ОПЕРАЦИЯ КРЕМЛЕДУРАЦИЯ

[Товарищ Маузер]

Власти две. Законодательная, т. е. Закон. Какие законы СССР не отвечали чаяниям народа? Да никакие! Если сейчас вернуть законодательство СССР , в том числе УК, какой закон более прогрессивно, более демократичен?
Вторая власть - Исполнительная. Она обязана следовать законам, но если она законам не следует, то она считается преступником. Все, что произошло с верхушкой СССР, это преступление законов.
Возвращаясь к кухаркиным" больше или меньше " демократии было в СССР по сравнению с другими странами? В законодательной части несоизмеримо больше. В исполнительной части...по словам старой коммунистки " Скурвились все". Однако, применительно к другим странам " Скурвились все" еще больше , чем в СССР, в которой скурвиться до олигарха система не позволяла. Вывод: более демократичной страны, чем СССР нет и не было.

Еще раз.
Демократия - это не законы.
Демократия - это власть.

Вторая власть - Исполнительная. Она обязана следовать законам, но если она законам не следует, то она считается преступником.

Можете считать. От этого вы и я властью не становимся, а те предатели не перестают ею быть.

[посторонний]

Немного не по теме - но это важно!

Советы и многопартийность.

Существует довольно распространенный лозунг "за Советы без коммунистов".
Оставим за скобками призыв к люстрациям по мировозренческому признаку.
Куда важнее  другое - люди кот. его придерживаются исходят из убеждения в том, что Советы - это либо полный аналог Парламента (Думы), либо почти полный, но с нек. особенностями (напр. в виде выборов не по территориальному принципу, а по производственному). И тут ошибка.
Ключевое различие состоит в формуле принятия решений.
В первом случае (в Парламенте) - для принятия того или иного решения достаточно лишь большинства голосов (61-за, 59-против).
Во втором (Советах) - для принятия необходим либо полный консенсус (100%) либо почти полный (более 90%). Без этой формулы - Советы не Советы.
Откуда это идет?
Общеизвестно, что Советы берут свое начало в крестьянских сходах.
Представьте ситуацию - собирается деревня для решения какого-либо насущного вопроса.
Например о месте размещения общественной мусорки.
При консенсусиональном принятии решения очевидным местом ее размещения будет точка равноудаленная от двух ее концов.
А теперь предположим будут они принимать решения по парламентской формуле.
Введем в условие, что в деревне живут 2 богатея на правом конце деревни.
Им интересно, чтобы мусорка располагалась возле них (чтоб далеко не носить) и в тоже время не под их окнами (чтобы запахи не портили аппетит). 100 метров - оптимально.
Близлежащие дома (правая сторона деревни) заинтересованы в том же.
За поллитру или за мешок навоза богатеи приобретают согласие на их вариант хозяев более половины домов центра.
Идет голосование - и результат больше 50% за вариант кулаков.
В итоге - правая сторона либо довольна либо индеферентна (те что ближе к центру).
Центр - утешается поллитрой.
А левый край - в полном пролете.
Кулаки - в выигрыше.

К чему это приведет? - Очевидно к тому, что в деревне начнется междоусобица.
Этот пример легко перекладывается и на язык математики и соответственно зримо выявляются дополнительные (от консенсуанального) общественные затраты, выраженные в человеко-киллометрах лишнего прохода.

А теперь перенесите это на уровень государства - где "левый край", "центр", "правый край" - это партии.

К чему я это привел?
Партия - это часть народа, а не народ.
По советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой (а на примере и в реале не свою, а частично свою), сопостовимой с нею части, невзирая на издержки кот. понесет проигравшая часть.
Советский принцип гласит, что решение должно приниматься такое, кот. устроит все общество.

Если партия - это группа людей, объединенных одним мировозрением и общностью фундаментальных интересов - то сколько партий должно быть при Советах?

Опять буржуазный прихвостень, изображающий из себя сторонника социализма, с умным видом всё представляет в превратном свете, утверждая, что «по советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой…»

В действительности же все, наоборот: «по советском принципу» при переходе от капитализма к коммунизму, безусловно, необходимой является диктатура пролетариата; причём, она необходима вплоть до полного уничтожения классов во всё мире, то есть до полной победы коммунизма.

