Автор Тема: Конкурс: Логическая задача-метазадача.  (Прочитано 5011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10647/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #80 : 30 Декабрь 2020, 15:12:25 »
Не.поняли.с.Андляном?

Поняли - что ты лапоть невежественный. Маркиз Кондорсе те в помощь.  %%+/
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Большой Форум

Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #80 : 30 Декабрь 2020, 15:12:25 »
Загрузка...

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #81 : 30 Декабрь 2020, 16:12:49 »
Это не задача - это гадание на кофейной гуще.
Кстати, я, наконец, понял фишку Alexand-a с точками. Мужик тупо отбивает сообщения через телеграф кодом Морзе. А электронный преобразователь, понятное дело, не идеален и переводит все сплошняком, включая вспомогательную операционную символику. g^-
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #82 : 30 Декабрь 2020, 16:21:54 »
Сложная логическая задача.
Тот мужик в баре задает А другой вопрос.
"Сколько среди вас правдистов?"
А отвечает опять что-то невнятное.
Мужик переспрашивает у Б.
Б отвечает :"А сказал, что среди нас один правдист"
С:"Не верьте Б, он врет!"
Кто Б и С?

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10647/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #83 : 30 Декабрь 2020, 16:32:10 »
Кстати, я, наконец, понял фишку Alexand-a с точками. Мужик тупо отбивает сообщения через телеграф кодом Морзе. А электронный преобразователь, понятное дело, не идеален и переводит все сплошняком, включая вспомогательную операционную символику. g^-

+@- Все гораздо проще на самом деле. 
Этот большой любитель риночной демакрадии и такой же большой нелюбитель "лень-сталь-маркси-софка" лабает лет уж семь на сломанной клаве,  в которой не работает пробел, поскольку купить новую у него денег нет, но вы держитесь.
То есть, это он так пробелы обозначает - точками,запятыми.  :)
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10647/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #84 : 30 Декабрь 2020, 16:48:41 »
Сложная логическая задача.
Тот мужик в баре задает А другой вопрос.
"Сколько среди вас правдистов?"
А отвечает опять что-то невнятное.
Мужик переспрашивает у Б.
Б отвечает :"А сказал, что среди нас один правдист"
С:"Не верьте Б, он врет!"
Кто Б и С?
То же самое - у нее может быть сразу несколько решений, на мой взгляд.
Если не принять какое-нибудь дополнительное условие, как например - что никто не может сказать о себе, что он лжец.
Или - все остальные обязательно лжецы.
Тогда можно найти противоречие в словах В и С. Ведь эти задачи решаются следующим образом - то утверждение, которое не противоречит остальным, и является истинным, не так ли?
А так.... это тоже будет решение с натяжкой.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2020, 16:50:27 от Татьяна Н »
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #85 : 30 Декабрь 2020, 17:04:43 »
То же самое - у нее может быть сразу несколько решений, на мой взгляд.
Если не принять какое-нибудь дополнительное условие, как например - что никто не может сказать о себе, что он лжец.
Или - все остальные обязательно лжецы.
Тогда можно найти противоречие в словах В и С. Ведь эти задачи решаются следующим образом - то утверждение, которое не противоречит остальным, и является истинным, не так ли?
А так.... это тоже будет решение с натяжкой.
Решение единственное, логически строгое и без натяжек.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #86 : 30 Декабрь 2020, 17:28:05 »
Несомненно - пока не доказано обратное.
И это утверждение в том числе. - Если мы говорим о глобальных величинах понятия, конечно. :)

Лишь то Истина что проверяется на практике, то что мы называем - "ложится на жизнь", поскольку Истина - от Бога, а против Бога не попрешь, какие гипотезы ни строй.  :).
Про Ваш подход понятно. А если о Боге желаете поговорить или о чем-то подобном - милости прошу в мою тему "Вопросы" в Научном разделе. У меня там с собеседниками острый дефицит, так что рассмотрим все в деталях. А здесь наш офф-топ, думаю, надо потихоньку закруглять. Ибо некрасиво злоупотреблять чужим терпением.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #87 : 30 Декабрь 2020, 17:47:06 »
А здесь наш офф-топ, думаю, надо потихоньку закруглять. Ибо некрасиво злоупотреблять чужим терпением.
НИЧЕГО СТРАШНОГО. Тему ERa действительно зафлудили. Его тема логика.
А ваши посты я переношу в соответстующую тему о потемках.
А пока на время переноса ставлю временный замочек.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #88 : 30 Декабрь 2020, 22:14:16 »
НИКТО ТАКУЮ ФРАЗУ НЕ ПРОИЗНОСИЛ.
Была фраза от А
"Я лжец, а B не лжец"
По крайней мере мы с Вами уяснили, что ни лжец, ни правдивец не могут сказать я лжец.
Зато и правдивец, и лжец могут сказать я правдивец.
На что это мы наткнулись? На ассимметрию бинарной логики?

