Конкурс: Логическая задача-метазадача.

[Татьяна Н]

Не-а. Смотрите, в чем структура варианта решения ER* : он задает вопрос такого типа, где истина обнаруживается самим вопрошающим, независимо от личности охранника перед ним.

Ну ок, давайте рассмотрим в деталях.

Перед нами А - охранник-правдолюбец (стало быть он не живет при тюрьме), либо Б - охранник-лжец (стало быть живет при тюрьме), плюс две двери, из них: дверь А" ведет в тюрьму, дверь Б" на свободу.

Вариант 1:
На вопрос злоключенного, указующего перстом на дверь А", о месте проживания охранника:
  1.1 охранник-лжец Б отвечает "нет"
  1.2 охранник-правдивец А отвечает "нет"
 
Вариант 2:
Злоключенный указывает на дверь Б", тогда
  2.1 охранник-лжец Б отвечает "да"
  2.2. охранник-правдивец А отвечает "да"

Таким образом - получив два одинаковых варианта ответа, указав на дверь А, мы выясняем что она ведет в тюрьму, а указав на дверь Б, мы выясняем, что она ведет на свободу.
А, ну да - всё верно. Двойку - взад, снимаю шляпку. 

[Татьяна Н]

Но отвечающий ставится вопросом в такое положение, что всякое "нет" будет означать либо ложь, либо правду - варианты, которые в обоих случаях вопрошающему не нужны, так что следует выбрать другую дверь; всякое же "да" либо правду, либо ложь - которые в такой же степени искомы вопрошающим. То есть здесь мы не пытаемся выяснить личность отвечающего, но используем его вероятную ложь нам на пользу, ведь зек узнает о лжи/правдивости охранника только выходя на свободу.
Верный, верный. Просто ключ к решению, предложенный автором задачи, дискуссионен по эффективности. Сама же задача хорошая.

Да ну...простенькая задачка.
Точнее - задача-то хорошая, но в этом её варианте есть решающая подсказка с пропиской охранников. Прямо-таки шпаргалка. 
Кстати, я её изначально упустила из виду....

[Иван Горин]

Почему же не поняли, что в Вашей задаче никто не может произнести фразу я лжец?

НИКТО ТАКУЮ ФРАЗУ НЕ ПРОИЗНОСИЛ.
Была фраза от А
"Я лжец, а B не лжец"

[Татьяна Н]

Ага. То есть Вы предлагаете ситуацию, когда воришка запомнил порядок закрывания двери? Ну тогда бы он просил крутить ключ в противоположном направлении - то есть вправо.

Ну сначала меня осенила догадка, что воришка запоминал вариацию кручения ключа, находясь с другой стороны двери, поэтому она ему запомнилась в зеркальном отражении (то бишь - наоборот).
Но, поразмыслив, подумала, что тот ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, когда он слышал повороты ключа в замке, было в скорбный час его водворения в камеру. Так шта...

А здесь воришка был уверен почему-то, что замок отпирается влево, и настаивал повторять попытки открыть даже после того, как охранник убедительно показал ему: влево ключ не идет.

Ну так он же обалдуй. По условию. Странно ждать от обалдуя разумного. 

[Татьяна Н]

Балбесов много, но ответственности это с них не снимает. К тому же охраннику влетело бы по первое число за  пособничество побегу и он сам бы оказался в камере. То есть здесь нужна веская причина, позволяющая с виновного всякую вину снять, более того - без опасности будущих прецедентов со стороны осужденного.

Ну тогда не знаю. Сдаюся....

А...ну может охранник понял, что воришка-неудачник  с такими утлыми способностями в открывании  замков просто не может быть воришкой. И его осудили невинно - по навету, или ошибке...Вот и выпустил.

[Татьяна Н]

Обещанные ответы на задачу "Глупый воришка":
1. Все это время камера была открыта;

Прелестно!   

2. Заключенный оказался слишком бестолков, чтобы сколь-нибудь преуспеть в деле, за которое получил срок.

О! Я угадала 

[Ystyrgar]

А если там неволя - правдивец скажет нет, а лжец - да.

