну или иное тело, которое вращается вокруг этой собственной оси. Например, Земля.

Несобственная ось - это ось, находящаяся в пространстве вне самого тела. Например, человек, находящийся на карусели вращается вокруг несобственной оси. Ввиду чего, он всегда повернут к этой оси одной стороной.

Например, Луна обращается вокруг несобственной оси, проходящей через Землю. Что создает ее видимость всегда одной стороной. Это вообще свойственно для всех объектов вращающихся относительно несобственной оси, но не имеющих вращения относительно собственной оси. Поэтому, Тесла и сказал, что Луна не вращается вокруг собственной оси.  Но вращается вокруг несобственной оси, которая в свою очередь может совершать флуктуации, ввиду эллиптического характера орбиты луны и ее то удаления, то приближения к Земле. Ввиду чего, это описание "несобственного" вращения Луны вокруг несобственной оси является всего лишь приблизительным описанием соответствующей траекторией Луны в гравитационном поле Земли.

Если бы Земля не имела вращения вокруг собственной оси, то она бы так же всегда была повернута к Солнцу одной стороной. Поскольку, Земля вращается вокруг солнца.

 
Есть еще на БФ светлые головы, не зомбированные википедиями.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25143
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3699/-2503
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #34 : 28 Март 2020, 15:35:18 »

Есть ли на этом рисункне вращение малого тела вокруг собственной оси? Малое тело обращается вокруг центрального против часовой стрелки.

На этом рис - нет, т.к. красная точка смотрит всегда в одну точку небесной сферы.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +515/-926
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #35 : 28 Март 2020, 16:03:53 »
На этом рис - нет, т.к. красная точка смотрит всегда в одну точку небесной сферы.
Понятно.
То есть пререход малого тела при обращении вокруг центрального, например,  из нижней точки в правую происходит параллельным переносом в декартовой системе координат? Поэтому на этом рисунке нет вращения малого тела вокруг собственной оси.
Правильно я понял?
И этому служит аналог с каруселью "чертово колесо". Там мы наблюдаем кресла всегда вниз.
Можно применять такой аналог?

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25143
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3699/-2503
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #36 : 28 Март 2020, 16:35:52 »
То есть пререход малого тела при обращении вокруг центрального, например,  из нижней точки в правую происходит параллельным переносом в декартовой системе координат? Поэтому на этом рисунке нет вращения малого тела вокруг собственной оси.
Правильно я понял?

Совершенно правильно.

С точки зрения физики эта декартова система координат связана с ИСО (сферой неподвижных звёзд)

И этому служит аналог с каруселью "чертово колесо". Там мы наблюдаем кресла всегда вниз.
Можно применять такой аналог?

Я полагаю, что можно.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +515/-926
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #37 : 28 Март 2020, 17:03:05 »
Совершенно правильно.

С точки зрения физики эта декартова система координат связана с ИСО (сферой неподвижных звёзд)


СПАСИБО, Алекспо, за пояснение.
И для того, чтобы красная точка была всегда направлена в центр, малое тело должно вращаться по часовой стрелке  вокруг своей оси с угловой скоростью равной угловой скорости обращения вокруг центрального тела.
Правильно я понял?
Для Луны.
Луна обращается вокруг Земли против часовой стрелки. Луна вращается вокруг своей оси по часовой стрелке с такой же угловой скоростью?
И в результате с Земли видна всегда одна сторона Луны.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25143
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3699/-2503
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #38 : 28 Март 2020, 17:07:50 »
СПАСИБО, Алекспо, за пояснение.
И для того, чтобы красная точка была всегда направлена в центр, малое тело должно вращаться по часовой стрелке  вокруг своей оси с угловой скоростью равной угловой скорости обращения вокруг центрального тела.
Правильно я понял?
Для Луны.
Луна обращается вокруг Земли против часовой стрелки. Луна вращается вокруг своей оси по часовой стрелке с такой же угловой скоростью?
И в результате с Земли видна всегда одна сторона Луны.

Совершенно верно!  O0
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +515/-926
  • Пол: Мужской
Re: Вращения небесных тел
« Ответ #39 : 28 Март 2020, 17:50:01 »
Но по логике несогласных с Вами в нашем календаре 1 год должен считаться 365 суток и 366 оборотов вокруг своей оси. Високосный же год 366 суток и 367 оборотов вокруг своей оси.

На картинке, иллюстрирующей логику несогласных с Иваном Гориным, как бы три смены дня и ночи и четыре обычных оборота вокруг своей оси. По Ивану же Горину, как я понял, на картинке три смены дня и ночи и три оборота вокруг своей оси.



На вращающейся картинке трудно заметить сколоко оборотов делает малое тело относительно неподвижных звёзд.
На этой картинке чётко видно, что малое тело поворачивается относительно неподвижных звёзд четыре раза N=n+1=3+1=4. Показано красной стрелкой. Вокруг своей оси малое тело делает три полных оборота за одно обращение вокруг центрального тела n=3.
Где то я приводил формулу N=n+1
N число оборотов относительно неподвижных звезд за один полный оборот малого тела вокруг центрального.
n число оборотов вокруг собственной оси за один полный оборот малого тела вокруг центрального.
Это для данного рисунка. То есть для примера Каравашкина при качении малой окружности вокруг большой.

Большой Форум

Re: Вращения небесных тел
« Ответ #39 : 28 Март 2020, 17:50:01 »
Loading...