Купеческий и ростовщический капитал: к истокам богатства отдельных народов

[Ηeзвaныŭ гοcть]

   16.09.2013, 13:13      #30 Умничка

Умничка, Вы - УМНИЧКА! Спасибо за показательный "стёб" в отношении дилетантов и духовных фарисеев. Отличная и содержательная лекция, - получил удовольствие.

И за это спасибо )) Прикалываться буду, но важнее любого прикола его информационный фон.

Тема далеко не закончена. Одна из её задач - рассмотреть русских купцов в реальном историческом контексте. Встречается немало преувеличений. Русские купцы были обречены плестись в хвосте мировой капиталистической торговли. Которая с самого начала капитализма оказалась в руках "финансового капитала". Понимаю, что с марксистской точки зрения я выразилась некорректно - что такое фин. к-л и фин. олигархия, я на самом деле знаю. Но финансовый капитал эпохи империализма - прямой правопреемник международного ссудного и товарного капитала, который оказался в 19 веке в руках Ротшильдов и ряда других крупных банковских домов. По совпадению, чаще всего еврейских...

Изменить это распределение ролей в мировом товарообмене могла только социалистическая революция. Октябрь 1917 года. И в этой части своего будущего изложения я намерена твердо доказать, что Великой Октябрь был противодействием этому давнему МЖЗ, борьбой с ним. А отнюдь не его составной частью, как хотят это показать антисоветчики, спекулируя на отдельных деталях. Пролетарский интернационализм в 1917-1921 годах победил международный финансовый капитал в части его посягательств на природные блага и трудовой потенциал нашей Родины.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

   16.09.2013, 16:04      #31 Умничка

Поскольку отвлеклись на посторонние вопросы, подведу промежуточный итог своих последних сообщений. Чтобы не забылось, на чём мы остановились. В них была высказана одна из наиболее вероятных схем "первичного обогащения" евреев, согласно которой был создан "первоначальный капитал" непроизводительного, торгового назначения. В стандартных условиях, при средних темпах роста объёмов "национального дохода", отдельно взятые "условно-честные труженики" (в т.ч. чиновники среднего и мелкого пошиба, занятые в сфере перераспределения НД), не имеют возможность скопить такую массу стоимости, которая позволила бы им сделать первичное вложение в самостоятельную торговую экспедицию.

Вместе с тем, дальний товарообмен (мы не говорим "торговля" - денег пока ещё нет) существовал, как оказалось, ещё с дописьменных времён. На этапе, когда общинный строй выходит из состояния "первобытности" и создаются первые государства в виде устойчивых союзов племён, задача перераспределения продуктов в рамках их территорий приобретает ранг "государственной". В Египте таких государств возникло, округлённо, 20 в Верхнем и 20 в Нижнем Египте. После их объединения возник беспрецедентно мощный народнохозяйственный комплекс. В котором Север и Юг взаимодополняли друг друга. По Нилу навстречу друг другу шли мощные потоки продуктов. А из-за пределов страны, с Синая, потом начали ввозить и медносодержащее сырьё.

На протяжении шести первых династий весь этот глобальный товарообмен осуществлялся на некоммерческой основе. Приказали сдать - значит сдай. Нужно что-то - получи из госзапасов. Эта система действовала неколебимо на протяжении нескольких веков, пока в самой надстройке, на вершинах власти не стали наблюдаться признаки разложения. Наступили смутные времена. Прошла первая в истории революция. Шли гражданские войны между бывшими "братскими номами" - почти то же сейчас происходит и между бывшими союзными республиками. Однако нашлись в этом многонациональном, многорасовом (!) народе силы, которые сохранили память о прежнем единстве. Страна была воссоединена! Новое, Среднее царство длилось несколько веков. Потом - новое смутное время, новый переходный период, нашествие гиксосов. Исчерпывающий "список народов" выбит на камне - евреев среди них не было!

И где-то на следующем промежутке, после нового воссоединения Египта, произошло разложение "национальной элиты". Кадрового ресурса, из которого - при вымирании одной династии - набирались новые кадры для высшего эшелона управления. Стратегически важные должности стали поручать "чужакам".

Чернокожий нубиец не был чужаком - даже если украл бы, то подняли бы паруса, снарядили бы погоню для изъятия украденного. А даже если бы и не изъяли - "масса стоимости" всё равно не вышла бы за пределы страны. Ну, усилила бы развитие одной области за счёт другой - но не критически. Своровать-то можно только один раз )).

