Обнаружение собственного движения Земли

[Майк Деев]

Только в потолке (балке) силы компенсируются их веществом, а до этого перемещаются без изменений и дополнений.

Не "компенсируются", а превращаются. Когда подвес упирается в балку, внутри него возникают силы упругости, направленные противоположно движению маятника. (Впрочем, не идеально противоположно, поэтому плоскость вращения маятника постоянно поворачивается.)

Почитайте хотя бы Ландсберга.

И что м-р Ландсберг пишет о природе сил?

Инерция и гравитация - это разные взаимодействия среды с атомарно- молекулярным строением тела. Его количество - это масса. Разные взаимодействия определённой среды с одной массой это понятно?

Я пока избегаю столь масштабных обобщений, которые требуют целой пачки бездоказательных допущений.

[Zhelj]

Не "компенсируются", а превращаются.

А может трансформируются или видоизменяются, вообщем, переходят в упругую деформацию тела.

Когда подвес упирается в балку, внутри него возникают силы упругости, направленные противоположно движению маятника. (Впрочем, не идеально противоположно, поэтому плоскость вращения маятника постоянно поворачивается.)

Вот только поворот маятника не зависит от силы упругости подвеса, Да и конструкция подвеса должна сводить  поперечные силы к минимуму.

И что м-р Ландсберг пишет о природе сил?

Читайте, познакомьтесь с содержанием элементарного учебника физики.

Я пока избегаю столь масштабных обобщений, которые требуют целой пачки бездоказательных допущений.

Наличие Инертной массы и тяготеющей вы бездоказательным допущением не считаете?

[Майк Деев]

А может трансформируются или видоизменяются, вообщем, переходят в упругую деформацию тела.

И вы снова правы

Штука в том, что тело стремится вернуть себе прежнюю форму.

Вот только поворот маятника не зависит от силы упругости подвеса

Вас снова обманули - только от неё и зависит.

Да и конструкция подвеса должна сводить поперечные силы к минимуму.

Расскажите подробнее, как этого можно достичь?

Читайте, познакомьтесь с содержанием элементарного учебника физики.

Мне кажется, вы пытаетесь ввести меня в заблуждение. Элементарный учебник физики ничего не говорит о природе силы как таковой.

Наличие инертной массы и тяготеющей вы бездоказательным допущением не считаете?

Это общепринятые понятия, легко измеримые на практике. Без разговоров о среде и атомах-молекулах.

[Zhelj]

И вы снова правы   Штука в том, что тело стремится вернуть себе прежнюю форму.

И вы правы. Да, стремится, как бы мы с вами этот процесс ни называли.

Вас снова обманули - только от неё и зависит.

Так меня обманули или я прав? Эти два утверждения противоречат друг другу.

Расскажите подробнее, как этого можно достичь?

Уже говорилось о введении шарикоподшипника в конструкцию подвеса. Вам это ни о чём не говорит?

Мне кажется, вы пытаетесь ввести меня в заблуждение. Элементарный учебник физики ничего не говорит о природе силы как таковой.

Нет, просто информация раскидана. Кроме этого надо понимать, что сила это всего лишь мера взаимодействия, а само взаимодействие определяется видом, формой и состоянием взаимодействующих материй. А именно этого понимания, как мне кажется, у вас нет.

Это общепринятые понятия, легко измеримые на практике. Без разговоров о среде и атомах-молекулах.

В современной физике и СТО - общепринятое понятие. А в моём понятии - это хуцпа. Будем разбираться в понятиях?

[Майк Деев]

Так меня обманули или я прав? Эти два утверждения противоречат друг другу.

Вы уж перечитайте нашу дискуссию, мне недосуг.

Уже говорилось о введении шарикоподшипника в конструкцию подвеса. Вам это ни о чём не говорит?

Вообще ни о чем. В подшипнике действует та же сила трения - это раз. Непонятно, как вы хотите расположить подшипник, чтобы не лишить подвес степеней свободы - это два.

Нет, просто информация раскидана.

Так вы соберите и напишите сюда.

