Центр вспышки неподвижен

[Чеклов Олег]

Движущийся относительно АСО наблюдатель может узнать свою абсолютную скорость. А центр световой сферы всегда неподвижен для любого наблюдателя. Относительно АСО можно двигаться, а относительно центра световой сферы - нет. Таким образом, центр световой сферы ни разу не АСО. Логично? ))

Логично но неверно. Т.е. не соответствует реальности. Теперь давайте разбираться почему.

Итак вернемся к волновым возмущениям на воде. Двигаться относительно их центров можно и регистрировать свое движение относительно СО связанной с волновыми объектами возможно. Почему?

[ER*]

Итак вернемся к волновым возмущениям на воде. Двигаться относительно их центров можно и регистрировать свое движение относительно СО связанной с волновыми объектами возможно. Почему?

Двигаясь относительно центров кругов на воде, можно регистрировать свое движение относительно поверхности воды. Не двигаясь относительно центров световых сфер нельзя зарегистрировать ничего кроме отсутствия движения относительно центров световых сфер. )) Дальше что? ))

[Чеклов Олег]

Нет я не спрашивал можно или нет зарегистрирован движение относительно Со связанной с волновыми возмущениями на поверхности воды.

Я спрашивал почему это возможно. Во первых это вообще принципиально возможно по тому что эти объекты неподвижны - это мы уже выяснили.

А теперь именно технический момент, что дает возможность определить наличие движения относительно волновых объектов. Эту возможность дает существование агента носителя информации скорость которого превышает скорость распространения волн на поверхности воды на несколько порядков. Этот агент свет.

В результате мы имеем возможность получать информацию о волновых объектах и их состоянии и местоположении со скоростью многократно превышающей скорость их распространения.

Так вот ответ на вопрос "почему" (самый главный и самый не любимый физиками вопрос, обычно предпочитают отвечать на вопрос "как"). Будет звучать так: Возможность определить наличие своего движения относительно СО связанного с волновыми возмущениями на поверхности воды осуществляется в результате получения информации о волновых объектах со скоростью многократно превышающей скорость распространения этих волн.

А теперь ответ от КЕПА. Не возможность определить свое движение относительно вспышек света, таким же образом как и определить движение относительно кругов на воде, обусловлена всего лишь отсутствием агента способного нести информацию о вспышке света со скоростью многократно превышающую скорость распространения световых волн. И если б такой агент был то движение относительно АСО связанного со вспышками света определялось также легко как и с кругами на воде.

Итак: Первое - принципиальная возможность определить свое движение относительно СО связанного со вспышками света есть, т.к. есть сама эта СО, и  есть ее главное свойство неподвижность.

И второе: надо решить технический момент определить наличие движения относительно СО связанного со вспышками света, не прибегая к возможностям "истинного зрения"





 

[ER*]

Нет я не спрашивал можно или нет зарегистрирован движение относительно Со связанной с волновыми возмущениями на поверхности воды.

Я спрашивал почему это возможно.

Да, не заметил вопроса, извините. Ваш вопрос я понимаю так: почему относительно центра кругов на воде двигаться можно, а относительно "световых кругов" - нет. Я бы ответил так: таковы свойства Природы, которая устроена так, что скорость света - инвариант относительно любого наблюдателя. Как следствие - невозможно двигаться относительно центра светового круга. Но вполне возможно двигаться относительно центра водяного круга, ведь скорость водяной волны - неинвариант. А почему Природа устроена именно так, что скоость света - инвариант - вопрос абстракный. Потому что гладиолус. ))

А теперь именно технический момент, что дает возможность определить наличие движения относительно волновых объектов. Эту возможность дает существование агента носителя информации скорость которого превышает скорость распространения волн на поверхности воды на несколько порядков. Этот агент свет.

А если не свет, а сигнал с дугой, не очень большой скоростью? Неужели бы мы не обнаружили своё движение относительно водяных кругов? ))

Далее пока не будем комментировать, ибо все Ваши дальнейшие рассуждения основаны не недоказанной посылке: Измерение собственной скорости относительно центра водяных кругов возможно только потому, что скорость световой волны значительно выше скорости водяной.

А я утверждаю, что измерение собственной скорости относительно центра водяных кругов возможно только потому, что скорость водяной волны неинвариант. Почувствуйте разницу. ))

[Чеклов Олег]

Угу инвариант потому что гладиолус. И думать больше не о чем.

Знаете в чем проблема. Вы убеждены что СТО истинна, и альтернативы нет. А все возражения от недообразованности оппонента. И надо либо его просветлить либо поставить диагноз псих.

