Автор Тема: Чей портрет?  (Прочитано 1095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Чей портрет?
« Ответ #20 : 11 Декабрь 2020, 22:43:20 »
Хотя, нет, если вместо местоимения употребить слово "человек", то это не приведёт к уточнению условий данной логической задачи.

Большой Форум

Re: Чей портрет?
« Ответ #20 : 11 Декабрь 2020, 22:43:20 »
Загрузка...

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #21 : 11 Декабрь 2020, 22:46:11 »
Разве логическая задача не может иметь больше одного решения?
Внесу ясность, относительно какой именно логики веду речь.
Относительно традиционной, с ее четырьмя законами:

Закон тождества постулирует, что в процессе рассуждения понятия и суждения должны употребляться в одном и том же смысле.

Закон непротиворечия гласит, что два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно [13]

Закон достаточного основания говорит о том, что каждое осмысленное выражение ( понятие, суждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано , то есть были приведены достаточные основания , в силу которых его можно считать истинным [14] .

Закон исключённого третьего утверждает, что любое высказывание или истинно, или ложно, третьего не дано.

- Википедия

В нашей задаче я вижу нарушения сразу по трем пунктам, исключая первый:
Закон непротиворечия - косвенно нарушен, ибо в ответе неясно, кто именно изображен;
Закон достаточного основания - нарушен, ибо ни откуда не следует, что на портрете вообще был изображен человек;
Закон исключенного третьего - нарушен полностью, ибо ничего конкретного по итогу решения мы не можем утверждать - то есть любое предположение одновременно и истинно, и ложно.

Как можете видеть из логических законов, утверждение (решение) в данном случае может быть только одно.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Чей портрет?
« Ответ #22 : 11 Декабрь 2020, 23:04:34 »
Закон непротиворечия - косвенно нарушен, ибо в ответе неясно, кто именно изображен;
Закон достаточного основания - нарушен, ибо ни откуда не следует, что на портрете вообще был изображен человек;
Закон исключенного третьего - нарушен полностью, ибо ничего конкретного по итогу решения мы не можем утверждать - то есть любое предположение одновременно и истинно, и ложно.
Закон непротиворечия был бы нарушен, если бы в ответе было, что человек, изображенный на портрете, это сын и дочь, но в ответе сын или дочь.
Закон достаточного основания не нарушен, т.к. слово портрет означает изображение человека.
Закон исключенного третьего не нарушен, т.к. высказывание "на портрете сын или дочь разглядывающего" - истинно.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #23 : 11 Декабрь 2020, 23:13:25 »
Здесь ключевое слово портрет. На портрете может быть только человек.
Дело даже не в этом, а в самом наличии проблемы - здесь мы наблюдаем возможность привнесения из вне абсолютно любой чепухи, которая только придет в голову, и это будет соответствовать условию, как ни удивительно. И замечание о портрете отсюда тоже легко преодолимо, как понимаете. А такого быть не должно. Поэтому, исключая всю эту смысловую требуху, логически правильным будет обратиться к роду местоимения. Тогда все встает на свои места.

Поросёнок относится к жанру анималистики, стакан - к жанру натюрморта.
В привычном мире - да. Но нам о привычном мире также ничего не сказано. Может, события протекают в сказке? Как знать...

Ну, или так. Есть разные способы уточнения условий.
Дело в том, что нам предложена задача на сообразительность, а не на логику. Вот Вы сообразили, а я - нет, ибо решал ее согласно формальным ограничениям. И все было бы очевидно, если бы ее формулировка не мимикрировала под логичность, тем подставляя саму себя под удар, перечеркивая верный и давая право ответу исходно неверному (моему).
Ведь самая суть и состоит в том, чтобы максимально акцентировать наше внимание именно на мужском роде. Так что соответствующее местоимение здесь не случайная ошибка, но изначально  продуманная стратегия. Жаль только, что не очень качественно.

Я уже и сам многое позабывал, но хорошо помню, что такие вот огрехи могут свести на нет всю многолетнюю работу, опирающуюся на опрос-лист. Если вопрос поставлен неверно, цена ответу - ноль.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2020, 23:15:30 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Чей портрет?
« Ответ #24 : 11 Декабрь 2020, 23:23:09 »
логически правильным будет обратиться к роду местоимения.
Согласен. С точки зрения железной логики тот, кто на портрете - обязательно мужского пола, та, кто на портрете - обязательно женского пола.