Кроме этого надо понимать, что сила это всего лишь мера взаимодействия, а само взаимодействие определяется видом, формой и состоянием взаимодействующих материй. А именно этого понимания, как мне кажется, у вас нет.

Я могу принять это объяснение, если речь идет о рычаге. Но как только мы переходим к рассмотрению полей, оно теряет всякий смысл.

Потому что поле, которое приказано считать материей, всё-таки лишено многих свойств привычной нам материи.

В современной физике и СТО - общепринятое понятие. А в моём понятии - это хуцпа. Будем разбираться в понятиях?

Начнем с того, чтобы не выкидывать базовые понятия.

[Zhelj]

Вы уж перечитайте нашу дискуссию, мне недосуг.

Вам недосуг быть объективным.

Вообще ни о чем. В подшипнике действует та же сила трения - это раз. Непонятно, как вы хотите расположить подшипник, чтобы не лишить подвес степеней свободы - это два.

Вникать в эти понятия вам недосуг.

Так вы соберите и напишите сюда.

Заниматься этим мне недосуг. Объясняю элементарные понятия обязанным знать эти понятия.

Я могу принять это объяснение, если речь идет о рычаге. Но как только мы переходим к рассмотрению полей, оно теряет всякий смысл.
Потому что поле, которое приказано считать материей, всё-таки лишено многих свойств привычной нам материи.

На поля и огороды не перехожу.

Начнем с того, чтобы не выкидывать базовые понятия.

Однако поле - базовое понятие материи современной физики.

[Майк Деев]

Вникать в эти понятия вам недосуг.

И все-таки расскажите про подшипник. Как вы технически это намерены организовать?

Мне в голову приходит только один вариант крепления: с потолка свисает шар, на шаре закреплен кожух, в пространство между кожухом и шаром обильно льем масло.

[Zhelj]

И все-таки расскажите про подшипник. Как вы технически это намерены организовать?

Мне в голову приходит только один вариант крепления: с потолка свисает шар, на шаре закреплен кожух, в пространство между кожухом и шаром обильно льем масло.

Вам не пришла в голову конструкция классического шарикоподшипника или чуть менее популярного роликоподшипника? По моему о их конструкции вот только на заборах не пишут... Да и то, если хорошенько поискать, то и на заборе описание подшипника можно отыскать.

[Майк Деев]

Вам не пришла в голову конструкция классического шарикоподшипника или чуть менее популярного роликоподшипника?

Конструкция подшипника мне известна. Мне неизвестен способ, которым вы хотите его применить.

[Zhelj]

Конструкция подшипника мне известна. Мне неизвестен способ, которым вы хотите его применить.

Этот способ вам известен. См. #286. Разница только в том, что трение скольжения заменяется трением качения.
В этом случае любая сила, возникающая вне плоскости качания, практически = 0.
 
Однако этот прекрасно известный опыт определяет только вращение Земли вокруг своей оси, а вот определение орбитального движения (по орбите вокруг Солнца) и движения Земли в галактике (вместе с солнечной системой) этот опыт не даёт.
Я поначалу предлагал измерение замедления или ускорения электромагнитного сигнала в различных направлениях, но в процессе беседы был предложен опыт Маринова. Однако его достоинства мне не совсем понятны. 

[Майк Деев]

Этот способ вам известен. См. #286. Разница только в том, что трение скольжения заменяется трением качения.

Замена шила на мыло

В этом случае любая сила, возникающая вне плоскости качания, практически = 0.

"Практически" - это из области школьных задачек. Маятник Фуко с нулевым трением в точке подвеса - самый настоящий вечный двигатель, без шуток. Потому что преобразует силу тяжести в силу инерции без потерь [требуется доказательство].
 

Однако этот прекрасно известный опыт определяет только вращение Земли вокруг своей оси

Ну не определяет, батенька. Не определяет. Вот такие пироги с котятами.

И пресловутый опыт М-М не определяет. И даже гироскоп бессилен.

Я поначалу предлагал измерение замедления или ускорения электромагнитного сигнала в различных направлениях, но в процессе беседы был предложен опыт Маринова. Однако его достоинства мне не совсем понятны. 

