Автор Тема: Конкурс: Логическая задача-метазадача.  (Прочитано 5012 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #60 : 29 Декабрь 2020, 17:35:19 »
Да ну...простенькая задачка.
Кстати да, я грубо ошибся на счет охранников - конечно же, их личности нам так и останутся недоступны (сам же об этом писал!). Виноват. Автор поправляет:

Иван Горин:
"Не узнает! Но выйдет на свободу благодаря анализу возможных ответов"


Тема "белого бычка" в конце-концов добьет  кого угодно. &?/
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум

Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #60 : 29 Декабрь 2020, 17:35:19 »
Загрузка...

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #61 : 29 Декабрь 2020, 17:35:22 »
Ага. Осталось всего-то ничего - только объяснить упорно неффтыкающему, почему это так...
"Баста. Дело техники" - очень емкие, а, главное, точные понятия, мимоходом открытые, прости меня господи, каким-то ER*-ом, вопреки всем педагогическим условностям... g^-
Ну кто же виноват, что у Вас в голове творится подобная вот "Чунга-Чанга", юродствующий прототип Ивана Горина?
:D
И здесь Вам не свезло - никакого "игрека" в моем нике нет. Снова начнете обвинять меня в умствовании, вместо того, чтобы скромно проверить свои заявления?
Хамите укротитель? НУ - НУ.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #62 : 29 Декабрь 2020, 18:40:41 »
Кстати да, я грубо ошибся на счет охранников - конечно же, их личности нам так и останутся недоступны (сам же об этом писал!).
Мистер "Y" лжец.
Вот его ответ на задачу. Из которого следует точное определение, кем является его охранник.

Освобождение заключенного.
В комнате освобождения две двери, заключенный и один охраник.
Одна дверь ведет на свободу, вторая обратно в тюрьму.
Охраник может отвечать на вопрос да или нет.
Он может быть из лжецов или быть правдивым.
Зэк не знает из какой он партии.
Но зек знает, что лжецы-охранники живут при тюрьме.
Зеку надо задать только один вопрос охраннику, чтобы выяснить какая дерь ведет на свободу.
Как сформулировать такой вопрос?
Прошу ответить мне на вопрос, о, грозный страж моей неволи в то время, когда я подойду к двери, ведущей на свободу. Вопрос будет следующий: "лживые надсмотрщики живут при тюрьме?" (на самом деле здесь может быть любой очевидный вопрос, ответ на который известен каждому - "дважды два равно четырем?", например. Но, соблюдая условия задачи, будем пользоваться тем, что нам непосредственно дано.)

Суть решения:
Правдивый ответит "да", как только я подойду к нужной двери;
Лжец ответит "нет", когда я буду находиться у двери, ведущей в турма - важно отметить такой нюанс со лжецом: чтобы соответствовать своему статусу, он должен быть максимально лжив. Поэтому он, помимо ответа на мой вопрос, должен обязательно солгать и в отношении настоящей ситуации, указав на неверную по установленному мной условию, дверь. То есть начать голосить не там, где требовалось.
Так мы получаем всякий ответ "да" к двери, ведущей на свободу, и всякий ответ "нет" к двери, на свободу НЕ ведущей.

P.S. При условии, конечно, что местные надсмотрщики знакомы с правилами логики. g^-
На вопрос мистера "Y"
 "лживые надсмотрщики живут при тюрьме?"
охранник ответит или да или нет.
Из этого ответа наш мистер "Y", если предположить, что он логик, может сделать вывод. Какой охранник  перед ним. Лжец или правдивец.
И на этом вопросы нашего зэка Ystyrgar исчерпаны. Он остаётся в тюрьме.

И возвращаемся к высказыванию нашего зэка мистера "Y"
Кстати да, я грубо ошибся на счет охранников - конечно же, их личности нам так и останутся недоступны (сам же об этом писал!).

