Автор Тема: Размышления о наблюдателе и действительности  (Прочитано 12028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ex-smoker

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-12
Речь не о КМ, которая мешает философам. Ведь они точно знают как устроен мир.  :)  Откуда бы им это знать, кроме как из систематизации предрассудков ?
Наоборот, философам надо чутко следить за успехами физики, чтобы оперативно подправлять свой талмуд.
« Последнее редактирование: 15 Август 2020, 12:20:28 от ex-smoker »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
1) По отношению к Вашему примеру с электроном КМ - это общий случай, а не частный.
По отношению к моей концепции КМ является частным случаем.

2) Не надо вообще говорить про философию. Это не наука и уровень достоверности у философских построений соответствующий.
Да, это не наука - это духовная область человеческой культуры на уровне науки. Не ниже и не выше - просто другая.


https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo

На другом ресурсе много раз говорил об этом. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232318.html#msg232318
Цитировать
P.S. Напоминаю, что философия не является наукой, это область духовной культуры одного уровня с искусством, религией, наукой. То что, исторически сложилось так, что одна из гуманитарных наук называется тоже философией (хотя, по сути, должна называться философоведением) не должно вводить в заблуждение. Много раз размещал ролик для пояснения этого момента, но народ по-прежнему "тупит" со страшной силой...

Но тут уже возникает вопрос к модератору данного подраздела форума: корректно ли было с моей стороны открыть здесь эту тему такой философской направленности?

Если это было недопустимо, то я готов немедленно свернуть обсуждение с моей стороны.

3) Да, наука развивается и знания наши растут. Но никогда новые знания не отменяют старые. Если мы, скажем, когда-нибудь сумеем установить, что на масштабе 1е-20 метра электроны имеют внутреннюю структуру и не являются идентичными друг другу, то это никак не поменяет того, что на масштабе 1е-15 метра они неразличимы. Так что к этому я бы на Вашем месте тоже не аппелировал.
Для наблюдателя нашего уровня это так и будет обстоять. Где здесь противоречие с КМ?
Но это пока несущественно, существенно, что скажет модератор (может, мне уже пора сворачиваться?).
« Последнее редактирование: 14 Август 2020, 16:23:20 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Речь не о КМ, которая мешает философам.
КМ философам нисколько не мешает - это вам кто-то неверную информацию сообщил.

Ведь они точно знают как устроен мир.
Уверены? А вот Дмитрий Гусев по-другому это дело объясняет:


https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
« Последнее редактирование: 14 Август 2020, 16:21:37 от ArefievPV »

Оффлайн ex-smoker

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-12
Уверены? А вот Дмитрий Гусев по-другому это дело объясняет:
Спасибо за напрасно потраченное время на просмотр - болтовня, патетика, лирика и ни слова о своих научных методах, что предсказуемо...

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
По отношению к моей концепции КМ является частным случаем.

Возможно. Но это надо доказать. А сделать это можно единственным способом: вывести постулаты КМ из Вашей концепции. Других вариантов нет.

Ну, вон и религия "тоже другая". Но мы же не пытаемся делать научные выводы на основе религиозных концепций.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
По отношению к моей концепции КМ является частным случаем.
Возможно. Но это надо доказать. А сделать это можно единственным способом: вывести постулаты КМ из Вашей концепции. Других вариантов нет.
Согласен, что надо доказать. Согласен, что такой способ - вывод постулатов КМ из концепции - будет наиболее убедительным.

Однако, я сам не физик и вывести постулаты КМ, вот так запросто, я не смогу. Для себя эту задачу я разбил на несколько этапов:
1.Чтобы концепция не противоречила основам постулатов КМ.
2.Вывести основу постулатов КМ.
3.Вывести уже сами постулаты КМ (что для меня будет очень проблематично).

Ну, а там, как получится: даже если ничего не докажу - обсуждение и критика тоже на пользу пойдёт, думаю.

