О сохранении положения центра масс замкнутой системы

[kichrot]

 

... Это не диалектика. Это глупость.

Ну, не совсем глупость, а возможно и вообще не глупость. 
Все зависит, от того, как определить понятие "зависимость". 

С точки зрения математического формализма может быть и глупость. 
С точки зрения формализма, в рамках системы понятий "причина-следствие", совсем не глупость. 
Во втором случае, причиной изменения энергии и импульса является изменение скорости, а изменение импульса и энергии единое следствие, выраженное в разных понятиях (аспектах). В этом случае, говорить о зависимости энергии и импульса, как то неудобно.

[ex-smoker]

"Диалектика, однако." эквивалентно "Вот такие пироги."

[ER*]

Ну вы даёте. Это не диалектика. Это глупость.

В чём глупость-то? )) Нет в \( E^2 = m^2c^4 + p^2c^2 \) никакой глупости. В другой модели будет, например, \( E = p^2/2m \), и что теперь, прикинуться шлангом, и делать вид, что нет связи между энергией и импульсом? ))

Навесили в начальных условиях классику, посмотрели на изменение кинетической энергии от скорости, вылезла сохраняющаяся величина, оказалось что это импульс. А что ещё могло вылезти, Папа Карло что ли? )) И ведь с первой страницы закрыли вопрос: противоречий с Нетёр нет, никуда независимость законов не делась. Нет, надо придумывать какие-то запреты на размерность больше единицы, вводить какие-то "формальные следствия"... ))

Из полной колоды карт специально вытащили туза. Из набора ЗСЭ + однородность пространства вытащили... ЗСИ. Внезапно. И резонанса на несколько страниц. ))

[ER*]

"Диалектика, однако." эквивалентно "Вот такие пироги."

Или, "такие дела".  ))

[ER*]

Рассмотрим такой случай:



Функциональная зависимость энергии от импульса есть??? 

А что, естъ сомнения? Более того, внимательно присмотревшисъ к выражению, можно сделать вывод: если сохраняется велична Е, то и ... сохраняется  р. Внезапно. ))

"Если X, то и У." Как говорится, фоpмальное следствие-c (с). ))

[Вашкевич Виктор]

А что, естъ сомнения? Более того, внимательно присмотревшисъ к выражению, можно сделать вывод: если сохраняется велична Е, то и ... сохраняется  р. Внезапно. ))

"Если X, то и У." Как говорится, фоpмальное следствие-c (с). ))

Чтоб не маяться сомнениями, нужно ответить на основной вопрос философии.
https://history.wikireading.ru/401186

4. Партии в философии и философские безголовцы

Либо материалист с догмой масса-инвариант;
либо  энергетист с догмой сохранения энергии;
либо партия середины - и нашим и вашим.

[Ltlekz49]

    Для «верующих» в  безопорное движение привожу  доказательство  сохранения положении центра масс замкнутой системы.
   Для решения  использую хорошо проверенные законы: закон рычага, законы сохранения энергии и сохранения импульса.
   Есть замкнутая система из трёх тел: два неподвижных шара с массами   m и M (отношение масс M/m = n) и сжатая (закреплённая нитью) пружина между ними с потенциальной энергией Е. Массой пружины и трением качения шаров пренебрегаем.
   Эту систему из трёх тел расположим  на рычажных весах с длинными плечами.
   В исходном состоянии весы уравновешены, так, что l - расстояние от центра шара массы m до центра масс системы (точки опоры рычага весов)  и d – расстояние от центра  шара массы М до центра масс.
   При освобождении пружины (пережигаем нить) шары, естественно,  приходят в движение и приобретают скорости, соответственно, v и V.
   Условие нахождения центра масс определим по состоянию  рычажных весов. При сжатой пружине (статика) условие равновесия

ml = Md  , l = nd (1).

   При освобождённой пружине (шары катятся) условие равновесия следующие:

m(l + vt) = M(d + Vt) , l + vt = n(d + Vt),

где, t - время.
   Используя законы сохранения энергии и импульса (при одномерном движении шаров вдоль плеч весов)

mv² +MV² = 2E,

mv =MV,

найдём их скорости:

V = sqrt (k/(n2 + n)),

где, k =2E/m, v = nV
   А, затем,  найдём положение  центра масс движущихся шаров

l + nVt = n(d +Vt), l = nd (2),

которое точно совпадает с положением центра масс  в  статике (1).
   Таким образом, положение центра масс замкнутой системы не меняется, не зависит, ни от внутренней энергии, ни от скорости составляющих тел, ни от времени их относительного  движения.
   Этот простой расчёт иллюстрирует  непреложный закон природы – закон сохранения движения центра масс замкнутой системы, конечно являющийся следствием закона сохранения импульса и энергии.
   Если  добавить в условия задачи  вращение шаров, то результат останется прежним. Доказательство этого каждый может провести самостоятельно.   Вращения шаров можно ввести в условия задачи  за счёт использования энергии той же сжатой пружинки, но связав пружину и шары  накрученной на них нитью.
   Приведённый выше вывод  хорошо известен.  Я его  здесь привёл  лишь  для "упертых разработчиков безопорных движителей".

