Простое доказательство закона сохранения энергии замкнутой системы

[viknik]

Ребро стенки бильярдного стола приходится на середину шара, поэтому столкновение со стенкой также не привлекает к участию силу гравитации.

Еще как привлекает.
Ударьте посильнее и шар вылетит со стола после столкновения со стенкой несмотря на гравитацию.

[Ltlekz49]

Я имел ввиду законы природные, а не выдуманные.
Фантазируя легко оторваться от действительности, но это уже не физика...

Нехер о законах рассуждать, коль нет или не знаешь чётких определений.
Энергия - свойство материальной системы обмениваться движением (=кинетическая), или создавать его (= потенциальная). Таким образом энергия принадлежит СИСТЕМЕ, а не отдельному телу.
Следствие 3 из Законов: Количество движения не изменяется от взаимодействия любых тел системы.

[Ltlekz49]

Не вмешивается, говоришь ? А на МКС никто не пробовал в бильярд поиграть.. не знаешь почему ? Угадай с трёх раз...

Всё просто, там вместо одной плоскости стола надо применить две плоскости, запирающие шары в замкнутую систему.
Вот только с кием проблема.

[Ltlekz49]

А теоретически  ЗСЭ до сих пор никто так и не доказал?
Постулировали без доказательств на основе нескольких  реальных  опытов?

Так ведь в физике теоретически ничего не доказывается, только ОПЫТОМ.
Теории лишь объясняют опытные результаты,  да только в последнее время объясняют всё больше неверно.

[viknik]

Нехер о законах рассуждать, коль нет или не знаешь чётких определений.
Энергия - свойство материальной системы обмениваться движением (=кинетическая), или создавать его (= потенциальная). Таким образом энергия принадлежит СИСТЕМЕ, а не отдельному телу.
Следствие 3 из Законов: Количество движения не изменяется от взаимодействия любых тел системы.

Это следствие из каких то законов никак не мешает нам изменять количество движения системы с помощью внутренних взаимодействий. Может те законы не совсем правильные?

[Ltlekz49]

Еще как привлекает.
Ударьте посильнее и шар вылетит со стола после столкновения со стенкой несмотря на гравитацию.

Так это удар нецентренный и шар приобретает изрядное вращение.
Правильные пацаны так не играют.

[Ltlekz49]

Это следствие из каких то законов никак не мешает нам изменять количество движения системы с помощью внутренних взаимодействий. Может те законы не совсем правильные?

Ты наверно ученик барона Мюнхаузена?
Ведь ни у кого другого изменить количество движения замкнутой системы не получается.

[Herodotus]

Краткий курс по научному методу в применении к физике.

1) На основе наблюдений и экспериментов формулируются абстрактные понятия, характеризующие реальные величины и явления (скорость, координата, масса, сила и пр.) и описывающие связь между этими понятиями законы. Законы постулируются. В физике всё это делается на языке математики, как на самом сжатом и удобном. Бытовая наглядность и интуитивная ясность от законов и понятий физики НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Интуиция приобретается практикой работы в физике и никак иначе.

2) Из законов (постулатов) выводятся новые следствия, которые подвергаются экспериментальной или наблюдательной проверке. При систематическом и достоверном отклонении результатов от предсказаний законы пересматриваются, вводятся новые понятия и описывающие их новые математические объекты (например, операторы наблюдаемых, квантовые состояния, метрика пространства-времени).

3) Правильная новая теория включает правильную старую теорию как предельный случай или приближение.

4) Проверка сколь угодно отдалённых, но правильно выведенных, следствий из законов (постулатов), как и работоспособность основанной на них технологии, эквивалентна их непосредственной проверке. (Потому опыт Майкельсона повторяют в основном студенты на лабах, к вящему разочарованию альтов).




Никто и никогда не проверяет ВСЕ утверждени

[viknik]

Ты наверно ученик барона Мюнхаузена?
Ведь ни у кого другого изменить количество движения замкнутой системы не получается.

Вы наверное плохо знакомы с предметом...все больше теоретически?
А в физике практика на первом месте.

[dhs]

Приветствую, Василий Петрович.
Мне очень лестно, что вы прислушиваетесь к моим доводам, но, похоже, основной посыл моего тогдашнего рассуждения вы не поняли. Возможно, я нечётко его сформулировал.

Давайте так, я сейчас сформулирую вопрос, а после вашего ответа, попробую ещё раз сформулировать своё представление о проблеме.

Итак на подъёмном кране стоит ваш чёрный ящик с неким механизмом. С одной стороны у него двигатель, с другой канат к которому привязан груз массой 1000 кг.

Двигатель совершает работу 100 Дж, а чёрный ящик поднимает груз на 1 метр. Докажите, что это невозможно.

это рассуждения о замкнутой системе????

[Вашкевич Виктор]

Сколько можно толочь воду в ступе???
НЕТ ТОГО ЗАКОНА!!!
Зато есть Следствие 3 из Законов, и этого достаточно - никакая энергия не возникает и не исчезает, только преобразуется из одних видов в другие путём изменения характера  движения материи.