С другой стороны в живой речи выражение "тот, кто на портрете" звучит двусмысленно касательно пола, чего не скажешь о выражении "та, кто на портрете".
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2020, 23:41:44 от severe »

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #25 : 11 Декабрь 2020, 23:36:15 »
Закон непротиворечия был бы нарушен, если бы в ответе было, что человек, изображенный на портрете, это сын и дочь, но в ответе сын или дочь.
Так сын или дочь? Думаю, мало кто из отцов хотел бы услышать подобный вопрос в отношении своего дитяти. g^-
Понимаете, здесь любое утверждение перекрывается аналогичным по достоверности, но противоположным. В таких случаях можно говорить об отсутствии смысла в утверждении. А значит и ответ должен предполагать иной вид, где можно наблюдать искомую конкретику. В этом я вижу ошибку формулировки.

Закон достаточного основания не нарушен, т.к. слово портрет означает изображение человека.
Понятие "человек" очень растяжимое и предполагает скорее антропоморфность подхода к изображению, чем собственно натуру. Откройте любую сказку и убедитесь.

Закон исключенного третьего не нарушен, т.к. высказывание "на портрете сын или дочь разглядывающего" - истинно.
В истинном ответе, на вопрос условия, не может быть перечисления. А потому это является лишь предварительным логическим заключением, дальше которого мы не можем пойти. Так что ответ этот не на поставленный вопрос, к сожалению.

Любопытно, что скажут другие участники на сей счет.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #26 : 11 Декабрь 2020, 23:51:30 »
Согласен. С точки зрения железной логики тот, кто на портрете - обязательно мужского пола, та, кто на портрете - обязательно женского пола.
Забавная темка, в любом случае. Вам спасибо за диалог.

Помню, я так на другом подшутил. Он вот такие задачки очень любил решать. А я ему шмяк - и буддийский коан:
"Если облако не висит над горой -..." то что?
 На, говорю, трудись, умник! Он-то подвоха не ждал, сидит-пыхтит, бедненький.:D Интернета тогда небыло, да и он честный, куда там! Спортивный интерес.
Неделю решал. Ну - говорит - тебя! Не знаю. Колись давай! Я ему спокойно и выдал продолжение: "... - свет луны свободно бороздит воды озера".
Это - говорит - что за муть алогичная? Объяснил. Долго смеялись...

Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Чей портрет?
« Ответ #27 : 11 Декабрь 2020, 23:55:43 »
Так сын или дочь?
Сын, если тот, кто на портрете, не может быть лицом женского пола, что не очевидно в живой речи.
А вот та, кто на портрете, точно не может быть лицом мужского пола, что очевидно даже в живой речи.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #28 : 12 Декабрь 2020, 00:27:18 »
Задачка в тему:

С северо-запада на юго-восток за 12 часов  пролетело 49 птиц. А с юго-востока на северо-запад вернулись только 10. Причем в первом случае были преимущественно самцы, а во-втором - самки. Опытный охотник, за эти 12 часов, успел выстрелить 30 раз. Вопрос: сколько птиц убил охотник за 12 часов и насколько успешен был каждый выстрел?
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Чей портрет?
« Ответ #29 : 12 Декабрь 2020, 02:33:31 »
Задачка в тему:

С северо-запада на юго-восток за 12 часов  пролетело 49 птиц. А с юго-востока на северо-запад вернулись только 10. Причем в первом случае были преимущественно самцы, а во-втором - самки. Опытный охотник, за эти 12 часов, успел выстрелить 30 раз. Вопрос: сколько птиц убил охотник за 12 часов и насколько успешен был каждый выстрел?

Эта задача для искусственного интеллекта Ильи Геллерта.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #30 : 12 Декабрь 2020, 17:55:03 »
Хотя, нет, если вместо местоимения употребить слово "человек", то это не приведёт к уточнению условий данной логической задачи.
"...И все же отец того, кто на портрете - сын моего отца."

