Конкурс: Логическая задача-метазадача.

[revkom]

Эта задача похожа на твою задачу про автобусы с пионерами.

Так это она и есть.. только наукообразными терминами  написана..

[Иван Горин]

Так это она и есть.. только наукообразными терминами  написана..

Да, Ревком, молодец. Вспомнил альтернативку с Мариной Славянкой.
А твою задачу решили Ветер Перемен и я.
Каждый своим способом.

[revkom]

Да, Ревком, молодец. Вспомнил альтернативку с Мариной Славянкой.
А твою задачу решили Ветер Перемен и я.
Каждый своим способом.

Это не я молодец, это Альтшулер молодец.. он показал пример как люди  попадают в ступор  от наукообразных слов и терминов и даже не пытаются вникнуть в суть вопроса... есть его книга " Алгоритм изобретений "... кстати для думающего человека весьма хорошая  помогалка при решении технических задач..

[severe]

Но зек знает, что лжецы-охранники живут при тюрьме.

Откуда зек знает, что правдивые охранники не живут при тюрьме? Типа психологический фактор. Лжецы и правдивые не могут ужиться под одной крышей?
По-моему, так из условий задачи следует, что фифти-фифти: правдивые охранники могут жить либо при тюрьме, либо не при тюрьме.
Надо добавлять ещё одно условие к задаче. Зек знает, что правдивые охранники живут не при тюрьме.

[severe]

Задача про лжецов.

A ГОВОРИТ:
"Я лжец, а B не лжец"
Кто из них кто?

Лжец не может сказать - я лжец - иначе он будет правдивец.
Правдивец не может сказать - я лжец - иначе он будет лжец.
Вывод: в бинарной логике существуют только такие лжецы и правдивцы, у которых язык не поворачивается сказать я лжец

Кто из них кто?

Ответ: и тот, и другой - пустое множество.

[Иван Горин]

Лжец не может сказать - я лжец - иначе он будет правдивец.
Правдивец не может сказать - я лжец - иначе он будет лжец.

НЕ НАДО ВЫРЫВАТЬ ФРАЗЫ ИЗ ПОЛНОГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ.

[severe]

НЕ НАДО ВЫРЫВАТЬ ФРАЗЫ ИЗ ПОЛНОГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ.

Так полное высказывание разбивается на два, если запятую заменить точкой. После первого высказывания дальше можно уже и не читать.

[Иван Горин]

Так полное высказывание разбивается на два, если запятую заменить точкой. После первого высказывания дальше можно уже и не читать.

Нужно читать дальше.
Эта задача имеет одно единственное решение!

Имеем сложное высказывание от персонажа А
"Я лжец, а B не лжец"
это сложное высказывание состоит из двух простых высказываний.

1. X="Я лжец"
2. Y= "B не лжец"
Каждое из трех приведенных высказываний может принимать одно из двух логических значений 0(FALSE) или 1(TRUE)

[severe]

Нужно читать дальше.
Эта задача имеет одно единственное решение!

Имеем сложное высказывание от персонажа А
"Я лжец, а B не лжец"
это сложное высказывание состоит из двух простых высказываний.

1. X="Я лжец"
2. Y= "B не лжец"
Каждое из трех приведенных высказываний может принимать одно из двух логических значений 0(FALSE) или 1(TRUE)

Как нам это поможет избавиться от правдивого лжеца и лживого правдивца, если фраза, я лжец, делает лжеца правдивцем, а правдивца лжецом?
Вы же поняли, почему в задаче ER*а цена на лук не может быть названа как 1105 копинок?:

Разумется есть алгоритм.
Методом тыка не решить.
Например можно ли найти методом тыка 16 решений этой задачи?

Первый столбик - стоимость лука
Второй столбик возраст сына-школьниа, возраст отца
Третий столбик возраст сына, если он не школьник, возраст отца.
Минимальное различие в возрасте я сделал 13, то есть папа мог зачать сына на теплой Украине в 12 лет.

1. 533   7,22 2,23
2. 1025 8,33 1,32
3. 1105 9,32 4,33
4.  629  10,23 2,25
5.  850  11,27 3,29
6.  1105 12,31 4,33
7.  845   13,26 2,29
8.  1157 14,31 1,34
9.  1125 15,30 6,33
10. 3172 16,54 6,56
11. 1250 17,31 5,35
12. 1845 9,42 18,39
13. 1450 15,35 19,33
14. 2425 11,48 20,45
15. 2290 9,47 21,43
16. 2165 7,46 22,41
и так далее
Из строк 3 и 6 следует, что стоимость лука не может быть 11,05 гривен. Иначе двойственность.

