Автор Тема: Конкурс: Логическая задача-метазадача.  (Прочитано 5013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #100 : 09 Январь 2021, 18:01:07 »
Конкурс "Сладкая Конфетка":

Товарищ Ы (Y) (почему "Ы"? - Для конспирации.) прямо сказал, что участвует вне конкурса, поэтому, из числа номинантов исключается. Только два других участника  представили задачи: Иван и Ревком. Оба получают Сладкую Конфетку (+ в карму). Простое соломоново решение. ))


https://youtu.be/dsHbTixwLuU

))

Большой Форум

Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #100 : 09 Январь 2021, 18:01:07 »
Загрузка...

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #101 : 09 Январь 2021, 20:28:32 »
ER, а как ты прокомментируешь другую задачу, где у нас с Севером спор.
Имеем два персонажа А и Б.
А произносит утверждение: "Я лжец, а Б не лжец"
Кто из них кто?

Дай ссылку.

Задача про лжецов.

A ГОВОРИТ:
"Я лжец, а B не лжец"
Кто из них кто?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #102 : 10 Январь 2021, 05:07:48 »
Задача про лжецов.

A ГОВОРИТ:
"Я лжец, а B не лжец"
Кто из них кто?

Ответ на задачку - и А и Б -лжецы. Почему?

Обозначим (1) как "Я лжец", и (2) как "B не лжец"

Предположим, А лжец.

Логично будет определить лжеца как "инвертора" (логическое NOT). И, если А врёт, то, на самом деле, oн сказал:

NOT((1) AND (2)) = TRUE
(1) AND (2) = FALSE


Хотя бы одно из высказываний должно быть ложным. Если (2) правда, то (1) ложь, что противоречит начальному предположению, что А -лжец. Значит, (2) не может быть правдой. Но, и (1) не может быть ложью, значит (1) - истина.


Предположим, А правдоруб.
(1) AND (2) = TRUE. Здесь оба высказывания обязаны быть правдивыми. Но, правдоруб не может выдать (1) за правду.

Значит, работает только вариант когда А лжец, причём (1) - правда, а  (2) -ложь. Т.е., оба пассажира -лгуны.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Тут вся фишка в том, что лжец инвертирует не каждое отдельное высказывание NOT(1) AND NOT(2), а всю логическую цепочку: NOT((1) AND (2)). Т.е., лжец в отдельных высказываниях может сказать и правду, главное чтобы суммарная логическая цепочка оказалась инвертированной, как и положено лжецу. ))

Конечно, и правдолюб в отдельных высказываниях может наврать, главное чтобы суммарная логическая цепочка оказалась неинвертированной, как и положено правдолюбу. )) Но, в данной конкретной задаче, это не играет никакой роли.

Всё просто, как кусок хозяйственного мыла. ))
« Последнее редактирование: 10 Январь 2021, 05:30:24 от ER* »

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10650/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #103 : 10 Январь 2021, 09:16:41 »
Ответ на задачку - и А и Б -лжецы. Почему?

Обозначим (1) как "Я лжец", и (2) как "B не лжец"

Предположим, А лжец.

Он и есть лжец, поскольку если бы он был правдивцем, но сказал, что он лжец - он солгал бы, а стало быть не был бы правдивцем.
А так как в первой части своего высказывания он сказал о себе правду (я лжец), стало быть он врет во второй его части (В не лжец), иначе он просто не был бы лжецом - ну раз оба раза сказал правду.
Так что тут и без всяких ваших формул получается, что они оба лжецы.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #104 : 10 Январь 2021, 12:05:53 »
Он и есть лжец, поскольку если бы он был правдивцем, но сказал, что он лжец - он солгал бы, а стало быть не был бы правдивцем.


А зеркальные рассуждения в голову не приходили? ))

Он и есть правдивец,  поскольку если бы он был лжецом, но сказал, что он лжец - он сказал бы правду, а стало быть не был бы лжецом.

С такой логикой Вы ничего не нароете.))