[fesa]

Мне кажется, что запрет на деятельность партий приведёт к вообще неработоспособному парламенту (каждый будет говорить только о своём и "тянуть одеяло на себя" , вспомните последний Верховный Совет СССР).

А что, последний Верховный Совет? Разве у депутатов последнего Верховного Совета был опыт работы при правительстве жуликов, воров, бандитов и развратников?

[посторонний]

Еще раз.
Демократия - это не законы.
Демократия - это власть.

«Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно. Она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям» (см. В. И. Ленин, «Государство и революция»).

[POLHOHLA]

А что, последний Верховный Совет? Разве у депутатов последнего Верховного Совета был опыт работы при правительстве жуликов, воров, бандитов и развратников?

...Конечно!  После работы они надевали красные пиджаки и мчались на "стрелку".

[Товарищ Маузер]

Мне кажется, что запрет на деятельность партий приведёт к вообще неработоспособному парламенту (каждый будет говорить только о своём и "тянуть одеяло на себя" , вспомните последний Верховный Совет СССР).

Вопрос не в запрете ув. Кухарка.

Представьте, что в вышеописанном примере, кулаки при Советах организовали свою партию.
Какой выигрыш они от этого получат для проталкивания своих интресов, ежели в ней будут состоять лишь они да пара подкулачников? На мой взгляд никакого. Наоборот - обособившись от общества они настроят и общество против себя и соответственно потеряют всякую возможность влиять на конечное решение. А приняв общее мировозрение и общие фундаментальные интресы или хотя бы мимикрировав это они хотя бы смогут доносить свою точку зрения и влиять на окружающих в свою пользу.
Нет?

Я это к тому, что сращивание разных партий в одну т.н. мегапартию в мирное время при полноценной советской системе - это неизбежный и есстественный процесс. Что совсем не исключает внутрипартийной фракционности.

А по поводу "говорильни" вы мою позицию знаете - депутат должен говорить лишь то, на что ему дан наказ его избирателями.

[Товарищ Маузер]

Опять буржуазный прихвостень, изображающий из себя сторонника социализма, с умным видом всё представляет в превратном свете, утверждая, что «по советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой…»

В действительности же все, наоборот: «по советском принципу» при переходе от капитализма к коммунизму, безусловно, необходимой является диктатура пролетариата; причём, она необходима вплоть до полного уничтожения классов во всё мире, то есть до полной победы коммунизма.

Схоласт - читать все слова в предложении научись.

По советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой (а на примере и в реале не свою, а частично свою), сопостовимой с нею части, невзирая на издержки кот. понесет проигравшая часть.
Советский принцип гласит, что решение должно приниматься такое, кот. устроит все общество.

Особенно те, кот. для таких как ты выделены.

[fesa]

...Конечно!  После работы они надевали красные пиджаки и мчались на "стрелку".

http://www.youtube.com/watch?v=__FUeDQVt0k

[посторонний]

А теперь перенесите это на уровень государства - где "левый край", "центр", "правый край" - это партии.

К чему я это привел?
Партия - это часть народа, а не народ.
По советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой (а на примере и в реале не свою, а частично свою), сопостовимой с нею части, невзирая на издержки кот. понесет проигравшая часть.
Советский принцип гласит, что решение должно приниматься такое, кот. устроит все общество.

Опять буржуазный прихвостень, изображающий из себя сторонника социализма, с умным видом всё представляет в превратном свете, утверждая, что «по советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой…»

В действительности же все, наоборот: «по советском принципу» при переходе от капитализма к коммунизму, безусловно, необходимой является диктатура пролетариата; причём, она необходима вплоть до полного уничтожения классов во всё мире, то есть до полной победы коммунизма.

Схоласт - читать все слова в предложении научись.

По советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой (а на примере и в реале не свою, а частично свою), сопостовимой с нею части, невзирая на издержки кот. понесет проигравшая часть.
Советский принцип гласит, что решение должно приниматься такое, кот. устроит все общество.