Так и вопрос, поставленный заключенным, сам предполагает неравноценный ответ. То есть заданный вопрос не нейтрален по отношению к отвечающему, например: "За [первой/второй] дверью свобода?", или "За дверью можно обнаружить дом лживых охранников?". Охранник вынужден корректировать ответ, согласно личным предпочтениям, и отвечать соответствующим образом. Короче, здесь дихотомия не по "правда-ложь", а по "да-нет". В последнем случае мы получим не готовую истину, а "полуфабрикат", который следует скорректировать, согласно предпочтениям. Так мы лишаемся необходимости разбираться в личности охранника, получая нужную информацию самостоятельно.
Еще проще это можно представить, как если бы Вы, взяв термометр, измеряли бы человеку температуру, руководствуясь его жалобами. Болен он или нет решит не сам человек, ибо он может лгать о самочувствии, но Вы сами, руководствуясь показаниями прибора, данные с которого Вы умеете считывать.
Термометр здесь - это система вопроса;
Вы - спрашивающий; "пациент" - охранник.

Вы же не знаете - правду он говорит или лжет.

В этом и состоит весь интерес. ER* сделал упор на систему вопроса, которая исключает необходимость этого знания, мой вариант, напротив, опирался на принципиальное знание о личности охранника - тогда уже необходимость в ключе решения отпадала. Словом, вариантов решения точно больше одного.

[Иван Горин]

зек узнает о лжи/правдивости охранника только выходя на свободу.

Не узнает!
Но на свободу выйдет благодаря анализу возможных ответов.

[Иван Горин]

Да ну...простенькая задачка.
Точнее - задача-то хорошая, но в этом её варианте есть решающая подсказка с пропиской охранников. Прямо-таки шпаргалка. 
Кстати, я её изначально упустила из виду....

А если охранников два и шпаргалки нет?
Один лжец,  другой правдолюб. Какой вопрос надо задать?

[Ystyrgar]

Я перенес некоторые ваши посты в отдельную тему с вашими задачами и умышленным троллингом.

У Вас склонность считать свое мнение за доказательство. Впрочем, считайте как угодно, оправдываться я не намерян.

Еще один пост с вашим троллингом идет туда же.
Ни один ваш пост я не удалил.

Еще раз повторяю: если Вас/вас что-то не устраивает, об этом всегда можно сообщить, объяснив проблемный момент. Подобные же выходки неприемлемы и говорят о полном отсутствии уважения с Вашей стороны.
Поэтому с человеком, не склонного вести продуктивный диалог, всякое общение, исключая вопросы сугубо официального характера, немедленно прекращаю.
Всего Вам доброго.

[Ystyrgar]

Да ну...простенькая задачка.

Зато грамотно построенная. Чего о формулировке не скажешь, однако.

Точнее - задача-то хорошая, но в этом её варианте есть решающая подсказка с пропиской охранников. Прямо-таки шпаргалка. 
Кстати, я её изначально упустила из виду....

Да, ключ видно сразу.
Так слишком явно, не люблю. Попробовал вообще без ключа - правду сказать, не сразу получилось... И за это меня забросали какашками.

Что ж? Не конфетки, но тоже коричневые...

[Иван Горин]

Всего Вам доброго.

УЖЕ УХОДИТЕ? Так быстро?
А кто же за вас будет решать ваши задачи в вашей теме?

[Иван Горин]

У Вас склонность считать свое мнение за доказательство. Впрочем, считайте как угодно, оправдываться я не намерян.

ЭТО МОЯ ЗАДАЧА. Я знал ответ и решение.
Вы привели неверное решение и неверный ответ.
ER первым привел верный ответ.
А Затем и Татьяна привела верный ответ и подробное решение.
Из всех задач, которые здесь были, вы решили только одну. "Чей портрет", и то первым ее решил Каравашкин.

[Ystyrgar]

Ну сначала меня осенила догадка, что воришка запоминал вариацию кручения ключа, находясь с другой стороны двери, поэтому она ему запомнилась в зеркальном отражении (то бишь - наоборот).

А! Но тогда бы комбинация циклов замка была бы иной: лево-право-шесть оборотов влево. Подходит, согласен, если бы воришка сразу принялся за открывание замка. Но прежде он назвал правильную комбинацию, которая начиналась с шести оборотов влево...

Но, поразмыслив, подумала, что тот ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, когда он слышал повороты ключа в замке, было в скорбный час его водворения в камеру. Так шта...

А вот здесь от Вас неожиданная внимательность! Да, это имеет принципиальное значение для решения - единственный раз.

Вообще, эта задача, скорее, для коллективного обсуждения - одному быстро наскучит перебирать варианты, которых здесь обнаруживается немало. Одних только вариантов с замком и дверью можно обнаружить аж целых три:
не запертая дверь - открытый замок;
запертая дверь - закрытый замок;
не запертая дверь - закрытый замок.
 Тем более, логика здесь явно уступает здравому смыслу, ибо верный ответ явствует из преобладающей вероятности, а не строгого решения.

Ну так он же обалдуй. По условию. Странно ждать от обалдуя разумного. 