И вообще, зачем Вы обсуждаете утверждение "Я лжец"? Ведь А не делал именно такое утверждение.

А утверждал: "Я лжец, а (AND) Б - не лжец". Это не одно и то же. ))
« Последнее редактирование: 10 Январь 2021, 12:28:18 от ER* »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #105 : 10 Январь 2021, 13:14:10 »
У ERa решение задачи правильное.
А это мой вариант решения.

В Бинарной логике анализируется всë сложное высказывание.
В данной задаче имеем логическую функцию - конъюкция (логическое умножение)
Союз "а" можно заменит на союз "и"
     x   y    xy
1.  0  0    0
2.  0   1   0
3.  1   0   0
4.  1   1   1
Логические переменные
x  A лжец
y  B правдивый
Итак, имеем 4 варианта.
Предположим, что А правдивый. Тогда x=0. Строчки 1 и 2
В этих строчках высказывание персонажа А ложь.
А такого не может быть. У правдивых только правдивые высказывания.
Значит А лжец. И переменная x=1 - Истина.
x=1 в 3 и 4 строчках.
В 4 сточке высказывание истина.
Лжецы не могут высказывать истину.
Остается только третья строчка.
То есть A и B - оба лжецы.

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10650/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #106 : 10 Январь 2021, 14:36:27 »

А зеркальные рассуждения в голову не приходили? ))


Нет, поскольку они тут неуместны.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10650/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #107 : 10 Январь 2021, 14:37:28 »
Он и есть правдивец,  поскольку если бы он был лжецом

Он не может быть правдивцем, поскольку назвал себя лжецом, а стало быть солгал.  +@-
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10650/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #108 : 10 Январь 2021, 14:38:23 »
но сказал, что он лжец - он сказал бы правду, а стало быть не был бы лжецом.

Ну вы же сами сказали, что и лжецы иногда говорят правду.  :)
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10650/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #109 : 10 Январь 2021, 14:40:28 »
И вообще, зачем Вы обсуждаете утверждение "Я лжец"? Ведь А не делал именно такое утверждение.

А утверждал: "Я лжец, а (AND) Б - не лжец". Это не одно и то же. ))

Он не говорил "Я лжец", сказав "Я лжец, а Б не лжец"?  +@-
Это у вас уже не логика, а какая-то софистика.  %%+/
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #110 : 10 Январь 2021, 14:51:49 »
Он не говорил "Я лжец", сказав "Я лжец, а Б не лжец"?  +@-
Это у вас уже не логика, а какая-то софистика.  %%+/

Говорить-то говорил, но высказывание "Я лжец" НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО высказыванию Я лжец АND Б не лжец"! О чём Вам неоднократно грязно намекaли. ))

И, ограничваясь только первой частью высказавания, Вы подменяете условие. Не говоря уж о том, что лжец не может сказать "Я лжец". И правдивец тоже не может. Ограничившись только первой частью высказывания, Вы получите нонсенс, дырку от бублика, картину Репина "Приплыли", но не решение задачи. ))

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10650/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #111 : 10 Январь 2021, 15:36:07 »
лжец не может сказать "Я лжец". И правдивец тоже не может.

В таком случае задача бессмысленна, и не имеет верного решения.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #112 : 10 Январь 2021, 16:04:30 »
В таком случае задача бессмысленна, и не имеет верного решения.

На первый взгляд, да, кажется, что задача не имеет решения. В этом и прелесть такого рода задач - они не такие, чем кажутся, и, на самом деле, имеют корректное (и единственное) решение.

Лжец не может сказать "я лжец", но лжец запросто может сказать "я лжец AND Б - не лжец". Вторая часть высказывания соединённая с первой логическим AND в корне меняет дело.

