Простое доказательство закона сохранения энергии замкнутой системы

[VPD]

Тогда из того же количества потенциальной энергии мы сможем получить большее количество движения.  При хорошем раскладе получить можно  больше,  чем имелось в наличии  потенциальной энергии.

Это будет нарушение ЗСЭ со всеми вытекающими...

[Zhelj]

Давай я тебе сделаю алаверды!!! Ты же рускитй язык не разумеешь?!!!!

Неужели я тебе постоянно цитирую свой БСК и не понимаю просьбу прекратить это или хотя бы дать объяснение? Так что русский язык не разумеешь ты, zero43.

[Zhelj]

Разумеешь , какую глупость написал??! 

И в чём по твоему мнению моя глупость? В том, что ты не понимаешь физику энергосистемы или в том, что утверждаю: для понимания её природы надо (или на худой конец желательно) знать природу электричества?

[viknik]

Это будет нарушение ЗСЭ со всеми вытекающими...

Почему же нарушение?
Тогда мы вправе будем считать,  что потенциальная энергия у нас в наличии имеет бОльшую величину,  чем мы предполагали. Потенциальная энергия это ведь условность, это все лишь предполагаемая возможность совершить какое то количество работы..  Никакого нарушения ЗСЭ. Просто мы ошиблись в предварительной оценке,  имеющегося у нас  количества потенциальной энергии.

[VPD]

Почему же нарушение?
Тогда мы вправе будем считать,  что потенциальная энергия у нас в наличии имеет бОльшую величину,  чем мы предполагали. Потенциальная энергия это ведь условность, это все лишь предполагаемая возможность совершить какое то количество работы..  Никакого нарушения ЗСЭ. Просто мы ошиблись в предварительной оценке,  имеющегося у нас  количества потенциальной энергии.

Когда построите вечный двигатель - телеграфируйте.

[viknik]

Когда построите вечный двигатель - телеграфируйте.

давно уже работает...
и вы наверняка знаете об этом...

[VPD]

давно уже работает...

А вы , конечно, миллионер. Только непонятно - зачем на форуме...

и вы наверняка знаете об этом...

  Не знаю.
 Не нашёл  ни одной научной публикации с названием: "Вечный двигатель".
А тому, что пишут на заборе перестал доверять в детстве.

[Alexpo]

      Однако есть и более простой теоретический способ: представить замкнутую систему в виде «чёрного ящика» с  одним входом и одним выходом.
   Подводя ко   входу «чёрного ящика»   известное значение энергии Евх  будем измерять  энергию  на выходе этой системы Евых.
Возможны три результата измерений:
         Евх  = Евых ; (1)
    Соотношение (1) соответствует выполнению закона сохранения и может быть легко смоделировано системой   не содержащей ни одного элемента, преобразующего энергию. Это соответствует тривиальному случаю, когда  вход системы и её выход совмещены. Получим «идеальную» замкнутую систему с  тождеством   Евх  = Евых.
     Собственно этот результат и есть доказательство  закона сохранения: система без потерь - сохраняет энергию!

Ваша идея благородна, но в таком виде бесполезна. Здесь нет собственно доказательства.  Тривиальный пустой ящик - это не система. А создать систему, где что-то передаётся от входа на выход без преобразования энергии не выйдет.

Но главное не в этом.
1) А где у вас доказательство, что энергия в системе не может расти без всякого преобразования? Вот просто растёт и всё. Потому что ей так хочется 

2) из ваших слов никак не следует, что в отсутствие потерь энергия не изменяется. Вот, скажем, я утверждаю, что в системе, где есть преобразование энергии, она непрерывно растёт. Как вы будете это опровергать на основе ваших утверждений ?

(Напомню, вы говорите не об экспериментальной проверке, а о теоретическом доказательстве)

         Евх  < Евых ; (2).
    Если, вдруг кому то удастся получить соотношение энергий  вида (2), то он  получит источник неисчерпаемой энергии, поскольку избыток энергии  Евых всегда можно ещё раз вернуть на вход, получая её возрастание до любых величин.
    Отмечу, что тому, кто сможет реализовать этот эффект  нечего делать на  форумах «неудачников», а лучше на собственной яхте рассекать бархатные  волны тёплых морей.