Особенно те, кот. для таких как ты выделены.

Вообще-то, это тебе надо научиться ясно излагать свои мысли, читать и понимать написанное и прочитанное.

У тебя в предпоследнем предложении, подводящем итог сказанному тобой, написано: «Советский принцип гласит, что решение должно приниматься такое, кот. устроит все общество».

В условиях диктатуры пролетариата в обществе остаются классы с непримиримо противоречивыми экономическими интересами и, следовательно, решения, принятые политически господствующим классом пролетариатом, не могут устроить всё общество. Недовольными останутся остатки буржуазного и мелкобуржуазного населения, которое будет всячески сопротивляться решениям пролетарской власти и, следовательно, против этой части общества будет направлена диктатура пролетариата.  

[Кухарка]

Представьте, что в вышеописанном примере, кулаки при Советах организовали свою партию.
Какой выигрыш они от этого получат для проталкивания своих интресов, ежели в ней будут состоять лишь они да пара подкулачников? На мой взгляд никакого. Наоборот - обособившись от общества они настроят и общество против себя и соответственно потеряют всякую возможность влиять на конечное решение. А приняв общее мировозрение и общие фундаментальные интресы или хотя бы мимикрировав это они хотя бы смогут доносить свою точку зрения и влиять на окружающих в свою пользу.
Нет?

Вряд ли "партия кулаков" проникнется интересами общества. Скорее она попытается скрыть от общества свои намерения, но шило в мешке не утаишь и общество быстро поймёт интересы какого меньшинства такая партия защищает в парламенте. Поэтому в дальнейшем её шансы снова попасть с парламент будут практически нулевыми. Значит либо она будет внепарламентской микропартией, либо прекратит своё существование.

Я это к тому, что сращивание разных партий в одну т.н. мегапартию в мирное время при полноценной советской системе - это неизбежный и есстественный процесс. Что совсем не исключает внутрипартийной фракционности.

Не соглашусь. Возможно, когда-нибудь в будущем партии естественным образом отомрут (в случае перехода к прямой демократии, партии в общем-то не нужны). В объединении же всех партий в одну "мегапартию" не вижу смысла.

А по поводу "говорильни" вы мою позицию знаете - депутат должен говорить лишь то, на что ему дан наказ его избирателями.

Каждый из тех депутатов считал, что он действует согласно наказам избирателей (избиратели в разных регионах разные и выполнить все наказы невозможно, вот каждый и говорил о своём..., увы, хора не получилось, только какофония...).

[Товарищ Маузер]

Опять буржуазный прихвостень, изображающий из себя сторонника социализма, с умным видом всё представляет в превратном свете, утверждая, что «по советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой…»

В действительности же все, наоборот: «по советском принципу» при переходе от капитализма к коммунизму, безусловно, необходимой является диктатура пролетариата; причём, она необходима вплоть до полного уничтожения классов во всё мире, то есть до полной победы коммунизма.
Особенно те, кот. для таких как ты выделены.

Вообще-то, это тебе надо научиться ясно излагать свои мысли, читать и понимать написанное и прочитанное.

У тебя в предпоследнем предложении, подводящем итог сказанному тобой, написано: «Советский принцип гласит, что решение должно приниматься такое, кот. устроит все общество».

В условиях диктатуры пролетариата в обществе остаются классы с непримиримо противоречивыми экономическими интересами и, следовательно, решения, принятые политически господствующим классом пролетариатом, не могут устроить всё общество. Недовольными останутся остатки буржуазного и мелкобуржуазного населения, которое будет всячески сопротивляться решениям пролетарской власти и, следовательно, против этой части общества будет направлена диктатура пролетариата.  

Для особо тупых схоластов повторяю в третий раз.

По советскому принципу недопустимо, чтобы одна часть диктовала свою волю другой (а на примере и в реале не свою, а частично свою), сопостовимой с нею части, невзирая на издержки кот. понесет проигравшая часть.
Советский принцип гласит, что решение должно приниматься такое, кот. устроит все общество.