Ну, вон и религия "тоже другая". Но мы же не пытаемся делать научные выводы на основе религиозных концепций.
Тут немного иное - ведь некое философское обоснование под научными постулатами всегда присутствует. Просто зачастую это обоснование не явно выражено, а, как бы, подразумевается (например, мир существует объективно и пр.).

О некоторых таких обоснования тоже можно спорить - например, по критерию объективности (в первом сообщении я все основные критерии скучковал).

Мало того, даже многие критерии научности, сами, по сути, являются философскими (и кстати, строго с научной позиции недоказуемы научными методами). Критерий Поппера (принципиальная опровержимость утверждения, опровергаемость), критерий Оккама (не стоит множить сущности сверх необходимого) и т.д. Наука же их использует, верно? Хотя сами критерии проверку на фальсифицируемость не могут пройти.

То есть, с философией ситуация всё же несколько иная, нежели с религией.

P.S. Так как модератор, вроде, не против, то я сначала рассмотрю критерии подробнее, а потом уж концепцию попробую разместить. Кстати, я удивлён, почему народ сразу же не уцепился за критерий объективности... Думал, что с ходу пойдут обвинения в идеализме и пр. Вывод-предположение: народ не читает? 
« Последнее редактирование: 14 Август 2020, 19:28:03 от ArefievPV »

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Что за зверь такой - основа постулатов?

Тем не менее, критерии научности при всём к ним уважении - не есть наука. Я даже более того скажу: вся философия науки - это апостериорная рефлексия, которая развитию науки совершенно не помогает.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48718
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Да, но тут есть такой, весьма уважаемый орт, под ником Herodotus, который к философии относится куда более благосклонно. И не он один среди ортов. :)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн privet

  • Синдром Туретта
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 68751
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +224/-278
  • Ну чё, съели?
Но мы же не пытаемся делать научные выводы на основе религиозных концепций.

......

Запросто.

Там есть общая принципиальная схематика.

Физики же столетиями жуют фантазийные версии и явно ошибочное.

Схемой, верной структурой - и не попахивает.

"Частицы" у них мля.

Энергетический процесс, неизвестно где начинающийся и неизвестно как - заканчивающийся.

Притом- абсолютно никаких "частиц", т.е. НЕ ЖИВУТ оне в нашем 3 мерном мире, оне с другого мира }"]
Восстановим - законную черту оседлости!

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Что за зверь такой - основа постулатов?
Основа постулатов КМ - это философская интерпретация КМ. Таких интерпретаций много.

Ссылка на краткий обзор (интерпретации КМ):
https://zen.yandex.ru/media/id/5de66a7d7cccba00b1c2f521/interpretacii-kvantovoi-mehaniki-5e7d16729042f420520c4a66

Это ссылка на статью:
https://cyberleninka.ru/article/n/interpretatsiya-kvantovoy-mehaniki

Кстати, какой интерпретации придерживаетесь вы сами?

Так вот, моя задача на первом этапе: концепция не должна противоречить ни одной их этих интерпретаций. Иначе говоря, концепция должна позволять разворачивать на своей основе любую из этих интерпретаций. Ну, это в идеале, конечно...

Тем не менее, критерии научности при всём к ним уважении - не есть наука.
Так ведь я и сказал, что сами критерии научности являются философскими. Ваше возражение мне не очень понятно.

Я даже более того скажу: вся философия науки - это апостериорная рефлексия, которая развитию науки совершенно не помогает.
Философия науки ставит только рамки/границы для науки. Считать ли эти ограничения помощью - вопрос отдельный. Наука вообще без ограничений перестаёт быть наукой.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48718
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Философия науки ставит только рамки/границы для науки. Считать ли эти ограничения помощью - вопрос отдельный. Наука вообще без ограничений перестаёт быть наукой.
"Вопрос конечно интересный". (С)
А нафига мне эти рамки? Ты рамки поставил -- я их обошел.
Чо из себя представляют эти рамки?
1. Диплом ликбеза? (Любого)
2. Пропуск в рецензируемый научный жюрналь?
3. Пропуск в arXive?
4. Признание тутошних "ортов"?
И т.д. ...
Вот, что?
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Основа постулатов КМ - это философская интерпретация КМ.