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #89 : 30 Декабрь 2020, 22:55:28 »
По крайней мере мы с Вами уяснили, что ни лжец, ни правдивец не могут сказать я лжец.
Зато и правдивец, и лжец могут сказать я правдивец.
На что это мы наткнулись? На ассимметрию бинарной логики?
Мы в задаче нактнулись на то, что никто не сказал, что он лжец.
И надо решать задачу исходя из этого условия, а не выдумывать свои условия, не искажать, не укорачивать высказывания.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #90 : 30 Декабрь 2020, 23:15:55 »
Юмористические этюды от Ивана Горина:
-----
Нет, не молодец!
-----
Мадам наглядно продемонстрировала, что голова у нее варит. В отличие от двоих герров, даже не решившихся  предположить что-либо внятное. Кричать вслед всегда проще, согласен. :)

-----
Ystyrgar даже свою задачу решил неправильно.
-----
Вполне возможно. Давайте посмотрим, что же предлагает нам ИГ.

-----
Закрыта была дверь в камеру или нет не имеет отношения к решению задачи.
-----
А вопросы были:
"Почему замок не открылся, а воришка получил свободу?"
Таким образом, по мнению ИГ, незапертая дверь, ввиду чего замок и "не открылся", собственно, не имеет отношения к решению задачи. :D
Зашибись логика.
Едем дальше...

-----
Куда бы сбежал воришка, если рядом с его камерой охранники.
Ну сбежал бы. Поймали бы и опять посадили и еще плюс один год за побег.

-----
А разве речь шла о побеге? Просто наметанный глаз прожженного  бандита привык замечать любую мелочь, а уж вору по призванию в этом точно не отказать. Проверка подозрения на невиновность прошла успешно, только вот как учесть элемент намеренной хитрости, случайности? Здесь как раз и вступает неожиданный поворот со странным предложением о пари.

-----
 При нем замкнули камеру. Он все видел.
-----
Ни откуда не следует, что:
а) При нем закрыли камеру.
Ее должны были:
а.1.) Отпереть;
а.2.) Запустить воришку;
а.3.) Запереть.
Между тем, из условия явствует - из трех, было соблюдено только каких-то два пункта: первые два, или последние два. Какие именно и в какой последовательности - никто не знает. Дело осложняется тремя возможными вариантами положения замка и двери, а также доступностью/не доступностью обзора из камеры, то есть:
Б) Что именно мог видеть воришка?
б.1) будучи снаружи, как отпирают дверь;
б.2) будучи снаружи, как замыкают замок, оставляя дверь незапертой;
б.3) будучи внутри, как отпирают замок и плотно прикрывают незапертую дверь;
б.4) будучи внутри, как замыкают замок, оставляя дверь незапертой.
Что же именно видел воришка? ИГ считает, видимо, что все сразу. Вероятно, за один-единственный раз.
Наконец, необходимо учитывать
 степень испуга осужденного, его растерянность и, конечно, природную смекалку - все это можно установить из условия, выбирая из серии сценариев наиболее вероятный. Понятное дело, ИГ этим даже не обеспокоился, но сделал вывод. Как обычно - от фонаря.

-----
Открытие камеры в обратном порядке. И все решение.
-----
Еще бы только установить, что есть прямой и обратный порядок...

-----
 Закрытие.
"Шесть полных оборотов влево, один вправо, и один влево"
Открытие камеры.
"Один оборот вправо, один оборот влево, шесть полных оборотов вправо"
Воришка это не сообразил, значит он не взломщик сейфов.

-----
Это мое любимое место - Горин сам себя запирает и гордится этим. g^-
Если бы Горин перебирал варианты, то понял бы, что ни один из них не является достоверным, если принять комбинации с замком за вероятные, опираясь на условие задачи. Наиболее подходящим выглядит прямое наблюдение процесса открытия камеры - и только-то.

-----
И за это его отпустили.
-----
Наш Иван сама наивность. :)

-----
 А воришка по условию задачи был мелким воришкой, карманником или спер в магазине сладкую конфетку.
И за что его отпускать?

-----
По условию сразу видно, что действие происходит несколько в прошлом, где ни о никаких "могозинах" еще не слышали.

-----
 Не задача, а недоразумение нашего логика мистера "Y"
-----
В том-то и дело, что я никакой не логик. От слова совсем, как говорится. И тем забавнее мне наблюдать, как товарисчи, позиционирующие себя адептами рационального мышления быстро сдуваются, когда дело касается конкретных вещей, казалось бы, из их области...
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #91 : 30 Декабрь 2020, 23:32:04 »
Мы в задаче нактнулись на то, что никто не сказал, что он лжец.
Если А сказал "я лжец, а В правдивец", то вначале он все-таки сказал я лжец.