Всё правильно. Но где здесь доказательство ложности этого. Это не опровержение, а просто констатация "факта".

Вообще говоря,  то, что никто пока не создал вечный двигатель, с теоретической точки зрения не аргумент. Если нет теоретического запрета, то существует вероятность это сделать когда-нибудь в будущем.

Вот, если есть теоретический запрет, то отсутствие  ВД его подтверждает, но не наоборот.

[viknik]

А вы , конечно, миллионер. Только непонятно - зачем на форуме...

миллионерам доступно владение вечным двигателем,  но им и без него хорошо живется...не нужен им вечный двигатель.
А тому,  кому нужен,  у того денег на это нет.
Если же кто то  из них и сможет реализовать  ВД в своем хозяйстве,  то в любом случае афишировать это он не будет и вам телеграмму не пошлет. 

[VPD]

Ваша идея благородна, но в таком виде бесполезна. Здесь нет собственно доказательства.  Тривиальный пустой ящик - это не система. А создать систему, где что-то передаётся от входа на выход без преобразования энергии не выйдет.

Вы хотите сказать, что закрытая черным ящиком система - уже не система?
Если имею систему у которой выходная энергия ровна входной, то почему она вдруг перестаёт быть системой?
Это я её для простоты посчитал состоящей только из одной связи входа с выходом, что, вовсе,  не обязательно. Пример её принципиального существования я показал.

1) А где у вас доказательство, что энергия в системе не может расти без всякого преобразования? Вот просто растёт и всё. Потому что ей так хочется 

Сможете привести пример замкнутой системы, которой "хочется" наращивать энергию?

2) из ваших слов никак не следует, что в отсутствие потерь энергия не изменяется. Вот, скажем, я утверждаю, что в системе, где есть преобразование энергии, она непрерывно растёт. Как вы будете это опровергать на основе ваших утверждений ?

Не стану опровергать, а подожду доказательства вашего утверждения о росте энергии замкнутой системы.
Бремя доказательства лежит на вас.

Вообще говоря,  то, что никто пока не создал вечный двигатель, с теоретической точки зрения не аргумент. Если нет теоретического запрета, то существует вероятность это сделать когда-нибудь в будущем.

Вот, если есть теоретический запрет, то отсутствие  ВД его подтверждает, но не наоборот.

Мой аргумент может и слаб.
Начинайте создавать вечный двигатель, а там и проверим "силу и слабость " этого аргумента.

[VPD]

миллионерам доступно владение вечным двигателем,  но им и без него хорошо живется...не нужен им вечный двигатель.
А тому,  кому нужен,  у того денег на это нет.
Если же кто то  из них и сможет реализовать  ВД в своем хозяйстве,  то в любом случае афишировать это он не будет и вам телеграмму не пошлет.

Понятно: вы - конспиролог.
Вопросов больше нет.

[Alexpo]

Сможете привести пример замкнутой системы, которой "хочется" наращивать энергию?
Начинайте создавать вечный двигатель

Вы ничего не поняли. 

Это вы заявили, что теоретически можете доказать что невозможен ВД и невозможна замкнутая система, которая может наращивать энергию. Я лишь показал, что вы этого сделать не смогли.

А теперь требуете, чтобы я это сделал вместо вас. Забавно....

[VPD]

Вы ничего не поняли. 

Это вы заявили, что теоретически можете доказать что невозможен ВД и невозможна замкнутая система, которая может наращивать энергию. Я лишь показал, что вы этого сделать не смогли.

А теперь требуете, чтобы я это сделал вместо вас. Забавно....

Я, как мог,  защищал свою позицию.
Вижу, что доказательство не строгое, поскольку доказательство, что соотношение Евых>Евх не реализуется, опирается на практику.
Однако результат я достиг: без обращения к  теореме Нетер непосредственно  ясно, что ЗСЭ выполняется, посколько теоретически можно доказать существование системы с  Евых=Евх.