Категорически нет. Постулаты вводятся только на основе опыта. И никак не зависят от интерпретации.

Не наука - это, в данном случае, указывает на осетрину второго сорта.

Не ставит. Во всяком случае, в том смысле, в какой Вы об этом говорите. Точнее, философия (религия, рисование котиков...) может думать, что ставит. Но науке на это наплевать.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
"Вопрос конечно интересный". (С)
А нафига мне эти рамки?
Рамки нужны не тому, которого ограничивают, а тому, который ограничивает.
Вообще, все рамки (в любой области культуры, в любой области деятельности) выставляет социум.
 
Ты рамки поставил -- я их обошел.
Я рамки такого уровня не выставляю. Эти рамки установлены прямо внутри (типа, это запреты, правила, предписания и т.д.), обойти затруднительно. Но если на всё наплевать, то можно. Правда, результат такого обхода нарушителю может не понравиться. Грубо говоря: если обошёл, то угодил в альты.

Чо из себя представляют эти рамки?
1. Диплом ликбеза? (Любого)
2. Пропуск в рецензируемый научный жюрналь?
3. Пропуск в arXive?
4. Признание тутошних "ортов"?
И т.д. ...
Вот, что?
Так ведь я уже привёл пример таких рамок (критериев научности):
Мало того, даже многие критерии научности, сами, по сути, являются философскими (и кстати, строго с научной позиции недоказуемы научными методами). Критерий Поппера (принципиальная опровержимость утверждения, опровергаемость), критерий Оккама (не стоит множить сущности сверх необходимого) и т.д. Наука же их использует, верно? Хотя сами критерии проверку на фальсифицируемость не могут пройти.
Если учёный в своих работах не соблюдает эти рамки (пусть даже только два этих критерия), то вполне может пострадать его научная репутация с тяжёлыми последствиями для его дальнейшей научной карьеры.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Постулаты вводятся только на основе опыта. И никак не зависят от интерпретации.
Предлагаю на время отложить споры, и сосредоточится на вот этих ваших фразах.

Хочу начать рассматривать критерии, которые озвучил в своём первом сообщении и эти фразы будут прекрасным примером весьма распространённых заблуждений.
Напомню критерии:
Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует). Частным случаем согласованности существования является согласованность (схожесть, похожесть, подобность) структур.

Надеюсь, что с этим:
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.
мы с вами уже разобрались?

Тогда теперь предстоит разобраться с критерием объективности. Особенно, в контексте ваших фраз, что постулаты никак не зависят от наших интерпретаций. А ничего, что эти постулаты и выведены на основе наших интерпретаций? Вас это не смущает?

Повторю отдельно: критерием объективности является согласованность, а не независимость. Иначе говоря: объективное - это попросту согласованное субъективное.
« Последнее редактирование: 15 Август 2020, 10:53:13 от ArefievPV »

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
А ничего, что эти постулаты и выведены на основе наших интерпретаций? Вас это не смущает?

Вы слишком вольно обращаетесь со словами. От того, что называют интерпретациями квантовой механики, постулаты квантовой механики не зависят.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48718
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
  Я рамки такого уровня не выставляю. Эти рамки установлены прямо внутри (типа, это запреты, правила, предписания и т.д.), обойти затруднительно. Но если на всё наплевать, то можно. Правда, результат такого обхода нарушителю может не понравиться. Грубо говоря: если обошёл, то угодил в альты.
Вот на это наплевать.

Так ведь я уже привёл пример таких рамок (критериев научности):Если учёный в своих работах не соблюдает эти рамки (пусть даже только два этих критерия), то вполне может пострадать его научная репутация с тяжёлыми последствиями для его дальнейшей научной карьеры.
Ну, понятное дело: деньги терять, место... Это не так просто. Конечно тяжелые последствия. Кто бы спорил.