P.S. В бинарной логике, если высказывание составное, и хотя бы одна его часть звучит абсурдно, то и всё высказывание абсурдно. 
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2020, 00:23:45 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #92 : 31 Декабрь 2020, 00:31:04 »
Это если абсолютизировать и очень упрощать.
А именно до бинарной логики. А задачи здесь на бинарную логику.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #93 : 31 Декабрь 2020, 01:22:13 »
Это не парадокс лжеца, а задача на бинарную логику.
Даны лжец и правдивец. Какое высказывание не может произнести ни лжец, ни правдивец?

Правильный ответ: высказывание "я лжец"

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #94 : 31 Декабрь 2020, 12:53:39 »
Если А сказал "я лжец, а В правдивец", то вначале он все-таки сказал я лжец.

P.S. В бинарной логике, если высказывание составное, и хотя бы одна его часть звучит абсурдно, то и всё высказывание абсурдно. 

В Бинарной логике анализируется всë сложное высказывание.
В данной задаче имеем логическую функцию - конъюкция (логическое умножение)
Союз "а" можно заменит на союз "и"
     x   y    xy
1.  0  0    0
2.  0   1   0
3.  1   0   0
4.  1   1   1
Логические переменные
x  A лжец
y  B правдивый
Итак, имеем 4 варианта.
Предположим, что А правдивый. Тогда x=0. Строчки 1 и 2
В этих строчках высказывание персонажа А ложь.
А такого не может быть. У правдивых только правдивые высказывания.
Значит А лжец. И переменная x=1 - Истина.
x=1 в 3 и 4 строчках.
В 4 сточке высказывание истина.
Лжецы не могут высказывать истину.
Остается только третья строчка.
То есть A и B - оба лжецы.
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2020, 13:21:34 от Иван Горин »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #95 : 31 Декабрь 2020, 17:44:52 »
Ну, дамы и синьоры, вы тут наваяли постов... ))  Конкурс скоро будет повешан на замок - как и было ранее объявлено, конкурс длится только до НГ по Москве.

Итоги конкурса - позже. Завтра. Может быть. ))

Хотелось бы просто отметить: персонаж ЛЖЕЦ из такого рода задачек, - он как логическое NOT - он просто инвертирует правильный ответ: TRUE to FALSE, FALSE tо TRUE. И не надо приписывать ЛЖЕЦУ свойства коварно сбивать честного зека с пути истинного: такой персонаж называется не ЛЖЕЦ, а ДЬЯВОЛ. ))

А именно: Персонаж, говороящий о другом персонаже, что тот сказал о себе "я - лжец" - ЛЖЕЦ! Всё просто как кусок хозяйственного мыла. И не надо думать, что он сказал, что другой пассажир сказал о себе "я - лжец", что бы Вы подумали, что рассказчик - ЛЖЕЦ, а на самом деле, он  такого не говорил.

Не надо слишком паранойально думать об условиях обычных [детских] логических задач. Иначе, напоминает одесский анекдот про двух коммивояжёров, встретившихся в поезде:

- Куда Вы едете?
- В Одессу.
- Вы сказали, что едете в Одессу, чтобы я подумал, что Вы не едете в Одессу. Но, на самом деле, Вы, таки, едете в Одессу! Так почему же Вы врёте?


))

Всех с наступающим! 🎄🍾
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2020, 23:14:54 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #96 : 01 Январь 2021, 00:07:12 »
Фсё, конкурс (он длился, по условию , до НГ Москвы) закрываетея, Всех москвичей и прочих шведов восточнее зоны мск., с насупившим! 


Итоги конкурса завтра. Может быть. ))

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #97 : 01 Январь 2021, 02:08:47 »
Всех, кто находится во временнОй зоне CET (MEZ), (Германия и прочие шведы) тоже с наступившим! ))
« Последнее редактирование: 01 Январь 2021, 02:10:43 от ER* »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #98 : 01 Январь 2021, 13:16:39 »
Персонаж, говороящий о другом персонаже, что тот сказал о себе "я - лжец" - ЛЖЕЦ! Всё просто как кусок хозяйственного мыла. И не надо думать, что он сказал, что другой пассажир сказал о себе "я - лжец", что бы Вы подумали, что рассказчик - ЛЖЕЦ, а на самом деле, он  такого не говорил.

ER, а как ты прокомментируешь другую задачу, где у нас с Севером спор.
Имеем два персонажа А и Б.
А произносит утверждение: "Я лжец, а Б не лжец"
Кто из них кто?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #99 : 09 Январь 2021, 17:54:01 »
ER, а как ты прокомментируешь другую задачу, где у нас с Севером спор.
Имеем два персонажа А и Б.
А произносит утверждение: "Я лжец, а Б не лжец"
Кто из них кто?
Дай ссылку. С этим карантином вообще не стало свободного времени. Прорываюсь на форум только урывками. ))

Большой Форум

Re: Конкурс: Логическая задача-метазадача.
« Ответ #99 : 09 Январь 2021, 17:54:01 »
Loading...