Понять это невозможно, это просто нужно запомнить. ))

Постой пример: Лжец не может сказать "я лжец", но может сказать "я лжец И жена у меня лгунья". Чувствуете разницу, нет? ))
« Последнее редактирование: 10 Январь 2021, 16:34:34 от ER* »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #113 : 10 Январь 2021, 17:09:04 »
Постой пример: Лжец не может сказать "я лжец", но может сказать "я лжец И жена у меня лгунья". Чувствуете разницу, нет? ))
ИХ ЭТОГО ПРОСТОГО ПРИМЕРА СЛЕДУЕТ, что у лжеца правдивая жена.
x="Я лжец"=TRUE
y="Жена лгунья"=False, жена правдивая
(x=TRUE AND y=FALSE)= FALSE, высказывание лжеца всегда ложное.

Как видим, в высказавании лжеца во второй части стоит жена лгунья. А такого не может быть. Иначе высказывание лжеца было бы правдой.
(x=TRUE AND y=TRUE) = TRUE

Это понять трудно.
Надо запомнить таблицу истинности логической функции - конъюнкция.
(X AND Y)=(X и Y) =(XY) - истина в том и только в том случае, когда X и Y оба истины.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #114 : 11 Январь 2021, 00:10:49 »
Простой пример: Лжец не может сказать "я лжец", но может сказать "я лжец И жена у меня лгунья" ))
1 и 0 = 0. С этим никто не спорит.
Противоречие бинарной логике и 0 = 0. Вот с этим спорят. Противоречие бинарной логике и 0 = противоречие бинарной логике.
Я в шоке от того, как Вы спелись с Иваном Гориным :)
Лжец может выдавать только 0 (и ноль и ноль и ноль ...)!

« Последнее редактирование: 11 Январь 2021, 00:12:27 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #115 : 11 Январь 2021, 00:33:25 »
x="Я лжец"=TRUE
Лжец сказал "Я лжец" = противоречие бинарной логике, и что он сказал потом, можно уже не читать.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #116 : 11 Январь 2021, 10:25:15 »
Лжец сказал "Я лжец" = противоречие бинарной логике, и что он сказал потом, можно уже не читать.

Наводящиe вопросы на засыпку: ))

⋆ Врёт ли лжец, когда говорит, что «высказывание "как минимум один из нас с женой - правдоруб" - есть ложь»? (Жена - правда правдоруб, честная женщина).

⋆ Это высказывание лжеца нарушaет законы бинарной логики?
« Последнее редактирование: 11 Январь 2021, 21:26:38 от ER* »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #117 : 11 Январь 2021, 14:11:17 »
Лжец сказал "Я лжец" = противоречие бинарной логике, и что он сказал потом, можно уже не читать.
Для того, кто решает задачу высказывание А звучит:
"А лжец, а B не лжец"
И теперь смотри мое решение с таблицей конъюнкции.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #118 : 11 Январь 2021, 21:07:45 »
Врёт ли лжец
В бинарной логике да, лжец лжёт.
когда говорит, что «высказывание "как минимум один из нас с женой - правдоруб" - есть ложь»?
Инвертируем: "как минимум один из нас с женой - правдоруб" - есть правда»

С учётом условия
Жена - правда правдоруб, честная женщина
получаем ложь, неотличимую от правды, что есть нарушение законов бинарной логики

Это высказывание лжеца нарушaет законы бинарной логики?
Конечно.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #119 : 11 Январь 2021, 21:27:38 »
В бинарной логике да, лжец лжёт.

ОК, принимается, в бинарной логике да, лжец лжёт. ))

нарушение законов бинарной логики


С этого момента поподробнее. Заведомый лжец с заведомой женой-правдорубкой делает утверждение:

«высказывание "как минимум один из нас с женой - правдоруб" - есть ложь». Является ли это утверждение ложным Y/N? Если является, то в чём именно Вы увидели нарушение бинарнoй логики? Лжец пpивычно солгал - "в бинарной логике да, лжец лжёт", и где тогда он нарушил бинарную логику?

Объясните тупому. ))
« Последнее редактирование: 12 Январь 2021, 12:45:18 от ER* »

Большой Форум

Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #119 : 11 Январь 2021, 21:27:38 »
Loading...