Тебе придется застрелиться, если, конечно, ты офицер.

[VPD]

   Доказать  отсутствие в природе  замкнутых  систем, внутренняя энергия которых самопроизвольно увеличивается (Евх<Евых), теоретическим путём невозможно.
   Но так же невозможно теоретически доказать и факт  существования таких систем.
   Вместе с тем я доказал факт существования замкнутых систем сохраняющих энергию (Евх = Евых), например в случае, когда условный вход системы совпадает с её выходом. На основании этого считаю, что получено  простое и теоретически строгое  утверждение закона сохранения энергии в замкнутой системе.

[revkom]

   Доказать  отсутствие в природе  замкнутых  систем, внутренняя энергия которых самопроизвольно увеличивается (Евх<Евых), теоретическим путём невозможно.
   Но так же невозможно теоретически доказать и факт  существования таких систем.
   Вместе с тем я доказал факт существования замкнутых систем сохраняющих энергию (Евх = Евых), например в случае, когда условный вход системы совпадает с её выходом. На основании этого считаю, что получено  простое и теоретически строгое  утверждение закона сохранения энергии в замкнутой системе.

(заполошно ) Когда, где ? Где доказал то ? Неужто я пропустил сей великий и знаменательный акт научного откровения  ? ( о, горе мне!  Наливает очищенной )
(закусывает грибочком ) Так это наверное  : .".условный вход в условную систему равен условному выходу из условной системы.. "
Да, это мощно ! Можно сказать в полную силу могучего интеллекта...

[revkom]

   Доказать  отсутствие в природе  замкнутых  систем, внутренняя энергия которых самопроизвольно увеличивается (Евх<Евых), теоретическим путём невозможно.
   Но так же невозможно теоретически доказать и факт  существования таких систем.
   Вместе с тем я доказал факт существования замкнутых систем сохраняющих энергию (Евх = Евых), например в случае, когда условный вход системы совпадает с её выходом. На основании этого считаю, что получено  простое и теоретически строгое  утверждение закона сохранения энергии в замкнутой системе.

Слушай, давай в ЗАНЗИБАР сыграем.. ставлю рубель...ты тоже, займи у кого нибудь.. потом отдашь... теперь называй любую цифру...

[Herodotus]

   Доказать  отсутствие в природе  замкнутых  систем, внутренняя энергия которых самопроизвольно увеличивается (Евх<Евых), теоретическим путём невозможно.
   Но так же невозможно теоретически доказать и факт  существования таких систем.
   Вместе с тем я доказал факт существования замкнутых систем сохраняющих энергию (Евх = Евых), например в случае, когда условный вход системы совпадает с её выходом. На основании этого считаю, что получено  простое и теоретически строгое  утверждение закона сохранения энергии в замкнутой системе.

Нет, не доказали. Вы постулировали ЗСЭ и из этого получили ЗСЭ.  Fail.

Нет никаких априорных оснований считать, что полная энергия замкнутой системы не изменится. С тем же успехом можно было бы считать, что механическая энергия системы не изменится, или что энтропия системы не изменится, или что угодно ещё.

[Вашкевич Виктор]

   Доказать  отсутствие в природе  замкнутых  систем, внутренняя энергия которых самопроизвольно увеличивается (Евх<Евых), теоретическим путём невозможно.
   Но так же невозможно теоретически доказать и факт  существования таких систем.
   Вместе с тем я доказал факт существования замкнутых систем сохраняющих энергию (Евх = Евых), например в случае, когда условный вход системы совпадает с её выходом. На основании этого считаю, что получено  простое и теоретически строгое  утверждение закона сохранения энергии в замкнутой системе.

По этому вопросу среди философов идет спор уже не одно тысячелетие. Так называемый основной вопрос философии, что первично, неизменно, постоянно - материя или ее движение? Масса или энергия?
В зависимости от того, как тот или иной  философствующий субъект отвечает на этот вопрос,  они делятся на три партии:
https://history.wikireading.ru/401186
Материалисты, энергетисты и партия середины.
У материалистов принята догмой масса-инвариант, у энергетистов принято догмой ЗСЭ, ну а "партия середины" есть партия середины.

[Олег Владимирович Лавринович]

я доказал факт существования замкнутых систем сохраняющих энергию (Евх = Евых), например в случае, когда условный вход системы совпадает с её выходом.

У замкнутых систем нет входов и выходов.

[Вашкевич Виктор]

У замкнутых систем нет входов и выходов.

Замкнутых систем не бывает. 
Замкнутые системы - это жидовские выдумки.

[VPD]

...
Нет никаких априорных оснований считать, что полная энергия замкнутой системы не изменится. ...

Докажите.

[VPD]

У замкнутых систем нет входов и выходов.

Есть.
Я их сделал. На короткий промежуток времени для ввода энергии и измерений.
Такие вход и выход практически не нарушают замкнутости системы.
Иначе замкнутую систему не изучить.
У вас есть другие идеи?
Предлагайте.