Зато недостатки очевидны. Для опыта Маринова нужен прибор из анобтаниума, который даст нулевые показатели механического кручения и сдвига по всем осям.

Его банально нельзя построить.

[slav]

Его банально нельзя построить.
[/quote]

  Надо смелее придумывать свои методы измерения . 

[Zhelj]

Замена шила на мыло

Я не физик и не механик, чтобы указать разницу, да и в нашем случае эта замена надумана  вами.

"Практически" - это из области школьных задачек. Маятник Фуко с нулевым трением в точке подвеса - самый настоящий вечный двигатель, без шуток. Потому что преобразует силу тяжести в силу инерции без потерь [требуется доказательство].
 

Я веду речь о силах, не лежащих в плоскости движения маятника. А в плоскости движения кроме трения есть и сопротивление воздуха. Вам нужны доказательства?

Ну не определяет, батенька. Не определяет. Вот такие пироги с котятами.

Тогда объясните, что упорно заставляет маятник двигаться против вращения Земли, и чем ближе к полюсу расположен маятник, тем его движение равномернее.

И пресловутый опыт М-М не определяет. И даже гироскоп бессилен.

Лично я не уверен, что опыт М-М абсолютно ничего не показывает, также как и гироскоп.
Если бы этими опытами занялся Ломоносов, он бы увидал разницу. Однако и в его время мысль не жаловали.

Зато недостатки очевидны. Для опыта Маринова нужен прибор из анобтаниума, который даст нулевые показатели механического кручения и сдвига по всем осям.
Его банально нельзя построить.

Однако есть описание и фото. Кроме этого есть теория, которую рассматривать не хотят.
Это настораживает.

[Майк Деев]

Я не физик и не механик, чтобы указать разницу, да и в нашем случае эта замена надумана  вами.

 
Вы осознаете, что модуль силы не изменится ни на йоту, если установить подшипник?

Я веду речь о силах, не лежащих в плоскости движения маятника. А в плоскости движения кроме трения есть и сопротивление воздуха. Вам нужны доказательства?

Откачаем воздух, занулим трение об него. Вообще не проблема.

Если в точке подвеса, как вы говорите, потери энергии нулевые, то перед нами вечный двигатель.

Тогда объясните, что упорно заставляет маятник двигаться против вращения Земли, и чем ближе к полюсу расположен маятник, тем его движение равномернее.

В ходе каких статистически достоверных серий экспериментов это было установлено?

Если бы этими опытами занялся Ломоносов, он бы увидал разницу. Однако и в его время мысль не жаловали.

А если б Луна была сделана из сыра, там бы водились во-о-о-от такие мыши!

Однако есть описание и фото.

Вам из описания непонятно, какие там будут дикие перекосы, обусловленные конструкцией?

[Zhelj]

Вы осознаете, что модуль силы не изменится ни на йоту, если установить подшипник?

Я давно утверждаю: поперечных сил в точке подвеса практически нет, а вы утверждали, что именно эти силы поворачивают маятник. Вам предложен подшипник, чтобы исключить эти силы. Движущаяся обойма подшипника будет неподвижна в плоскости движения маятника.
Вы осознаёте, что маятник вращается потому, что плоскость его движения неизменна, а вращается Земля вместе с вами, наблюдателем?

Откачаем воздух, занулим трение об него. Вообще не проблема.
Если в точке подвеса, как вы говорите, потери энергии нулевые, то перед нами вечный двигатель.

Про вечный двигатель Вашкевичу расскажите, я вам говорю о реальных потерях. Читайте выше.

В ходе каких статистически достоверных серий экспериментов это было установлено?

Откройте вики "маятник Фуко". Там всё есть.

А если б Луна была сделана из сыра, там бы водились во-о-о-от такие мыши!

Если б Луна была сделана из сыра, там бы водился во-о-о-от такой Майк Деев!

Вам из описания непонятно, какие там будут дикие перекосы, обусловленные конструкцией?