Это высказывание противоречит ответу охранника, из которого четко следует, кем является охранник.
Значит наше  предположение, что наш мистер "Y" логик, является ложным.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #63 : 29 Декабрь 2020, 21:31:15 »

Далее,.про."если.бы".ЕРкин.тоже.пролетел.
При."если.бы".не.должно.быть.яркого.свечения.неба.

Во.всех.задачах.есть.свои."если.бы".и.все.логические.задачи.решаются
в.рамках.этих."если.бы".

И.ЕРкин.пролетел.еще.также.в.других.2-х.вопросах,.без."если.бы".
Нигде не пролетел.
Если А, то Б
Из А следует Б
Это логические бинарные функции импликации.
Кроме ERa, Алекспо и меня на БФ эти функции не знает на данный момент никто.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #64 : 29 Декабрь 2020, 21:46:50 »
Нигде не пролетел.
Если А, то Б
Из А следует Б
Это логические бинарные функции импликации.
Кроме ERa, Алекспо и меня на БФ эти функции не знает на данный момент никто.
Так.ваша.задача.про.охранников.с.такими.же
"если.бы".были.такие.тупые.охранники,.во.что.бы.это.вылилось?

А.у.Ольберса-Еркина---если.бы.было.такое.расположение.звезд,
во.что.бы.это.вылилось?
У.него---один.вполне.определенный.ответ,.у.меня---другой.

Так.вы.и.по.Б.Взрыву.считаете,.что.он.подтверждается
гипотезой.Ольберса-Еркина?

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #65 : 30 Декабрь 2020, 09:04:04 »
А если охранников два и шпаргалки нет?
Один лжец,  другой правдолюб. Какой вопрос надо задать?

Тогда нужно задать одному из охранников каверзный вопрос про другого охранника.
Или задать ему двойной вопрос.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #66 : 30 Декабрь 2020, 09:06:00 »
Да, ключ видно сразу.
Так слишком явно, не люблю. Попробовал вообще без ключа - правду сказать, не сразу получилось...

Именно. Поэтому я из виду упустила - не ожидала шпаргалки в такой довольно сложной задаче.  :)
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #67 : 30 Декабрь 2020, 09:15:06 »
И, было же нетрудно? )) Действительно, существует вопрос, на который лжец и правдоруб ответят одинаково. Баста. Остальное дело техники.

Не люблю готовые ответы. Мне подайте само решение - вот его разбирать интересно.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #68 : 30 Декабрь 2020, 09:16:22 »
Все остальные псевдоинтеллектуальные зауми - излишне параноидальная трактовка начальных условий (и заумь ради зауми). Типа, лжец не тупо инвертирует ответ: отвечает FALSE на ТRUE, и наоборот: лжец просто тупо не даст такой ответ, чтобы помочь зеку, обладающему логикой. Лжец - эдакий абсолют тёмной стороны Силы.  Но, и тогда сама постановка задачи теряет смысл. А мы всегда исходим из того, что задача имеет решение.

Э....ни черта не поняла - слишком мудрёно.  +@-
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #69 : 30 Декабрь 2020, 09:16:55 »
Ибо это как раз тот случай, когда много думать вредно. Достаточно всего-лишь аккуратно соблюсти условие.
Скорее - додумались. Причем и на первый вопрос нашли бы ответ, мне кажется, согласно первоначальному ходу Вашей мысли.

В общем, Вы молодец.
Мерси.  :)
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #70 : 30 Декабрь 2020, 09:30:16 »
В -лжец, С - прaвдоруб.

Не, ну так неинтересно. А решение где?

А про А мы не знаем ничего, кроме что товарищ был пьян.

А про А и вопроса не было.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #71 : 30 Декабрь 2020, 09:55:32 »
Легкая задача о лжецах и правдивцах.
Три человека A, B и C  сидят в баре и пьют пиво.
A, B, C могут быть как правдистами, так и лжецами.
За соседним столиком сидит мужик и спрашивает A: "Ты правдист или лжец?"
A уже пьяный и отвечает что-то невразумительное.
Тогда мужик спрашивает у B: "Что он сказал?"
B отвечает: "A сказал, что он лжец"
Тогда C говорит:"Не верьте ему, он врет!"
Вопрос.
К какой партии относятся B и C?