Давайте я предложу Вам небольшой мысленный эксперимент, со световыми часами и с близнецами.

Итак возьмем световые часы самые классические из двух плоских зеркал. Пусть расстояние меж зеркалами будет 0,5 световой секунды. А размер отражающей поверхности будет десять сетовых секунд. (такая циклопия нужна для удобства близнецов,). Стоят они в центре первого зеркалами дают вспышку света. Вспышка отразилась и вернулась и так тысячу раз. Теперь между зеркалами циркулирует практически плоский сегмент вспышки, с периодом в одну секунду.

 Отправляем одного из близнецов к краю часов и обратно, со скоростью света. Т.е отсутствовать он будет 10 секунд. Оставшийся близнец считая время по возвращающимся вспышкам, зарегистрирует ровно десять циклов. Но близнец находящийся в пути также зарегистрирует десять возвращений. Так что как для первого пройдет десять секунд так и для второго пройдет десять секунд.

А что же будет если послать близнеца со скоростью в два раза быстрее света. А ничего как оставшийся насчитает пять возвращений так  путешественник получит пять сигналов.

[ER*]

Угу инвариант потому что гладиолус. И думать больше не о чем.

Никто Вам не запрещает думать почему Природа устроена так, а не иначе. Только, если Вы не есть сам Создатель, то ответ "потому что гладиолус" будет не хуже любого другого. ))

Знаете в чем проблема. Вы убеждены что СТО истинна, и альтернативы нет. А все возражения от недообразованности оппонента. И надо либо его просветлить либо поставить диагноз псих.

Откуда Вам знать в чём я убеждён? Я, например, убеждён, что СТО имеет границы применимости, но, пока никаких экспериментов ограничивающих область применимости нет, СТО можно считать всеобщей теорией. Если такой эксперимент появится, то СТО будет ограничена какой-то областью применимости, причём, уже сейчас видно, что эта область применимости чрезвычайно широка, и СТО никуда не исчезнет, как никуда не исчезла классическая механика, когда появились эксперименты ограничившие её область применимости.

И откуда мне знать, что Вы псих, чтобы поставить такой диагноз? Вполне допускаю, что Вы не псих. ))

Давайте я предложу Вам небольшой мысленный эксперимент, со световыми часами и с близнецами.

Это плохой полемический приём - перескакивать с темы на тему. Сначала световые и водяные круги, теперь близнецы. Отвечу на близнецов, Вы ещё что-нибудь придумаете... )) Плохой полемический приём. Ладно, отвечу про близнецов:

Отправляем одного из близнецов к краю часов и обратно, со скоростью света. Т.е отсутствовать он будет 10 секунд. Оставшийся близнец считая время по возвращающимся вспышкам, зарегистрирует ровно десять циклов. Но близнец находящийся в пути также зарегистрирует десять возвращений.

Если бы близнец-путешественник мог двигаться со скоростью света, и, при этом, что-то там считать, то да - насчитал бы десять возвращений.

А что же будет если послать близнеца со скоростью в два раза быстрее света. А ничего как оставшийся насчитает пять возвращений так  путешественник получит пять сигналов.

Если бы близнец-путешественник мог двигаться со двойной скоростью света, и, при этом, что-то там считать, то да - насчитал бы пять возвращений.

И что из этого следует? ))

[Чеклов Олег]

И что из этого следует? ))

То что скорость прохождения точки пересечения фронта вспышки с поверхностью зеркала перемещается по его поверхности со скоростью стремящейся от бесконечности к скорости света.
То что точка пересечения фронта вспышки и зеркала, является виртуальным физическим объектом, и по этому он имеет возможность перемещаться быстрее скорости света. И время для него то же течет, и течет не ускоренно и незамедленно а в нормальном темпе и в нормальном направлении.
То что скорость течения времени не зависит от скорости двигающегося объекта. То что время не перестает течь на скорости света, то что время не перестает течь при превышении скорости света и уж тем более не начинает течь вспять (отраженные фронты можно промодулировать и приемник их примет в правильном хронологическом порядке).
то что перемещение быстрее с не нарушает принципа причинности.
То что относительно центра вспышки который остался в точке ее старта и месте стоянки первого близнеца можно перемещаться.
То что скорость света не инвариант, т.к. ели бы ее решил измерить близнец путешественник он не получил бы скорости света равной С.   

Т.к. я просто привел пример работы со вспышкой света, я не считаю что я совершил прыжок на другую тему, все в рамках заявленной темы обсуждения.

