Хамство, флуд и троллинг Ystyrgara

[Иван Горин]

В ЭТУ ТЕМУ ВЫНЕСЕНЫ ЗАДАЧИ Ystyrgara, а также его хамские посты с троллингом и флудом.

[Ystyrgar]

Указать рукой на любую дверь, и спросить "я попаду к тебе домой, выйдя в эту дверь?" При ответе "да", именно эта дверь и ведёт на свободу. При ответе "нет" на свободу ведёт другая дверь.

А если про охрану было бы ничего не известно, Вы бы так и остались в турма.

(Дикий, издевательский смех)

[Ystyrgar]

Указать рукой на любую дверь, и спросить "я попаду к тебе домой, выйдя в эту дверь?" При ответе "да", именно эта дверь и ведёт на свободу. При ответе "нет" на свободу ведёт другая дверь.

И да, кстати, на подобный вопрос правдивый также может ответить отрицательно, согласно выхода на свободу - ведь через дверь можно попасть на свободу или в тюрьму (домой к лжецу), но не обязательно домой к правдивому охраннику. Так что тут скорее дань подавляющей вероятности, чем 100% нужный нам результат.
Но это я так - придираюсь по мелочи.
Я зануда.

[Ystyrgar]

А Вас никто не спрашивает. )) По условию конкурса победитель получает Сладкую Конфетку безотносительно хочет он или нет. ))

Для этого нужно участвовать в конкурсе. А я предлагаю подумать вне конкурса, ради спортивного интереса.

Получил свободу, потому что "всё прошло успешно".

Да ну? Ему было ясно сказано:
"вот ключи, я их поверну, согласно твоим инструкциям, на столько оборотов, на сколько замыкается твоя дверь, после чего ты сможешь покинуть камеру."
Вор посчитал количество оборотов и стал направлять действия стражника - как выяснилось, абсолютно тщетно.
Имеем итог: вор где-то просчитался, решение его оказалось ошибочным, ключ не повернулся, следовательно, дверь остается закрытой. С фига-ли его за это отпускать? Пари-то им проиграно.

Отмечу, что никакого словотворчества или двойных смыслов в понятиях здесь нет. Условия читаются буквально. Другое дело, что для решения прямых данных недостаточно - некоторые нужно извлечь из выводов, добытых самостоятельно.

Из условия задачи не следует, что "всё прошло успешно" - это что дверь открылась.

Не следует. Однако следует иное: правильное количество оборотов ключа открывает дверь камеры - автоматически это произойдет, или ее распахнет охрана, или же они  выпилят для него новую дверь в стене - совершенно не важно.
Вор сказал неверное число оборотов - замок даже не шелохнулся. Так что, даже формально, пари он проиграл вчистую. Тем не менее, свободу он-таки получил... Вопрос - почему?

Он мог успешно правильно запомнить число и направление поворотов, вот и успех.

А на деле ключ оказался неподвижен.
Вообще это странно для тюремной двери, не находите?

Почему дверь не открылась? А должна? Ведь от воришки требовали запомнить комбинацию телодвижений "на сколько оборотов замыкается твоя дверь", а не насколько размыкается.
))

Ну уж такие частности задавать...
Было бы не интересно для решающего. Словесно-понятийную бюрократию тут разводить еще...

Ориентируемся строго на факты:
1) Правильное количество оборотов
2) Выходишь на свободу.

По первому пункту у парня очевидный швах. Тем не менее - выпустили... Да и замок странный...

Значит, выпустили по какой-то другой причине, не очевидной по обстоятельствам условия. Да и замок не открылся, согласно какому-то особому выводу, который нужно совершить самостоятельно. Как? Вероятно, в условии задачи есть прямые, очевидные подсказки. И спрятаны они как раз под той самой своей очевидностью.

Думай, Чапай, думай.

[Ystyrgar]

ОХРАННИК ТОЛЬКО ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОС. На один вопрос.