Это вам непонятно, что перед тем, как разобраться в конструкции, сперва в теории разобраться надобно! А потом в ваших непонятках в конструкции разбираться можно будет.

[Майк Деев]

Я давно утверждаю: поперечных сил в точке подвеса практически нет, а вы утверждали, что именно эти силы поворачивают маятник.

Это наивное "практически" портит всю картину.

Силы либо есть, либо их нет. Если они есть, то у них имеется модуль и вектор, а также механизм возникновения.

Вам предложен подшипник, чтобы исключить эти силы. Движущаяся обойма подшипника будет неподвижна в плоскости движения маятника.

Мне была предложена идея подшипника. Сейчас вы пишете загадочную фразу про обойму.

Как именно вы хотите разместить подшипник, чтобы не лишить маятник Фуко присущих ему степеней свободы?

Не говоря уже о том, что никакой подшипник не избавит вас от сил трения.

Вы осознаёте, что маятник вращается потому, что плоскость его движения неизменна, а вращается Земля вместе с вами, наблюдателем?

Заприте вас в подземной лаборатории, и вы не сможете доказать, что Земля вращается. (Для удобства представим, что лаборатория занимает внутренности горы Джомолунгма, куб с ребром километр.)

Про вечный двигатель Вашкевичу расскажите, я вам говорю о реальных потерях. Читайте выше.

Потери возникают там, где действуют силы. Сможете оценить силы по размерам потерь?

И тут мне внезапно стало интересно, можно ли изготовить такую точку подвеса, чтобы потери энергии действительно стали нулевыми?

Откройте вики "маятник Фуко". Там всё есть.

Открыл. Изучил. Ничего о серийных экспериментах не нашел.

Мне тут грозились предъявить маятник Фуко на полюсе. Жду

Это вам непонятно, что перед тем, как разобраться в конструкции, сперва в теории разобраться надобно! А потом в ваших непонятках в конструкции разбираться можно будет.

Вот эта гантелька с дырочками, которую мне приводят как часть эксперимента, будет дичайше перекашиваться от приложения к ней любых сил, делая любые измерения недостоверными.

[Zhelj]

Это наивное "практически" портит всю картину.

Для меня 1 практически = 0, если основная величина > 1000000. Понятно?

Силы либо есть, либо их нет. Если они есть, то у них имеется модуль и вектор, а также механизм возникновения.

1 это величина силы или нет? Разберитесь с механизмом возникновения сил гравитации, инерции, деформации, трения и сопротивления воздуха. Все они имеют и модуль и вектор.

Мне была предложена идея подшипника. Сейчас вы пишете загадочную фразу про обойму.
Как именно вы хотите разместить подшипник, чтобы не лишить маятник Фуко присущих ему степеней свободы?
Не говоря уже о том, что никакой подшипник не избавит вас от сил трения.

Определитесь с силами трения качения подшипника и поймёте загадку его конструкции.

Заприте вас в подземной лаборатории, и вы не сможете доказать, что Земля вращается. (Для удобства представим, что лаборатория занимает внутренности горы Джомолунгма, куб с ребром километр.)

Перед тем как запирать лабораторию оснастить надобно.

Потери возникают там, где действуют силы. Сможете оценить силы по размерам потерь?

Потери оценивают по силам. а не наоборот.

И тут мне внезапно стало интересно, можно ли изготовить такую точку подвеса, чтобы потери энергии действительно стали нулевыми?

Невозможно

Открыл. Изучил. Ничего о серийных экспериментах не нашел.
Мне тут грозились предъявить маятник Фуко на полюсе. Жду

Такова наша наука.

Вот эта гантелька с дырочками, которую мне приводят как часть эксперимента, будет дичайше перекашиваться от приложения к ней любых сил, делая любые измерения недостоверными.

Не исключено. Но и при отсутствии больших перекосов может ничего не дать. Вначале надо понять, а что эта гантелька даёт при измерении в идеале.

[Майк Деев]

Для меня 1 практически = 0, если основная величина > 1000000. Понятно?