[ER*]

То что скорость течения времени не зависит от скорости часов.
То что относительно центра вспышки который остался в точке ее старта и месте стоянки первого близнеца можно перемещаться.
То что скорость света не инвариант, т.к. ели бы ее решил измерить близнец путешественник он не получил бы скорости света равной С.   

Oткуда именно это  всё следует? Огласите всё логическую цепочку, пожалуйста. По моему, это просто Ваши хотелки. Как и запуск близнеца со скоростью света и с двойной скоростью света. Хотелки какое отношение имеют к реальности? ))

Например, допустим, близнец летел со скоростью ничтожно меньшей скорости света. Такое теоретически в СТО возможно.

Т.е отсутствовать он будет 10 секунд. Оставшийся близнец считая время по возвращающимся вспышкам, зарегистрирует ровно десять циклов. Но близнец находящийся в пути также зарегистрирует десять возвращений. Так что как для первого пройдет десять секунд так и для второго пройдет десять секунд.

Один насчитает десять циклов, и другой десять. У неподвижного пройдёт десять секунд. А то, что у подвижного тоже десять - Ваши хотелки. Откуда это следует? ))

[Чеклов Олег]

Oткуда именно это  всё следует?

Вы чего так спешите я не успеваю редактировать.

А следует, из экспериментальных данных. Ну сами поставьте себя на место путешественника. У вас есть территория с синхронизированным световым сигналом скорость синхронизации которого на несколько порядков превышает скорость света. Произведите измерение скорости света находясь в движении  и в неподвижном состоянии относительно центра вспышки убедитесь что никакого инварианта у Вас не получится.

[Чеклов Олег]

А то, что циклы у каждого будут одинаковой длительности - ниоткуда не следующие хотелки.

Да что ВЫ а циклы замедляющихся световых релятивистских часов это я извиняюсь откуда следующие хотелки.

[ER*]

Вы чего так спешите я не успеваю редактировать.

Я Вас не тороплю.

Например, допустим, близнец летел со скоростью ничтожно меньшей скорости света. Такое теоретически в СТО возможно.

Т.е отсутствовать он будет 10 секунд. Оставшийся близнец считая время по возвращающимся вспышкам, зарегистрирует ровно десять циклов. Но близнец находящийся в пути также зарегистрирует десять возвращений. Так что как для первого пройдет десять секунд так и для второго пройдет десять секунд.

Один насчитает десять циклов, и другой десять. У неподвижного пройдёт десять секунд. А то, что у подвижного тоже десять - Откуда Вы это взяли? Количество циклов у обоих одинаковое, но с чего Вы взяли, что длительность цикла одинаковая для всех?

Не торопитесь с ответом, я всё равно отключаюсь до завтра. ))

[ER*]

Да что ВЫ а циклы замедляющихся световых релятивистских часов это я извиняюсь откуда следующие хотелки.

Давайте договоримся: то что написано в учебниках - не хотелки. По крайней мере, не мои лично. А вот то, что длительность циклов встреч у движущегося и неподвижного близнеца одинакова в ни в каких учебниках не встретишь, это Ваше личное мнение. Поэтому Вам за него и отвечать.

А вот мне достаточно сослаться на учебник, или самостоятельно вывести из преобразований Лоренца, что длительность циклов встреч у подвижного и неподвижного близнеца разная.

Даже не мечтайте представить, что мы в одинаковых дискуссионных условиях. Вам нужно доказывать свои утверждения, а мне достаточно просто сослатъся на ПЛ. ))

А кто сказал, что будет легко? ))

[Чеклов Олег]

Например, допустим, близнец летел со скоростью ничтожно меньшей скорости света. Такое теоретически в СТО возможно.

Да неважно с какой скоростью он летел или просто шел. Циклов он насчитает ровно столько же сколько близнец оставшийся на месте.

Ладно приятно было пообщаться, редко кто из релятивистов на это способен, обычно уже на втором посте начинаются безобразные истерики.

[ER*]

Да неважно с какой скоростью он летел или просто шел. Циклов он насчитает ровно столько же сколько близнец оставшийся на месте.

Да, никто и не спорит. Они оба насчитают одинаковое количество циклов. Но одинаковое количество циклов - ещё не значит одинаковое время.

Ладно приятно было пообщаться, редко кто из релятивистов на это способен, обычно уже на втором посте начинаются безобразные истерики.

Что уже уходите? Даже чаю не попьёте? )) Советую помедитиравать над двумя затронутыми аспектами:

\( \star \) Одинаковое количество циклов - не то же самое, что одинаковое время.