"...И все же отец изображенного человека - сын моего отца."

Конструкция задачи, призванная сбивать с толку слушателя по ложному установлению взаимосвязи ("...на портрете - сын..." или "...человек - сын...") как можете видеть, сохранена полностью. Формально же, условие в этом случае, лишается привязки к роду и не склоняет слушателя в сторону ложной ассоциации, а потому верно.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Чей портрет?
« Ответ #31 : 12 Декабрь 2020, 18:14:26 »
Задача решена.
Первым правильный ответ прислал Каравашкин.

Портрет своего сына.  :)

С моим ответом Каравашкину
Ответ неверный!
я был неправ. Прошу меня извинить.

Вторым прислал правильный ответ  - Ystyrgar с полным логическим обоснованием.
Вариант ответа единственный в этой задаче.
На портрете сын того, кто разглядывает портрет.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #32 : 12 Декабрь 2020, 18:24:09 »
Сын, если тот, кто на портрете, не может быть лицом женского пола, что не очевидно в живой речи.
А вот та, кто на портрете, точно не может быть лицом мужского пола, что очевидно даже в живой речи.
Да ну это понятно.
Логические задачи в принципе очень трудно верно сформулировать, а вот решать их, напротив, обыкновенно достаточно легко.
А вот задачи философского плана, напротив, очень просто формулируются, тогда как их решение почти всегда представляет значительное затруднение.
Поэтому качественных логических задач сегодня не так уж и много (обыкновенно, их составлением занимаются специалисты), в отличие от обилия хитрозапутанных философских аналогов.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #33 : 12 Декабрь 2020, 18:28:31 »
Эта задача для искусственного интеллекта Ильи Геллерта.
А то! Фирма веников не вяжет. g^-
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Чей портрет?
« Ответ #34 : 13 Декабрь 2020, 16:04:32 »
Легкая логическая задача.

Петин кот перед дождем всегда чихает. Сегодня он чихнул. "Значит, будет дождь", - подумал Петя. Прав ли он?

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Чей портрет?
« Ответ #35 : 13 Декабрь 2020, 16:45:16 »
Легкая логическая задача.

Петин кот перед дождем всегда чихает. Сегодня он чихнул. "Значит, будет дождь", - подумал Петя. Прав ли он?

А что на это скажет Илья Геллер?

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Чей портрет?
« Ответ #36 : 13 Декабрь 2020, 17:10:08 »
Легкая логическая задача.

Петин кот перед дождем всегда чихает. Сегодня он чихнул. "Значит, будет дождь", - подумал Петя. Прав ли он?
А перед землетрясением иногда чихает :)

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #37 : 13 Декабрь 2020, 17:27:31 »
Легкая логическая задача.

Петин кот перед дождем всегда чихает. Сегодня он чихнул. "Значит, будет дождь", - подумал Петя. Прав ли он?
Конечно. Ведь солидарность с тем, кто тебе небезразличен, не может быть неправильной. :D

А вот относительно вывода Петя жестоко ошибся, поскольку никакой прямой связи с дождем и чихом его кота не обнаруживается. Устанавливается это  легко - здесь достаточно понимать, что реакцию чихания вызывает абсолютно ЛЮБОЙ раздражитель, поэтому отмеченная  взаимосвязь конкретно о дожде ничего не говорит.
С другой стороны, если перед дождем, ВСЕГДА, кот чихает совершенно по-особенному и эта особенность прошла проверку временем, тогда Петя, безусловно, прав.
Учитывая, что подобное оговорено не было, остается первый вариант.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #38 : 13 Декабрь 2020, 17:31:08 »
А перед землетрясением иногда чихает :)
Но уже другим концом туловища. Это нас и объединяет.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Чей портрет?
« Ответ #39 : 13 Декабрь 2020, 17:45:30 »
А что на это скажет Илья Геллер?
Виктор Вашкевич - первый в мире создатель игрушечного интеллекта, опробовавший свое детище на самом себе.
- Энциклопедия выдающихся фриков. Том I.

g^-
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум

Re: Чей портрет?
« Ответ #39 : 13 Декабрь 2020, 17:45:30 »
Loading...