Именно так и происходит. Сколько раз он скажет "да" либо "нет"? Ровно ОДИН РАЗ. То есть ОТВЕТИТ НА ВОПРОС ОДИН РАЗ. Чего Вы тень на плетень наводите? А то, что он вынужден соотносить его согласно ситуации - чисто особенность  формулировки вопроса, не более того.   Однако анализ ситуации и сопутствующие тому ответы не могут считаться ответом на вопрос, поскольку являются простыми объектами производимой операции, а не собственно окончательным выводом. Если их учитывать, охранник отвечает на разного рода вопросы сам себе тысячи раз в любом случае.

К какой двери вы подходите не имеет значения.

Это никак не оговорено. Вы начинаете дополнять условие уже после решения задачи, тем совершая ошибку формулировки.

Зек не может разгуливать по комнате. Он в наручниках и находится рядом с охранником. Он только может указать на дверь рукой или кивком головы.

Да боже мой, беда какая. Хоть пусть ничем не указывает, дело-то. Достаточно будет и устного перечисления "левая, правая". Эффект один: в нужный момент охранник голосит, причем отвечать на вопрос его не зек заставил, да и лжецом/правдивцем сделал тоже не зек - просто суммировав все допущения от условия, можно получить нужную реакцию, не нарушая запрет. Что и было показано.

И какой вывод сделает зек от своего вопроса, даже если он укажет на какую-то дверь.
Никакую информацию не получит.
Правдивый ответит да, лжец ответит нет.
И все. Все попытки у зэка израсходованны.

Время ответа на вопрос задачей не обусловлено, Иван. А значит не запрещено. Ведь тянуть с решением зек может сколько угодно - по условию, пока, наконец, не разродится? Ну так вот. Этой-то слабостью и можно воспользоваться для получения информации, причем, заметьте - абсолютно справедливо, не прибегая к очевидно хитрожопым вывертам.
Просто формулировка предполагает ОДИН сопряженный ответ, удовлетворяющий сразу ДВУМ вопросам:
Зек начинает перечислять/указывать пальцем/языком/глазами/хвостом - без разницы:
- Первая дверь,...
Охранник молчит.
Зек:
- Вторая дверь,...
Охранник:
Да.

Значит перед ним правдивец, а дверь, на которой остановился палец/хвост/язык/счет зека, ведет на волю.

При ответе "нет" охранник лжец, а дверь ведет в турма.
Че не так?

Итак, решение задачи у вас неверное!

Докажите.

[Ystyrgar]

Заметно. )) И, если уж совсем по занудному, то охранник-правдец мог сказать и "да", когда зек указал на тюремную дверь. Т.е. попасть к охраннику-правдецу домой можно и через тюремную дверь, хотя он в тюрьме и не живёт. ))

А это называется уже спекуляцией данными. За дверями, условно говоря, конечно может располагаться "дом" лжеца, поскольку никаких альтернатив такому понятию внутри территории зоны просто не существует; но вот через дверь на свободу можно попасть далеко не только в дом правдивца. И если он настолько уж параноидальный правдивец, то его положительный ответ окажется под вопросом. Формально здесь уместны как "да", так и "нет". Словом, верного ответа не существует.

Но, в таких задачках, как бы, априори полагается, что "то никакого словотворчества или двойных смыслов в условии нет". ))

Так это не двойные смысле или словотворчество, а обыкновенный скрупулезный разбор, по-сути, абстрактных элементов задачи.
Понятное дело, что для более-менее реальной ситуации подобное замечание было бы излишним.

Как бы ни было, задачу, на мой взгляд, Вы решили наиболее рациональным способом, ухватив самую суть. Нюансы же формулировки всегда легко исправимы.

[Ystyrgar]

ОХРАННИК ТОЛЬКО ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОС. На один вопрос.

И еще. Уж коль Вы так строги, то и любое телодвижение в сторону двери может  считаться за отдельный вопрос, на который можно ответить "да" или "нет". Вскинул руку - получи. Все, что будет звучать после, значения уже не имеет.