1. Предположим, что нетрезвый А лжец, в чем и сознался.
Тогда - А сказал правду, В говорит правду, а С лжет.
Может ли такое быть исходя из условий задачи? Вполне - ведь нам неясно, сколько между ними правдивцев, и сколько лжецов, и есть ли среди них лжецы/правдивцы вообще - может они все трое лжецы, или все трое правдивцы.

2. Предположим, что лжец А сказал, что он правдивец.
Тогда А солгал, В солгал, а С сказал правду. Может ли такое быть? Вполне - см. выше.

3. Предположим, что А правдивец, о чем и пытался сообщить мужику.
Тогда А сказал правду, В солгал, а С сказал правду. Может ли такое быть? Вполне - см. выше.

4. Предположим, что неясно кто А ничего не ответил, а просто послал вопрошавшего.
Тогда В и С солгали оба, а А просто напился.  +@-
Может ли такое быть? Вполне - см. выше.

Я в растерянности. Почему В говорит правду, а С - лжет?  (")
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #72 : 30 Декабрь 2020, 10:10:28 »
Суёте.децкие.выдуманные.задачи,.а.в.задачах.о.реальном.мире
плаваете,.как.топоры.

Хочешь задачу о реальном мире? Пожалста.
Великолепная задача (правда не моя, а моего друга Допотопного, респект ему):

На фоне бардака в американской избирательной системе, который проявил себя во время предпоследних и, особенно, последних выборов, вы решили выставить свою кандидатуру на пост президента США.
Дойдя до финала, вы выяснили два неприятных для себя обстоятельства.
Во-первых, американцы усовершенствовали избирательную систему и теперь проводят выборы в четыре последовательных этапа: кандидат 1 будет состязаться с кандидатом 2, победитель первого этапа будет состязаться с кандидатом 3, победитель второго этапа - с кандидатом 4 , а победитель третьего этапа в финале встретится с кандидатом 5.
Во-вторых, кроме вас в выборах участвуют 4 весьма сильных соперника: Джеймс Хэтфилд, Ларс Ульрих, Кирк Хэммет и Роберт Трухильо.
Выборщики делятся на 5 равных групп, и во всех группах ваши позиции далеко не блестящие: в двух группах вы занимаете последнее место, в двух - предпоследнее и только в одной - среднее.
В целом предпочтения выборщиков выглядят следующим образом:

1 группа: Ульрих > Хэтфилд > Хэммет > Вы > Трухильо
2 группа: Ульрих > Хэтфилд > Вы > Трухильо > Хэммет
3 группа: Трухильо > Хэммет > Ульрих > Хэтфилд > Вы
4 группа: Хэтфилд > Трухильо > Хэммет > Ульрих > Вы
5 группа: Хэтфилд > Хэммет > Ульрих > Вы > Трухильо   

Уверенные в надёжности своей новой избирательной системы, американцы разрешают вам как явному аутсайдеру выбрать номера кандидатов на каждом этапе. Это их большая ошибка и ваш шанс всех обойти.

Составьте список участников четырёх этапов голосования таким образом, чтобы гарантированно заехать в Белый дом.
Не облажайтесь.



Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #73 : 30 Декабрь 2020, 12:00:26 »
1. Предположим, что нетрезвый А лжец, в чем и сознался.
Тогда - А сказал правду, В говорит правду, а С лжет.
Может ли такое быть исходя из условий задачи? Вполне - ведь нам неясно, сколько между ними правдивцев, и сколько лжецов, и есть ли среди них лжецы/правдивцы вообще - может они все трое лжецы, или все трое правдивцы.

2. Предположим, что лжец А сказал, что он правдивец.
Тогда А солгал, В солгал, а С сказал правду. Может ли такое быть? Вполне - см. выше.