Почему же не поняли, что в Вашей задаче никто не может произнести фразу я лжец?

[Ystyrgar]

Откуда зек знает, что правдивые охранники не живут при тюрьме?

Да я Вам больше скажу, из условия никак не следует, что правдивые и лживые охранники не живут вместе.
Все надо прописывать, все... полная опись семьи до третьего колена, согласно половой идентификации каждого, включая домашних животных, а также видов-синантропов - крыс, мышей и тараканов.

Типа психологический фактор. Лжецы и правдивые не могут ужиться под одной крышей?

При регистрации отношений в ЗАГСе у них возникают непреодолимые противоречия.

По-моему, так из условий задачи следует, что фифти-фифти: правдивые охранники могут жить либо при тюрьме, либо не при тюрьме.

То есть вообще безбашенные ребята.

Надо добавлять ещё одно условие к задаче. Зек знает, что правдивые охранники живут не при тюрьме.

Сто пудово. Составим условие в трех томах и дело в шляпе.

[Ystyrgar]

...Сладкая Конфетка™

Интересно, "Конфетка" сможет мне объяснить, куда неожиданно пропали из темы мои сообщения Ивану?

Понимаете, какая штука. Если автору или модератору не нравится линия рассуждения, выбранная  участником, об этом можно сообщить вполне свободно, намеком или открытым текстом, буквально в двух словах. Если участник вменяемый, он прислушается к просьбе. А такие вот выходки напоминают, мне лично, подлый плевок в спину. И вызывают, скорее, не столько обиду, сколько недоумение.

Ну, раз кто-то там из вас приемлет подобное отношение, я тоже не буду даром тратить на вас свое время.
-----------------------------
Обещанные ответы на задачу "Глупый воришка":
1. Все это время камера была открыта;
2. Заключенный оказался слишком бестолков, чтобы сколь-нибудь преуспеть в деле, за которое получил срок.

[Татьяна Н]

Указать рукой на любую дверь, и спросить "я попаду к тебе домой, выйдя в эту дверь?" При ответе "да", именно эта дверь и ведёт на свободу. При ответе "нет" на свободу ведёт другая дверь.

Садитесь - два.
Если охранник лжец - он может солгать, и вместо правдивого ответа "нет", сказать ложный "да".
Так что при ответе "да" именно эта дверь может вывести как на свободу,так и в тюрьму.
Отсюда - ваш вывод, что на свободу ведет другая дверь - неверный.

[Татьяна Н]

Освобождение заключенного.
В комнате освобождения две двери, заключенный и один охраник.
Одна дверь ведет на свободу, вторая обратно в тюрьму.
Охраник может отвечать на вопрос да или нет.
Он может быть из лжецов или быть правдивым.
Зэк не знает из какой он партии.
Но зек знает, что лжецы-охранники живут при тюрьме.
Зеку надо задать только один вопрос охраннику, чтобы выяснить какая дерь ведет на свободу.
Как сформулировать такой вопрос?

"Если бы я спросил тебя, ведет ли ЭТА дверь на свободу, что бы ты ответил, лжец?"

[Татьяна Н]

Ща будет вам тут...

Как творческий человек, привык сочинять небольшие вещи без-воз-мезд-но. Поэтому ни на что не претендую, кроме, разве что, констатации от участников их возможного интеллектуального удовольствия от решения вот такой вот байды:

Глупый воришка.

Попавшись за незначительную кражу, мелкий пакостник, сидя в темнице, так надоел страже своим нытьем, что один из них смягчился, предложив негоднику пари:
- Какая с тебя корысть, с бестолкового? Поэтому, так и быть, я дам тебе шанс обрести свободу раньше положенного срока. Но для этого тебе придется доказать, что ты не совсем уж конченый оболдуй. Согласен?
- Запросто! - воскликнул воришка - что нужно сделать?
- Твоя задача проста: смотри, вот ключи от твоей камеры. Я их поверну столько раз, на сколько оборотов замыкается твоя дверь и ты спокойно покинешь сей гостеприимный подвал, если все пройдет успешно. От тебя только и требуется, чтобы назвать количество этих самых оборотов, а также сторону, в которую я должен поворачивать ключ. Если ты действительно достоин свободы, то легко справишься с этим заданием.
- А! - закричал радостный воришка - каким же дураком нужно быть, чтобы этого не запомнить! Шесть полных оборотов влево, один вправо, и один влево от тебя, мой благородный синьор!
- Уверен?
- Век воли не видать!!
Стражник покорно попытался выполнить указание заключенного, но замок в этот раз, словно бы напрочь отказывался работать, сколько стражник не боролся с ключом, толкая его влево, как настаивал воришка.
- Быть не может! Хоть это и было всего один-единственный раз, я все точно запомнил! - разнылся с досады воришка.
Стражник улыбнулся в ответ:
- Вот именно поэтому я тебя и отпускаю.