И разъясняю, что термин сопоставимый имеет следующее заначение в русском языке

такой, который имеет примерно те же масштабы или свойства, что и другие, и может сравниваться с ними

Ну а теперь смотрю на представление, как тупой догматик начинает изворачиваться, доказывая, что часть населения = "остатки буржуазного и мелкобуржуазного населения" имеет примерно те же масштабы, что и та = рабочий класс+крестьянство.

Это первое.
И второе.
Слова Ленина, как авторитета по Советам, как формы правления имеют такой же вес, как слова директора компании Форд о двигателях Сузуки, поставленных в комплектацию фордовского автомобиля. Не Ленин их изобрел, не он их впрервые вввел на общероссийский уровень - он их лишь гениально использовал, в нужный момент спаяв с марксизмом. И говорил он соответственно уже не об изначальной их форме, а о полученном в результате сплаве.
У меня же речь именно об их изначальной форме, что любой, кроме тупого схоласта, и может увидеть из контекста.  

[Товарищ Маузер]

Вряд ли "партия кулаков" проникнется интересами общества. Скорее она попытается скрыть от общества свои намерения, но шило в мешке не утаишь и общество быстро поймёт интересы какого меньшинства такая партия защищает в парламенте. Поэтому в дальнейшем её шансы снова попасть с парламент будут практически нулевыми. Значит либо она будет внепарламентской микропартией, либо прекратит своё существование.

Вы не поняли.
Речь не о целесообразности наличия партий в ПАРЛАМЕНТЕ, кои там вполне естесственны исходя из формы принятия решений.
Речь о целелесообразности партий в СОВЕТАХ.

А при Парламенте "кулаки" вполне себе комфортно существуют и даже без особой мимикрии.
Вспомните прохоровские 7%.
А уж с минимальной мимикрией - и подавно (ЕР).

Возможно, когда-нибудь в будущем партии естественным образом отомрут (в случае перехода к прямой демократии, партии в общем-то не нужны). В объединении же всех партий в одну "мегапартию" не вижу смысла.

Я собственно про будущее и говорил. Советы - это и есть прямая демократия.
А в объединении всех партий в ПАРЛАМЕНТЕ (или Думе) я тоже смысла не вижу.

Не соглашусь.
Каждый из тех депутатов считал, что он действует согласно наказам избирателей (избиратели в разных регионах разные и выполнить все наказы невозможно, вот каждый и говорил о своём..., увы, хора не получилось, только какофония...).

Вот именно - он "считал". А по принципу Советов - не должен был.
Депутат - это не решатель, а голос тех кто его избрал.
Кто, например, давал наказ Сахарову трындеть о расчленении СССР на 50 практически независимых областей?
Неужто его избрирателям именно это было тогда необходимо и именно с этим его в Москву посылали?

[Кухарка]

Вы не поняли.
Речь не о целесообразности наличия партий в ПАРЛАМЕНТЕ, кои там вполне естесственны исходя из формы принятия решений.
Речь о целелесообразности партий в СОВЕТАХ.

Мне кажется, что Советы могут быть эффективны только в сельской местности и возможно на уровне муниципалитетов, т. е. я думаю, что такая форма непригодна для работы в масштабах не только страны, но уже на городском уровне.
Мне, как избирателю (а я за всеобщие, равные и прямые выборы), проще при выборе ориентироваться на партийных кандидатов - есть платформа партии, программа и, что немаловажно, репутация партии. Если же кандидаты будут представлять трудовые коллективы и заниматься сбором наказов, то для меня это будут абстрактные кандидаты и вряд ли я вообще буду ходить на выборы.

А при Парламенте "кулаки" вполне себе комфортно существуют и даже без особой мимикрии.
Вспомните прохоровские 7%.
А уж с минимальной мимикрией - и подавно (ЕР).

Так ведь у нас что-то вроде капитализма, так что ничего удивительного - правящим классом является буржуазия. Но мы ведь говорили о социализме, а значит о социалистической демократии, там прохоровых и абрамовичей не будет, там будет социалистический строй, закреплённый конституцией.

Я собственно про будущее и говорил. Советы - это и есть прямая демократия.
А в объединении всех партий в ПАРЛАМЕНТЕ (или Думе) я тоже смысла не вижу.