"Основная величина" - это сила, действующая на маятник? Ну, так она передается вдоль подвеса. Вся целиком, без изъятий. И действует на точку подвеса со всей своей неимоверной силой. Вы всерьез хотите с этим спорить?

Допустим, ловкие экспериментаторы поставили вторую балку на обратном пути маятника, намного ниже точки подвеса, чтобы подвес в нее уперся. Спрогнозируете движение маятника?

1 это величина силы или нет?

2 это масса или скорость? Как в анекдоте: "Штурман, приборы!".

Разберитесь с механизмом возникновения сил гравитации, инерции, деформации, трения и сопротивления воздуха. Все они имеют и модуль и вектор

Ну ясное дело, что имеют. Если б я знал механизм возникновения сил гравитации, жил бы в Сочи

Определитесь с силами трения качения подшипника и поймёте загадку его конструкции.

Еще раз спрашиваю: как вы намерены применить подшипник в конструкции маятника Фуко?

Перед тем как запирать лабораторию оснастить надобно.

Хоть Диснейленд внутрь засуньте. Хоть стартовый стол ракеты. Никаких ограничений.

Потери оценивают по силам. а не наоборот.

Оценивать можно как угодно. Ничто не мешает.

Невозможно

А вот это как посмотреть...

Такова наша наука.

Что мне наука? Мне ваше мнение важно.

Не исключено. Но и при отсутствии больших перекосов может ничего не дать. Вначале надо понять, а что эта гантелька даёт при измерении в идеале.

Никакого идеала вы из гантельки не выжмете. Её всю перекосит при приложении малейшей силы.

[Zhelj]

"Основная величина" - это сила, действующая на маятник? Ну, так она передается вдоль подвеса. Вся целиком, без изъятий. И действует на точку подвеса со всей своей неимоверной силой. Вы всерьез хотите с этим спорить?

Это сила в плоскости качания маятника. Да, передаётся вся целиком. И действует на точку подвеса со всей своей определённой гравитацией и инерцией силой. Вы всерьез хотите с этим спорить?

Допустим, ловкие экспериментаторы поставили вторую балку на обратном пути маятника, намного ниже точки подвеса, чтобы подвес в нее уперся. Спрогнозируете движение маятника?

Легко. Движение маятника будет соответствовать новой точке подвеса при наличии начальных параметров маятника. Но у меня впечатление, что вы и с первой балкой не разобрались.

2 это масса или скорость? Как в анекдоте: "Штурман, приборы!".

Давайте без юмора. Вы его не понимаете. Отвечу - обидитесь.

Ну ясное дело, что имеют. Если б я знал механизм возникновения сил гравитации, жил бы в Сочи

Не обольщайтесь. Знающие механизм возникновения сил гравитации и инерции в Сочи не живут.

Еще раз спрашиваю: как вы намерены применить подшипник в конструкции маятника Фуко?

Ещё раз повторяю: См. выше

Хоть Диснейленд внутрь засуньте. Хоть стартовый стол ракеты. Никаких ограничений.

Спасибо, но Диснейленд измерениям не поможет. 100%

Оценивать можно как угодно. Ничто не мешает.

Даже то, что потери окажутся больше сил?

А вот это как посмотреть...

Ошибки могут быть. Будем разбираться.

Что мне наука? Мне ваше мнение важно.

Прекрасно. У меня есть своё мнение, отличное от науки. Оно состоит в том, что Земля вокруг Солнца движется не под действием гравитации и инерции, а в потоке материи безвоздушной среды. Именно этот поток показывает направление вращения Земли, и с его помощью я надеюсь увидеть направление её движения.
В этом могут быть полезны, кроме опыта Фуко, интерферометр, наносекундомер, опыт Маринова.

Никакого идеала вы из гантельки не выжмете. Её всю перекосит при приложении малейшей силы.

Во-первых не малейшей силы, а вполне определённой,
во-вторых не при малейшем движении, а при данных оборотах,
в-третьих, учёт известной зависимости может дать интересные результаты. 

[Ilya Geller]

Да, живу в Нью Йорке. Но зато знаю причину возникновения силы взаимодействия, которую отдельные по старинке называют граивтацией.