Вопрос: почему замок не открылся, а воришка получил свободу?

Потому что первый раз стражник закрывал за ним дверь, а не открывал её?
Это на первую часть вопроса.
А вот на вторую...ну наверное стражник был просто добрый человек, и ему было жалко конченных обалдуев. 

[Татьяна Н]

А Вас никто не спрашивает. )) По условию конкурса победитель получает Сладкую Конфетку безотносительно хочет он или нет. ))

Решили насильно ощасливить? Экий вы сатрап....

[Татьяна Н]

За правильное решение ER получает плюс в карму.

1. Пусть дверь, на которую указал зэк ведет обратно в тюрму.
Лжец живет за этой дверью. И на данный вопрос соврет и ответит нет.
Правдивый охранник не живет за данной дверью и также ответит нет.

2. Пусть дверь, на которую указал зэк ведет на свободу.
Лжец не живет за этой дверью. И на данный вопрос соврет и ответит да.
Правдивый охранник живет за данной дверью и также ответит да.

И где тут решение? В какую дверь надо выходить на свободу?

[Ystyrgar]

Садитесь - два.

Если охранник лжец - он может солгать, и вместо правдивого ответа "нет", сказать ложный "да".

Так будет, если за дверью свобода. Он ведь параноидальный лжец, и говорит все с точностью до наоборот.

Так что при ответе "да" именно эта дверь может вывести как на свободу,так и в тюрьму.

Не-а. Смотрите, в чем структура варианта решения ER* : он задает вопрос такого типа, где истина обнаруживается самим вопрошающим, независимо от личности охранника перед ним. Но отвечающий ставится вопросом в такое положение, что всякое "нет" будет означать либо ложь, либо правду - варианты, которые в обоих случаях вопрошающему не нужны, так что следует выбрать другую дверь; всякое же "да" либо правду, либо ложь - которые в такой же степени искомы вопрошающим. То есть здесь мы не пытаемся выяснить личность отвечающего, но используем его вероятную ложь нам на пользу, ведь зек узнает о лжи/правдивости охранника только выходя на свободу.

Отсюда - ваш вывод, что на свободу ведет другая дверь - неверный.

Верный, верный. Просто ключ к решению, предложенный автором задачи, дискуссионен по эффективности. Сама же задача хорошая.

[Татьяна Н]

Так будет, если за дверью свобода. Он ведь параноидальный лжец, и говорит все с точностью до наоборот.

А если там неволя - правдивец скажет нет, а лжец - да.
Вы же не знаете - правду он говорит или лжет. И где он живет вы тоже не знаете.
Ну и чем поможет злоключенному этот вопрос, если вариантов верного выбора двери ровно два? 

[Ystyrgar]

Потому что первый раз стражник закрывал за ним дверь, а не открывал её?

Ага. То есть Вы предлагаете ситуацию, когда воришка запомнил порядок закрывания двери? Ну тогда бы он просил крутить ключ в противоположном направлении - то есть вправо. А здесь воришка был уверен почему-то, что замок отпирается влево, и настаивал повторять попытки открыть даже после того, как охранник убедительно показал ему: влево ключ не идет.

Это на первую часть вопроса.
А вот на вторую...ну наверное стражник был просто добрый человек, и ему было жалко конченных обалдуев. 

Балбесов много, но ответственности это с них не снимает. К тому же охраннику влетело бы по первое число за  пособничество побегу и он сам бы оказался в камере. То есть здесь нужна веская причина, позволяющая с виновного всякую вину снять, более того - без опасности будущих прецедентов со стороны осужденного.

[Иван Горин]

Интересно, "Конфетка" сможет мне объяснить, куда неожиданно пропали из темы мои сообщения Ивану?

Понимаете, какая штука. Если автору или модератору не нравится линия рассуждения, выбранная  участником, об этом можно сообщить вполне свободно, намеком или открытым текстом, буквально в двух словах. Если участник вменяемый, он прислушается к просьбе. А такие вот выходки напоминают, мне лично, подлый плевок в спину. И вызывают, скорее, не столько обиду, сколько недоумение.

Я перенес некоторые ваши посты в отдельную тему с вашими задачами и умышленным троллингом.
Еще один пост с вашим троллингом идет туда же.
Ни один ваш пост я не удалил.