"Прямая демократия (Непосредственная демократия) — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами; прямое осуществление принятия решений самим населением общего и местного характера; непосредственное правотворчество народа." http://ru.wikipedia.org/wiki/Прямая_демократия

А Советы, состоящие из избранных депутатов, это уже представительная демократия.
"Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами. Представительная (репрезентативная) демократия является ведущей формой политического участия в современных государствах. Её суть заключается в опосредованном участии граждан в принятии решений, в выборе ими в органы власти своих представителей, призванных выражать их интересы, принимать законы и отдавать распоряжения." http://ru.wikipedia.org/wiki/Представительная_демократия

Вот именно - он "считал". А по принципу Советов - не должен был.
Депутат - это не решатель, а голос тех кто его избрал.
Кто, например, давал наказ Сахарову трындеть о расчленении СССР на 50 практически независимых областей?
Неужто его избрирателям именно это было тогда необходимо и именно с этим его в Москву посылали?

Я и говорю, что " депутаты считали, что...". До сих пор с глубоким отвращением вспоминаю тот Верховный Совет...

[Товарищ Маузер]

"Прямая демократия (Непосредственная демократия) — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами; прямое осуществление принятия решений самим населением общего и местного характера; непосредственное правотворчество народа." http://ru.wikipedia.org/wiki/Прямая_демократия

А Советы, состоящие из избранных депутатов, это уже представительная демократия.
"Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами. Представительная (репрезентативная) демократия является ведущей формой политического участия в современных государствах. Её суть заключается в опосредованном участии граждан в принятии решений, в выборе ими в органы власти своих представителей, призванных выражать их интересы, принимать законы и отдавать распоряжения." http://ru.wikipedia.org/wiki/Представительная_демократия

Ладно.
Попытаюсь объяснить на аналогии.
Допусти Вы имеете автомобиль.
И допустим он у вас является не просто стредством удобства, а необхомым инструментом решения оределенных задач.
У Вас есть 2 варианта.
Первый - вы не хотите сами эти задачи решать (Вам лень, у Вас не времени и т.д.) и тогда вы пишите доверенность на третье лицо на управление Вашим транспортным средством. И договариваетесь с ним, что он используя ваш автомоболь будет решать ваши задачи. Куда, как и когда он будет его использовать - это уже его забота.
Это представительская демократия.

И второй - вы сами садитесь за руль и решаете свои вопросы. Куда, как и когда ехать - решаете Вы.
Это прямое народовластие.

Так вот, у второго варианта есть подвариант - вы нанимаете водителя и он вас возит. Он крутит руль, НО РЕШАЕТЕ СВОИ ВОПРОСЫ ВСЕ РАВНО ВЫ. И куда, как и когда ехать  - решаете тоже вы.
Это также прямое народовласти - так как по сути от привлечения водителя изменений в принципе и субъекте принятия решений не произошло.

[Кухарка]

И второй - вы сами садитесь за руль и решаете свои вопросы. Куда, как и когда ехать - решаете Вы.
Это прямое народовластие.
Так вот, у второго варианта есть подвариант - вы нанимаете водителя и он вас возит. Он крутит руль, НО РЕШАЕТЕ СВОИ ВОПРОСЫ ВСЕ РАВНО ВЫ. И куда, как и когда ехать  - решаете тоже вы.
Это также прямое народовласти - так как по сути от привлечения водителя изменений в принципе и субъекте принятия решений не произошло.

Я понимаю, о чём Вы говорите, но не считаю это прямой демократией. Такие Советы очень скоро превратятся в формальные органы, управляемые бюрократией, это возврат в прошлое. Уже имеется опыт - такая система нормально не работает.
Поэтому я буду поддерживать сторонников социалистической парламентской республики.

[stropus]

Я понимаю, о чём Вы говорите, но не считаю это прямой демократией. Такие Советы очень скоро превратятся в формальные органы, управляемые бюрократией, это возврат в прошлое. Уже имеется опыт - такая система нормально не работает.
Поэтому я буду поддерживать сторонников социалистической парламентской республики.