У Ньютона всё гораздо проще и понятнее: Это Следствие 4 из законов.
И никакого мозгокрутства с математическим выкладками.

[Вашкевич Виктор]

У Ньютона всё гораздо проще и понятнее: Это Следствие 4 из законов.
И никакого мозгокрутства с математическим выкладками.

Ньютон индуктивный осел, плагиатор и вредитель. (с) Энгельс
Англичанка гадит. Британским ученым верить нельзя.
Истинная механика у немца Герца:
"Принципы механики изложенные в новой связи."
 http://ivanik3.narod.ru/linksHerc.html

[viknik]

Очень трудно заметить то, чего нет.

Наука не должна бояться трудностей.
Преодоление трудностей двигает науку вперед.
Какой смысл доказывать сохранение центра масс, если из практики известно, что центр масс изолированной системы может изменяться. Неужели здесь это кому то неизвестно,?

[Scyther]

Наука не должна бояться трудностей.
Преодоление трудностей двигает науку вперед.
Какой смысл доказывать сохранение центра масс, если из практики известно, что центр масс изолированной системы может изменяться.

Да! Именно так причитал в харизматической телепередаче "Очевидное невероятное" профессор Капица!
 

Колебание и любое другое перемещение ЦМ замкнутой (и не только) системы в англоязычной научной литературе называется locomotion. В связи с этим понятием с 60-ых известен довольно "энергичный" хит - Little Eva - Loco-motion(1962)


https://youtu.be/eKpVQm41f8Y

[kichrot]

А что, естъ сомнения? Более того, внимательно присмотревшисъ к выражению, можно сделать вывод: если сохраняется велична Е, то и ... сохраняется  р. Внезапно. ))

"Если X, то и У." Как говорится, фоpмальное следствие-c (с). ))

Так, о какой тогда независимости Вы написали:

... Связь энергии и импульса есть, зависимости нет. ...

??? 

[ER*]

Так, о какой тогда независимости Вы написали:

??? 

Независимые, потому что могут выполнятъся по отдельности: один вполне может выполняться без другого. Но,если их заставить работать вместе, да ещё навесить дополнительных ограничений типа ПО и пр., то работать они будут взаимосогласовано, и появится между ними "формальная" (c) типа связь. ))

[kichrot]

Независимые, потому что могут выполнятъся по отдельности: ...

Могут, да не всегда. 
"Могут", в Ваше интерпретации, не критерий для обобщения. 
В случае:



мы видим, что не могут. 
Функциональная зависимость, это зависимость, без всяких "но" и "если". 
Так, о какой независимости, как общем критерии, Вы пишете??? 

[ER*]

Функциональная зависимость, это зависимость, без всяких "но" и "если". 

Зависимость невозможна без объекта зависимости. Закон выполнятся отдельно - он независим, совместно - может появиться взаимозависимость. Формальная (c) или какая-нибудь ещё. Но закон независим. Потому что для его выполнения не требуется другой.

Диалектика, однако = такие дела. ))

[VPD]

Могут, да не всегда. 
"Могут", в Ваше интерпретации, не критерий для обобщения. 
В случае:



мы видим, что не могут. 
Функциональная зависимость, это зависимость, без всяких "но" и "если". 
Так, о какой независимости, как общем критерии, Вы пишете??? 

Соотношение физических величин, отражаемое термином "зависимость" определяется договорённостью.
Что примите за аргумент, от его  и будет зависеть функция.
Как то так...

[kichrot]

Зависимость невозможна без объекта зависимости. ...

Что такое "объект зависимости"??? 

... закон независим. Потому что для его выполнения не требуется другой.
...

Т.е., Вы применили, самое общее, философское определение понятия "независимость"??? 

[kichrot]

Соотношение физических величин, отражаемое термином "зависимость" определяется договорённостью.
...

Т.е. Вы утверждаете, что:



Это предмет договоренности, а не объективно выявленная закономерность??? 

[VPD]

Т.е. Вы утверждаете, что:



Это предмет договоренности, а не объективно выявленная закономерность??? 

Это, конечно, объективная закономерность, выраженная математической функцией.
Что взять в  качестве аргумента - результат договорённости.

[kichrot]

Это, конечно, объективная закономерность, ... в  качестве аргумента - результат договорённости.

Это как??? 

[VPD]

Это как??? 

При измерениях можете построить, например два графика:
1) Е  = f(р);
2) р = F(Е).