[Ystyrgar]

И наоборот - через дверь в тюрьму можно попасть далеко не только в дом лжеца, а добраться и до правдоруба. ))

Вы как-то странно мыслите. Я, конечно,  далеко не всегда способен решить задачу, но уж когда мне популярно объясняют решение, обыкновенно улавливаю суть.

Здесь дело не в правдорубстве, а в условности ролей для персонажей - поэтому мои замечания, применительно к реальности, выглядят для Вас как неадекват. Так я же писал ранее: не воспринимайте условие буквально. В противном случае даже эта задача становится нерешаемой, хотя бы с учетом человеческого фактора.

В тюрьме есть, допустим, ещё парадный вход. Зек выходит из своей особой камеры с двумя дверями в тюрму, а потом  через парадный вход выходит на свободу в гости к правдорубу. ))

Читайте выше.

Но в таких задачах нужно мыслить проще. ))

Для этого нужно составить подходящее условие. А чтобы его составить, нужно учесть и предупредить любую дихотомию, провоцирующую варианты. Это очень сложно, если человек лишен должного склада ума и специально этим не занимается. Иначе задача выходит либо слишком простой, либо неправильно сформулированной.
Так, ни один из приведенных мною примеров нельзя назвать задачами на логическое мышление. Поскольку ни одному из вышеозначенных пунктов моя персона не соответствует. Да и с воришкой это более на соображалку, нежели согласно законам логики.
Кстати, ее Вы так и не решили. Сдаетесь? Тогда хэнде хох!

[Ystyrgar]

Логика неверная!

Paroles, paroles, как говорят французы...
Прямое доказательство своему возражению можете привести?

Читайте условия задачи.
Вопрос можно задать только один.

Посмотрите в ответ и убедитесь, что условие полностью выполнено.

Телодвижения не являются вопросом!!!

Тогда непонятно, почему Вы считаете недопустимым какое-либо перемещение/ движения в случае моего (чуть не написал "в случае моего подзащитного" ) решения.

[Ystyrgar]

Ладно. Давайте пойдем вашим путем. Иван, ER*, вот вам небольшая задачка. Если вы считаете свой подход верным и справедливым, то вам не составит труда ее решить. Называется

You know my name.

Один мужчина говорил:
- Одну из моих бабушек звали Антонина Александровна. Ее сына - моего отца - Александр. Как мои хорошие друзья и знакомые могут, в таком случае, меня звать?

Жду ответов.

[Ystyrgar]

Не сдаюсь, но если запостите ответ, я не сильно расстроюсь. ))

А интерес тогда какой? Давайте сразу ответы писать, фига-ли...

[Ystyrgar]

Еще раз повторяю. Ваш ответ неверный.
ER правильно решил эту задачу.

Голословные утверждения доказательствами не являются.

[Ystyrgar]

Еще раз повторяю. Ваш ответ неверный.
ER правильно решил эту задачу.

Вопрос лично Вам.
Имеем, допустим, такую задачу ( источник )

"Человек построил дом, все стены которого смотрят на юг. К нему в дом забрался медведь. Какого цвета медведь?"

Представьте свой ответ, пожалуйста. Отмечу сразу - дело не в наличии  правильного ответа именно у Вас. Таковой необходим в качестве демонстрации некоторых особенностей подобных задач.

[Ystyrgar]

За правильное решение ER получает плюс в карму.

Правильность стратегии решения ER я и не оспаривал. Оказия же случилась по причине формулировки ER-ом вопроса.

...Лжец живет за этой дверью...
Правдивый охранник живет за данной дверью...

Ошибка. За дверью никто не живет. Там свобода или тюрьма, черным по белому прописанные в условии задачи. И если "тюрьма" может быть еще приравнена к "дому" - по условию, то "свобода" и "дом правдивого охранника" это совершенно разные вещи.

Но с этим ладно.
А вот мою неправоту Вы так и не показали.

[Ystyrgar]

Показал!
Да ладно.

Если утверждаете, что показали, то не "ладно", а ссылка на сообщение, где Вы это совершили. Я махнул рукой только потому, что изложить яснее, чем это уже сделано прежде, не имею ни возможностей, ни желания.