Только четкая 100% смена элиты после определенного срока может дать хоть какую нибудь гарантию относительной демократичности процесса... И ни одного исключения...

[Товарищ Маузер]

Мне кажется, что Советы могут быть эффективны только в сельской местности и возможно на уровне муниципалитетов, т. е. я думаю, что такая форма непригодна для работы в масштабах не только страны, но уже на городском уровне.

Так и было. И большевики с этим столкнулись.
Невозможно было в тех условиях обеспечить непрерывно дейтсвующую двухсторонню связь между водителем-депутатом и хозяином-его избирателем в маштабах многомиллионной страны.
Ситуция, когда водитель выезжает на перекресток, спрашивает у хозяина куда поворачивать, а ответ поступает лишь на третьи сутки - для госстроительства явно неприемлема.
А любой отход от нее, ч/з наделение водителя полномочиями на принятие самостоятельных решений неизбежно ведет, как вы правильно сказали, к другому формату - представительской демократии.
Проблема была и была неразрешима в тех условиях.
Сейчас ее, благодаря интернету нет.
Она осталась лишь в умах в виде вьевшейся привычки, что кто то где то умный и честный все решит за тебя.
Кухарка, посмотрите внимательно на нынешнюю думу. Где вы там умных (про честных я помолчу) увидели?
Неужели Вы считаете себя глупее их?
Я нет.

И обращаю внимание - я веду речь исключительно о законодательной власти. Не об исполнительной.
Как по вашему, неужели народ настолько туп, что не может сам для себя написать правила по кот. будет жить? И поручить их исполнение выбранному представителю с наделением его персональной ответственностью, соответствующей полномочиям.

Мне, как избирателю (а я за всеобщие, равные и прямые выборы), проще при выборе ориентироваться на партийных кандидатов - есть платформа партии, программа и, что немаловажно, репутация партии. Если же кандидаты будут представлять трудовые коллективы и заниматься сбором наказов, то для меня это будут абстрактные кандидаты и вряд ли я вообще буду ходить на выборы.

Я понимаю.
Всем проще, чтобы их проблемы за них кто то решал.
Но тогда не удивляйтесь, если "решатели" за Ваш счет вместо решения ваших решают свои, а вам лишь скидывают новые, как "издержки" своих решений.

Поймите, если Вы сами пишите правила/законы, если вы сами ч/з своего депутата, являющимся не вашим представителем, а вашим голосом, конролируете суды и назначаете верховных судей, если вы сами контролируете СМИ и мониторите работу исполнительной вертикали - ВЫ ВЛАСТЬ.
А ежели это делает или не делает некий представитель-решатель БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С ВАМИ - то власть ОН. Пусть хоть вся конституция будет нашпигована фразой о том что "народ - единственный источник власти" - вы и я будем не источником, а , извините, урновым мясом.

[Товарищ Маузер]

Только четкая 100% смена элиты после определенного срока может дать хоть какую нибудь гарантию относительной демократичности процесса... И ни одного исключения...

Какая нафиг гарантия.
Дали одним навороваться - дадим другим. Ага.

Пустили квартиранта на 4 года, обещавшего вместо оплаты отремонтировать под евро всю квартиру.
Ч/з 4 года обнаружили вместо ремонта голые стены - все стервец подчистую вынес.
И сам стервец - стоит улыбается, потупив глазенки говорит - Ну накажи меня. Не продли мне аренду еще на 4 года.

И стропус, сжав зубы, накаааааазывает. И смотрит из окна своей пустой хаты, как стервец уезжает на новеньком бумере, купленном за награды стропусовского деда - ветерана, с забитым до упора стропусовским барахлом багажником к новым "демократам".

[Товарищ Маузер]

Уже имеется опыт - такая система нормально не работает.

Какой опыт?
Опыт создания компьютера в эпоху угля и пара?

[stropus]

Какая нафиг гарантия.
Дали одним навороваться - дадим другим. Ага.

То есть лучший выход, это отдать хату сразу... а самому сидеть с шапкой под дверью своей бывшей квартиры??? Как то не вдохновляет...