\( \star \) Вы можете наблюдать своё движение относительно водяных кругов не потому что э.-м. волна гораздо быстрее волн на воде. Если бы Вы вместо света пользовались самими бы самими волнами на воде, то всё равно, даже пользуясь "водяным зрением" вместо "светового", могли бы зафиксировать своё движение относительно водяных кругов. Всё дело, как раз, в инвариантности скорости волны. Расходящиеся световые круги движутся с инвариантной скоростью, а водяные - нет. Соответственно, движение относительно кругов на воде возможно, а относительно световых кругов (сфер) - нет.

\( \star \) И даже третье. Ну, ни разу центр световой вспышки - не АСО. АСО позволяет установить свою абсолютную скорость, а неподвижный центр световой сферы никак не поможет в этом грязном деле, он же, таки, неподвижен! ))

[Чеклов Олег]

Не я не ушел я на ночь простился, а сейчас снова здрасте! Цветов не надо.

Одинаковое количество циклов - не то же самое, что одинаковое время.

Могу только одно на это сказать "ну вы блин даете!!". Впрочем мне не привыкать иной раз такое загибают не натянешь.

А в световых релятивистских часах Вы разве не циклы считаете при чем точно такие же собственно циклы каки в моем примере. По чему там это время а в моем варианте не время.


Для близнеца что стоит на месте эти циклы это время однозначно. Т.к. тут вообще нет никаких различий с СТО.

Теперь идущий близнец. Вот только что он стоял рядом с братом и циклы были для него временем, вот он пошел и циклы почему то временем для него быть перестали а для стоящего циклы остались временем. Теперь идущий остановился на некотором удалении от брата, и циклы вновь для него стали временем.

Впрочем даже не важно время там циклы или нет. Крамола то все равно осталась, циклы  синхронизируют часы братьев со скоростью на порядки превышающие скорость света. Уж с этим то вы надеюсь не будете спорить. А вся СТО как раз и держится на убежденности в том что часы мгновенно синхронизировать нельзя. И сразу сыплется относительность одновременности, т.к. фронт вспышки посте многократных отражений меж зеркал становится все более плоским, так что с каждым циклом он синхронизирует часы все одновременнее и одновременнее.

[Чеклов Олег]

И даже третье. Ну, ни разу центр световой вспышки - не АСО. АСО позволяет установить свою абсолютную скорость, а неподвижный центр световой сферы никак не поможет в этом грязном деле, он же, таки, неподвижен! ))

Немного не так не центр вспышки, а все центры всех вспышек когда либо и где либо существовавших. А существовать вспышка света имеет право миллиарды лет. Вот совокупность всех этих неподвижных друг относительно друга объектов и есть АСО.

А вот насчет не поможет это Вы зря. Главное как я уже говорил есть сеть неподвижных объектов, (так сказать вопрос стратегии решен). Осталось решить вопрос технический Определить свою скорость относительно вспышки.

[severe]

А вся СТО как раз и держится на убежденности в том что часы мгновенно синхронизировать нельзя.

СТО зиждется на том, что часы, покоящиеся друг относительно друга, идут в одном темпе, а часы, движущиеся друг относительно друга, идут в разном темпе.

[Чеклов Олег]

СТО зиждется на том, что часы, покоящиеся друг относительно друга, идут в одном темпе, а часы, движущиеся друг относительно друга, идут в разном темпе.

Угу, только чуть выше я наглядно показал что и двигающиеся и неподвижные часы идут именно в одном темпе.

[severe]

Угу, только чуть выше я наглядно показал что и двигающиеся и неподвижные часы идут именно в одном темпе.

в СТО движущиеся (световые) часы идут медленнее, чем покоящиеся. В классике так же, как и покоящиеся. Вопросы?

[Чеклов Олег]

Возьмем световые часы самые классические из двух плоских зеркал. Пусть расстояние меж зеркалами будет 0,5 световой секунды. А размер отражающей поверхности будет десять сетовых секунд.

Близнецы стоят они в центре первого зеркалами дают вспышку света. Вспышка отразилась и вернулась и так тысячу раз. Теперь между зеркалами циркулирует практически плоский сегмент вспышки, с периодом в одну секунду.

 Отправляем одного из близнецов к краю часов и обратно, со скоростью света. Т.е отсутствовать он будет 10 секунд. Оставшийся близнец считая время по возвращающимся вспышкам, зарегистрирует ровно десять циклов. Но близнец находящийся в пути также зарегистрирует десять возвращений. Так что как для первого пройдет десять секунд так и для второго пройдет ровно десять секунд.

А что же будет если послать близнеца со скоростью в два раза быстрее света. А ничего как оставшийся насчитает пять возвращений фронта вспышки так  путешественник получит пять сигналов.

Вопросы?