Вы сами-то, у вас что есть? Труды? Не поделитесь? Или только философские? Но тоже сгодится. Судя по трёпу.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48718
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Повторю отдельно: критерием объективности является согласованность, а не независимость. Иначе говоря: объективное - это попросту согласованное субъективное.
Вы уж извините, что я вторгся в вашу научную беседу. Но вопрос показался мне очень интересным.
Таки да, согласованность... Вот и сейчас многие просто отрицают нейтроны. Хотя, нейтронная боНба уже устала ржаветь. Очень много народа не признаёт ни протоны ни электроны. Вопрос согласованности здесь довольно острый.  ^-^
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Вы слишком вольно обращаетесь со словами.
На мой взгляд, не слишком. Если перейти на язык строгой математики, то можно вообще все обсуждения на научных форумах закрывать - ведь любое в слово можно вложить кучу смыслов...
 
От того, что называют интерпретациями квантовой механики, постулаты квантовой механики не зависят.
Если нечто согласовано между несколькими наблюдателями, то оно является общим для всех наблюдателей данной группы. И, разумеется, мнение каждого в этой согласованной части будет совпадать с мнениями других наблюдателей из этой группы.

Но дело даже не в этом, дело в том, что напрямую никто из нас действительность не осознаёт. Всё, что мы осознаём - это интерпретации. Тут надо издалека начинать.

Начну с того, что объём, цвет, форма – это интерпретации нашего мозга, которые он «подсовывает» нашему сознанию. Причём, наиболее часто он «подсовывает» не такие простые* (на само деле, это весьма сложные интерпретации) интерпретации, а интерпретации на основе этих, якобы, простых интерпретаций.

Предлагаю просмотреть/прочитать лекции Вячеслава Дубынина.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206736.html#msg206736
Цитировать

Глаз и фоторецепторы
Физиолог Вячеслав Дубынин о строении глаза, мутациях кристаллина и пигментах палочек и колбочек

https://www.youtube.com/watch?v=wn8QnM1Zj5c
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
Цитировать

В текстовом варианте:
https://postnauka.ru/video/79564
..... текст по ссылке на сообщение или по ссылке на Постнауку (слишком много знаков).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
Цитировать

Зрительные центры головного мозга
Физиолог Вячеслав Дубынин о зрительных нервах, распознавании образов и функциях зрительной коры

https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739
Цитировать
В текстовом варианте:
https://postnauka.ru/video/80726
..... текст по ссылке на сообщение или по ссылке на Постнауку (слишком много знаков).

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Вы сами-то, у вас что есть? Труды? Не поделитесь? Или только философские? Но тоже сгодится. Судя по трёпу.
Только философские. И, к сожалению, трудами мою писанину назвать сложно - это просто темы на других ресурсах, где постарался скучковать свои взгляды на данную проблему.

На этом форуме хочу свои взгляды обсудить, выслушать критику, подрихтовать чуток и т.д.

Вот ссылки:
http://www.newtheory.ru/metaphysics/koncepciya-realnosti-t5903.html
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1590984295
По первой ссылке всё скомпоновано в несколько длинных сообщений (без обсуждений), а по последней ссылке даже чуток пообсуждали...

На Палеофоруме завёл аж четыре темы, но там слишком разбросано...
« Последнее редактирование: 15 Август 2020, 12:00:13 от ArefievPV »

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Что за зверь такой - основа постулатов?

Тем не менее, критерии научности при всём к ним уважении - не есть наука. Я даже более того скажу: вся философия науки - это апостериорная рефлексия, которая развитию науки совершенно не помогает.
"Философия - обоз науки. Он бывает полезен и даже порой необходим, но он никогда не должен идти впереди. Если обоз вдруг оказался впереди армии, значит, армия разбита и драпает." (С)  :#*

А волноваться насчет того, что кто-то не верит в нейтроны и электроны, кто-то - в законы сохранения, а кто-то вообще считает себя эльфом  -совершенно незачем. На то есть объективная реальность, которая очень больно накажет и девиантов, и общества, их поощряющие.
« Последнее редактирование: 15 Август 2020, 12:21:05 от Herodotus »
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Большой Форум

Loading...