Вероятности, Татьяна, вероятности... "нули" и "единицы" здесь не прокатят.

[ER*]

Ну ок, давайте рассмотрим в деталях.

Перед нами А - охранник-правдолюбец (стало быть он не живет при тюрьме), либо Б - охранник-лжец (стало быть живет при тюрьме), плюс две двери, из них: дверь А" ведет в тюрьму, дверь Б" на свободу.

Вариант 1:
На вопрос злоключенного, указующего перстом на дверь А", о месте проживания охранника:
  1.1 охранник-лжец Б отвечает "нет"
  1.2 охранник-правдивец А отвечает "нет"
 
Вариант 2:
Злоключенный указывает на дверь Б", тогда
  2.1 охранник-лжец Б отвечает "да"
  2.2. охранник-правдивец А отвечает "да"

Таким образом - получив два одинаковых варианта ответа, указав на дверь А, мы выясняем что она ведет в тюрьму, а указав на дверь Б, мы выясняем, что она ведет на свободу.
А, ну да - всё верно. Двойку - взад, снимаю шляпку. 

И, было же нетрудно? )) Действительно, существует вопрос, на который лжец и правдоруб ответят одинаково. Баста. Остальное дело техники.

Все остальные псевдоинтеллектуальные зауми - излишне параноидальная трактовка начальных условий (и заумь ради зауми). Типа, лжец не тупо инвертирует ответ: отвечает FALSE на ТRUE, и наоборот: лжец просто тупо не даст такой ответ, чтобы помочь зеку, обладающему логикой. Лжец - эдакий абсолют тёмной стороны Силы.  Но, и тогда сама постановка задачи теряет смысл. А мы всегда исходим из того, что задача имеет решение.

(Это был прозрачный или не очень намёк на умствования некоторых товарищей, ник которых начинается на "игрек". )) )

[Иван Горин]

Легкая задача о лжецах и правдивцах.
Три человека A, B и C  сидят в баре и пьют пиво.
A, B, C могут быть как правдистами, так и лжецами.
За соседним столиком сидит мужик и спрашивает A: "Ты правдист или лжец?"
A уже пьяный и отвечает что-то невразумительное.
Тогда мужик спрашивает у B: "Что он сказал?"
B отвечает: "A сказал, что он лжец"
Тогда C говорит:"Не верьте ему, он врет!"
Вопрос.
К какой партии относятся B и C?
 

[Ystyrgar]

Прелестно!   

Ибо это как раз тот случай, когда много думать вредно. Достаточно всего-лишь аккуратно соблюсти условие.

О! Я угадала 

Скорее - додумались. Причем и на первый вопрос нашли бы ответ, мне кажется, согласно первоначальному ходу Вашей мысли.

В общем, Вы молодец.

[ER*]

Легкая задача о лжецах и правдивцах.
Три человека A, B и C  сидят в баре и пьют пиво.
A, B, C могут быть как правдистами, так и лжецами.
За соседним столиком сидит мужик и спрашивает A: "Ты правдист или лжец?"
A уже пьяный и отвечает что-то невразумительное.
Тогда мужик спрашивает у B: "Что он сказал?"
B отвечает: "A сказал, что он лжец"
Тогда C говорит:"Не верьте ему, он врет!"
Вопрос.
К какой партии относятся B и C?

Ну, это kinderleicht. В -лжец, С - прaвдоруб. А про А мы не знаем ничего, кроме что товарищ был пьян.

[Иван Горин]

Ну, это kinderleicht. В -лжец, С - прaвдоруб. А про А мы не знаем ничего, кроме что товарищ был пьян.

За мгновенное решение ER получает сладкую конфетку, то есть плюс в карму.

[Иван Горин]

В общем, Вы молодец.

Нет, не молодец!
Ystyrgar даже свою задачу решил неправильно.
Закрыта была дверь в камеру или нет не имеет отношения к решению задачи. Куда бы сбежал воришка, если рядом с его камерой охранники.
Ну сбежал бы. Поймали бы и опять посадили и еще плюс один год за побег.
При нем замкнули камеру. Он все видел.
Открытие камеры в обратном порядке. И все решение.
Закрытие.
"Шесть полных оборотов влево, один вправо, и один влево"
Открытие камеры.
"Один оборот вправо, один оборот влево, шесть полных оборотов вправо"
Воришка это не сообразил, значит он не взломщик сейфов.
И за это его отпустили.
А воришка по условию задачи был мелким воришкой, карманником или спер в магазине сладкую конфетку.
И за что его отпускать?
Не задача, а недоразумение нашего логика мистера "Y"