Упрощаю лично для вас, Ystyrgar,  задачу, чтобы не было проблемм с жительством охранников.
Вводим еще одного охранника.
Где они живут нас не интересует.
Один их охранников лжет, другой говорит правду.
Необходимо сформулировать один вопрос, обратившись к одному из охранников, для того , чтобы выяснить какая дверь ведет на свободу.

А здесь Вы и вовсе занимаетесь какой-то ерундой, уж извините за прямоту. Лишний человек никак не изменит ни ситуации, ни результат моего решения. Ну а то, что Вы не видите разницы между одним и двумя ответами, думаю, имеет смысл рассматривать как легкий троллинг.

ER знает решение. Прошу не подсказывать.

Вы с ER накосячили в формулировке ответа, получив формально неоднозначный результат. Который, более того, может быть опровергнут с использованием и Вашей, Иван, аргументации. Это все буквоедство, конечно, главное здесь - найти верную стратегию. Но если Вы настаиваете быть точным, тогда извольте и сами быть столь же точны.

А ответа на задачку про медведя жду. Очень показательный вариант.

[Ystyrgar]

ПУСТЬ ОХРАННИК ОТВЕТИТ "Да" на вопрос "лживые надсмотрщики живут при тюрьме?"
И какой вывод сделает зэк?

Очень сложный вопрос. Учитывая, что лжец лжет ВСЕГДА, а правдивый ВСЕГДА говорит правду, в данном случае зек поймет, что перед ним правдивый охранник.

Охранник отвечает "нет"
Какой вывод сделает зэк?

Уровень сложности повышается. На  вопрос с очевидно отрицательным ответом - "нет", он отметит, что данный охранник мечет фуфло, в натуре.

Где дверь на свободу?

А вот для подобного ответа  и существуют, выражаясь вольно, сопряженные вопросы. Как то: "на улице солнечно и идет дождь?" - "Да". То есть: 1) Да, светит солнце; 2) Да, идет дождь. Имеем один ответ и один вопрос, сформулированный таким образом, что любое из двух "да" автоматически удовлетворяет и второму параметру, который хочет узнать вопрошающий. Работа эта проведена исключительно спрашиваюшим, отвечающий просто следует предложенной системе, как тупой исполнитель.

"лживые надсмотрщики живут при тюрьме?  Таким вопросом зэк может выяснить, из какой партии охранник. Из лжецов или правдивых.
Но второй вопрос ему не дали.

Нет никакого второго вопроса, Иван. Его выдумали Вы, не поняв саму идею решения. Вопросы могут быть как сложными, так и простыми по своей структуре. И нам никто не запрещал использовать сложные вопросы, если нам так хочется.

А около какой двери проходит зэк не имеет значения.

Я вот тоже так думаю. Это может иметь значение только для самого зека.

Зэк может и не подходить к дверям, а указать рукой на одну из них и задать ваш вопрос "лживые надсмотрщики живут при тюрьме?"
И какой вывод может сделать зэк из указания на дверь и таким вопросом.

То, что он идиот. Поскольку вопрос всегда должен быть достаточно подкреплен качественным условием, чтобы нести полезную информацию.

А ведь тот же вопрос можно задать по другому.
указать рукой на одну из дверей и задать  вопрос "лживые надсмотрщики живут за этой дверью?"
Зэк показал на дверь в тюрьму.
Лжец ответит "нет"
Правдивый ответит "да"
Такой вопрос тоже ни к чему не приводит.

Конечно. Поэтому задавший подобный вопрос заключенный вдвойне идиот.

[Ystyrgar]

Какой же вопрос надо задать?
Ась?