3. Предположим, что А правдивец, о чем и пытался сообщить мужику.
Тогда А сказал правду, В солгал, а С сказал правду. Может ли такое быть? Вполне - см. выше.

4. Предположим, что неясно кто А ничего не ответил, а просто послал вопрошавшего.
Тогда В и С солгали оба, а А просто напился.  +@-
Может ли такое быть? Вполне - см. выше.

Я в растерянности. Почему В говорит правду, а С - лжет?  (")
Нам А не нужен.
Б отвечает "А сказал, что он лжец"
Значит Б - лжец.
Так как никто о себе не может сказать, что он лжец.
С говорит мужику "Не верьте Б, он врет" И это истина.
Значит С - правдолюб.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2020, 12:25:05 от Иван Горин »

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #74 : 30 Декабрь 2020, 12:03:52 »
Нам А не нужен.
Б отвечает "А сказал, что он лжец"
Значит Б - лжец.

В том случае, если подразумевается, что не мужик не понял, что он ответил, а ВСЕ не поняли, что он ответил.
Тогда да - В солгал.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #75 : 30 Декабрь 2020, 12:04:58 »
Так как никто о себе не может сказать, что он лжец.

Не факт.
Лично видела не раз, когда люди нимало не смущаясь, признавались, что они солгали.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #76 : 30 Декабрь 2020, 12:06:45 »
С говорит мужику "Не верьте Б, он врет" И это истина.
Значит С - правдолюб.

Ну рассуждения с натяжечкой....
Только в том случае, если принять за истину утверждение, что о себе якобы "никто не может сказать что он лжец".
В жизни вполне могут, а в условиях задачи этого нет - или я это пропустила...
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2020, 12:31:10 от Иван Горин »
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #77 : 30 Декабрь 2020, 12:48:44 »
Тяня,.твой.кумир.Андулян.упивается.своей.придуманной.ахинеей.

Вот.задача.из.жизни.
По.данным.Избиркома.Байден.победил.и.получил.звание.президент-элект,
избранный.президент.
Но.прежний.президент.Трамп.не.согласен.и.обжалует.решение.по.всем.судам.

Инаугурация.Байдена.назначена.на.20.января.

Вопрос---отдаст.ли.Трамп.власть.добровольно.или.принудительно.или.не.отдаст
до.следующих.выборов?

Не.поняли.с.Андляном?

Один.из.сотрудников.Сикрет.Сервис.(охраны.президента.США).сказал
что.Трампичу.видимо.придется.помочь.расстаться.со.стулом.

Опять.не.поняли?
Верхов.Суд.США.отклонил.апелляцию.Трампича.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2020, 14:22:22 от alexand »

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #78 : 30 Декабрь 2020, 15:08:00 »
Тяня,.твой.кумир.Андулян.упивается.своей.придуманной.ахинеей.

Ссаня, этот твой высвист родился из глубин твоего убожества.
Я эту ,как ты говоришь "ахинею", блестяще решила в  три хода. Даю подсказку, раз уж ты такой убогий  - при помощи теоремы Эрроу.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2020, 15:09:34 от Татьяна Н »
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10648/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #79 : 30 Декабрь 2020, 15:10:41 »
Тяня,.твой.кумир.Андулян.упивается.своей.придуманной.ахинеей.

Вот.задача.из.жизни.
По.данным.Избиркома.Байден.победил.и.получил.звание.президент-элект,
избранный.президент.
Но.прежний.президент.Трамп.не.согласен.и.обжалует.решение.по.всем.судам.

Инаугурация.Байдена.назначена.на.20.января.

Вопрос---отдаст.ли.Трамп.власть.добровольно.или.принудительно.или.не.отдаст
до.следующих.выборов?

Это не задача - это гадание на кофейной гуще.
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Большой Форум

Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #79 : 30 Декабрь 2020, 15:10:41 »
Loading...