[Alexpo]

Однако результат я достиг: без обращения к  теореме Нетер непосредственно  ясно, что ЗСЭ выполняется, посколько теоретически можно доказать существование системы с  Евых=Евх.

1) Вы не доказали существование такой системы. У вас был пустой ящик, т.е. без системы. Из того, что через пустой ящик энергия проходит без изменений, вовсе не означает, что она пройдет без изменений через непустой ящик даже в отсутствие потерь

Для ящика с системой вы просто постулировали ответ.

Кстати даже для пустого ящика вы не сможете доказать. Ведь вы не можете теоретически доказать, что энергия у вас не может рождаться из вакуума. Например, нет какого-нибудь индуцированного рождения энергии.

2) Слово закон подразумевает определённую всеобщность (в  рамках применимости). И из существования одного случая закон не получится.

Например, вы не сможете доказать, что выражение
a²+b² = c² 
справедливо для всех случаев, исходя из того, что доказали истинность равенства для чисел 3,4,5.

[Alexpo]

Я, как мог,  защищал свою позицию.

Так я не спорю с этим. И против вашей позиции ничего против не имею 

Я просто констатировал, что доказательство не получилось.
Amicus Plato, sed magis amica Veritas!  )*&lt;

[VPD]

1) Вы не доказали существование такой системы. У вас был пустой ящик, т.е. без системы. Из того, что через пустой ящик энергия проходит без изменений, вовсе не означает, что она пройдет без изменений через непустой ящик даже в отсутствие потерь

Для ящика с системой вы просто постулировали ответ.

Кстати даже для пустого ящика вы не сможете доказать. Ведь вы не можете теоретически доказать, что энергия у вас не может рождаться из вакуума. Например, нет какого-нибудь индуцированного рождения энергии.

2) Слово закон подразумевает определённую всеобщность (в  рамках применимости). И из существования одного случая закон не получится.

Например, вы не сможете доказать, что выражение
a²+b² = c² 
справедливо для всех случаев, исходя из того, что доказали истинность равенства для чисел 3,4,5.

Для неизотропного пространства и неоднородного времени и по теореме Нетер законы сохранения не выполняются.
Свойства пространства-времени то же постулируются. И на практике эти постулаты пока не опровергнуты.

[viknik]

Свойства пространства-времени то же постулируются. И на практике эти постулаты пока не опровергнуты.

А я читал где то,  что опровергнуты.  В противном случая никак невозможно  объяснить имеющиеся на практике нарушения ЗСЭ и ЗСИ.

[Herodotus]

А я читал где то,  что опровергнуты.  В противном случая никак невозможно  объяснить имеющиеся на практике нарушения ЗСЭ и ЗСИ.

Которых, увы, нет, кроме как в мечтаниях альтов о халяве. 

[Вашкевич Виктор]

Которых, увы, нет, кроме как в мечтаниях альтов о халяве. 

Есть, есть!

https://fiz.1sept.ru/article.php?ID=200500903

Известно, что физика делится на экспериментальную и теоретическую. Однако в СССР была и нигде не виданная политическая физика, ознаменовавшаяся борьбой с теорией относительности и квантовой механикой. Присмотримся к фигурам борцов.

Рассматривать этих борцов с теорией относительности рекомендую начинать с работы Ленина
"Материализм и эмпириокритицизм - критические заметки об одной реакционной философии."

[Herodotus]

Есть, есть!

https://fiz.1sept.ru/article.php?ID=200500903

Известно, что физика делится на экспериментальную и теоретическую. Однако в СССР была и нигде не виданная политическая физика, ознаменовавшаяся борьбой с теорией относительности и квантовой механикой. Присмотримся к фигурам борцов.

Рассматривать этих борцов с теорией относительности рекомендую начинать с работы Ленина
"Материализм и эмпириокритицизм - критические заметки об одной реакционной философии."

Сколько альт ни говори "халява! халява!", законы сохранения не нарушатся.