Вопрос состоит из ряда данных, представленных как его элементарные смысловые единицы. Таких единиц может быть любое количество, только с одним условием: все они должны относиться к одной и той же информационной группе. Проще говоря, обуславливать некую единую картину, о которой мы хотим узнать что-либо. Например, вышеприведенный мной вопрос о дожде и солнце не имеет значения в контексте задачи, если он разбит на составные элементарные единицы, отмеченные выше цифрами один и два - как раз эту особенность Вы и отмечаете в настоящем сообщении. Только их согласное взаимодействие, обусловленное формулировкой вопрошающего, их актуализирует, переводя в ранг составляющих НУЖНОГО НАМ вопроса. Например.
"Лето было дождливым?" не представляет интереса для грибника. Ибо жижа и холод их росту никак не способствуют.
"Лето было солнечным?" - тоже ничего  положительного для нас не выявит. Ибо вероятная жара и сухость также неблагоприятны для роста грибов.
А вот комбинация, типа:"Лето было солнечным и дождливым?", при удовлетворении ответа обоим требованиям, покажет нам, что грибов в этом году, скорее всего, было в изобилии.
Отталкиваясь от всего вышесказанного, наш вопрос должен содержать достаточное количество элементарных смысловых единиц, что я Вам и продемонстрировал прежде.

А очень просто.  Как ответил ER.
Только личный вопрос.

Личные вопросы также бывают одно- и многокомпонентными, другой мой Горацио.

Например, "Ты живешь за этой дверью?" Или "Ведет ли путь за этой дверью к твоему жилью"
Указывает на дверь в тюрьму.
Лжец ответит нет
Правдивый ответит также нет
Зэк получает однозначность.
Нет - не иди туда. Иди в другую дверь.
Да. Иди в эту дверь на свободу.

Иван, я понял суть решения и не возражаю на его предмет. Речь совсем о другом. Чтобы Вам было нагляднее, приведу абстрактную иллюстрацию своего замечания.

Имеем компоненты начала цепи:
А; Б.
Свойства: А - испускает сигнал. Б - имеет запрет на сигнал.
Имеем промежуточный связующий компонент - В.
Свойства: прием сигнала компонента А. Запрет на пропуск любого другого сигнала.
Имеем конечный компонент цепи - Г.

Уточнение: вся цепь имеет внешний вид типа Y

Вопрос: Всегда-ли конечный компонент Г будет принимать сигнал компонента А, если компонент В имеет любые отклонения от исходного вида? (например: имеем В=99,9999% от исходного В=100%). Если поступают иные сигналы, насколько вероятно, что их случайно допускает компонент Б?

[Ystyrgar]

Ystyrgar:
"А ответа на задачку про медведя жду. Очень показательный вариант."

ПУСТЬ ОХРАННИК ОТВЕТИТ...

На самом деле, почему Вы не решаете задачи, Иван? Это не тактично по-отношению к участникам.

[Ystyrgar]

Вот ещё одна задачка любопытная... кто решит может взять с полки пирожок..

Допустим 300 электронов...

Да какие нам электроны, revkom, окститесь. Мы пока тут два от одного учимся отличать.

[Ystyrgar]

Задача про лжецов.

A ГОВОРИТ:
"Я лжец, а B не лжец"
Кто из них кто?

Так понимаю, мне вопрос.
Иван, отвлекитесь, пожалуйста, от физических объектов манипуляции - они Вас сбивают. Я ушел в чисто умозрительную абстракцию специально для того, чтобы сосредоточиться на сути.
Поясняю:
Описание показывает два варианта функционирования некоей цепи. Акцент внимания установлен на элементе "В" (вэ).
Суть: в первом случае В (вэ) строгий элемент системы;
во-втором - соответствует ей приближенно, в той или иной степени стремясь к 100%.
Вопросы Вам: наблюдаете-ли Вы вероятность приема сигнала компонентом "Г" НЕ от компонента "А" в случае изменения компонента "В" (второй случай)?
И может-ли такой гипотетический сигнал быть от компонента "Б", если сигнал однозначно НЕ компонента "А" все-таки зафиксирован компонентом "Г"?

А и Б расположены на верхних ветвях фигуры Y, соответственно. "В" - в центре фигуры, на стыке ветвей. "Г" - в нижней ветви фигуры.

Проиллюстрируйте для себя описанное условие и изобразите поставленные вопросы - думаю, Вы сразу поймете, к чему я веду и что все это значит.