Но вот, ключи к амбарам народного добра оказались у Иосифа - чужака из-за пределов Египта. И Иосиф этот был бы последним дураком и позорищем всему еврейскому роду-народу, если бы не украл в их пользу. Думается, что ни одна из 67 "семей", разрешение на иммиграцию которых Иосиф получил от фараона, не была обделена. Не на социальном пособии сидели - а получили назначения. Подключились к системе перераспределения колоссальных объёмов благ, создаваемых крупнейшей экономикой древнего мира. И к системе государственного внешнего товарообмена, где посреди пути следования в Междуречье был Ханаан и их сородичи-хананеяне. Имя которых стало в древности синонимом слову "купец", "торгаш". Этот же факт Маркс отметил и в статье "К еврейскому вопросу":

Химерическая национальность еврея есть национальность купца, вообще денежного человека.
...........
Еврейство не могло создать никакого нового мира; оно могло лишь вовлекать в круг своей деятельности новые, образующиеся миры и мировые отношения, потому что практическая потребность, рассудком которой является своекорыстие, ведет себя пассивно и не может произвольно расширяться; она расширяется лишь в результате дальнейшего развития общественных условий.
...........
Христианство возникло из еврейства. Оно снова превратилось в еврейство.
...........
Как только обществу удастся упразднить эмпирическую сущность еврейства, торгашество и его предпосылки, еврей станет невозможным, ибо его сознание не будет иметь больше объекта, ибо субъективная основа еврейства, практическая потребность, очеловечится, ибо конфликт между индивидуально-чувственным бытием человека и его родовым бытием будет упразднен.

Общественная эмансипация еврея есть эмансипация общества от еврейства.

       - http://avtonom.org/old/lib/theory/marx-engels/juden.html

[Ηeзвaныŭ гοcть]

17.09.2013, 16:55      #33 dolgova

Мы, простачки, считаем, что "историческая родина" евреев - это где-то там, в Израиловке. И вот какой сюрприз. Читаю в самой Википедии:
<...>
Слушайте! Ну прям новый анекдот напрашивается. Спрашивают еврея, "где родина твоих предков".
- в Египте, - отвечает он.
- а в Египет откуда они пришли?
- Из Израиля.
- Так, значит, родина твоих предков Израиль?
- Нет.
- Что, ты хочешь, сказать, что они там не жили?
- Жили. Но разве ж то была жизнь?

Вот так "благодарное потомство" косвенно и подтверждает тот качественный перелом, который наступил в жизни всей еврейской нации благодаря Иосифу во время проживания в Египте. За которое они "поднялись", обогатились. А по пути назад ещё и дополнительно обобрали всех египтян...

Про Египет-родину иудеев – это достойно большего, чем анекдот. Это имеет смысл, ибо евреи вынесли из Египта кое-что поважнее золота.

Что касается богатств. которые евреи хапнули у фараонов. Вспомнилось сразу одно из выступлений Инина, где он вспоминает расхожий штамп про Моисея, сорок лет водившего евреев по пустыне, чтобы вытравить из них остатки рабства. Инин приводит свежую трактовку их блужданий: до последнего еврея, который ещё помнил, что в Египте было не так уж и плохо.
К чему мне это вспомнилось? Ну хапнули они там добро. У фараонов, в свою очередь хапнувших его в бесчисленных войнах. Обычное дело. Круговорот денег в природе. Капиталам ведь какая особенность присуща? Для их концентрации требуются усилия, а чтобы они рассеялись – ни малейших.

Т.е., чтобы утверждать, что с этих денег всё и началось, нужно проследить связь между этими (египетскими) деньгами и следующим этапом.

К вопросу об особых конкурентных преимуществах

Если бы не Иосиф, то чем торговали бы прибрежные евреи? Сушеной рыбой? Ракушками каури (своеобразная денежная эмиссия)? Рынок пурпура, извлекаемого из других ракушек, к тому времени был узок. Составить прибавку к необходимому продукту, чтобы образовалось имущественное неравенство (накопление! накопление!) каури и пурпур, конечно, могли. Но этого было бы недостаточно для того, чтобы совокупный ресурс торгового капитала всей нации возрос настолько, чтобы слово "хананей" стало синонимом слову "торгаш". За этим признанием народа в качестве торгового стоят обороты совсем другого масштаба. Не просто "межплеменного", а межгосударственного. Межимперского.

А они вообще были, особые конкурентные преимущества? Чем в этот период евреи выделялись среди других прибрежных народов Ханаана, торговавших здесь ещё до появления евреев, и среди других прибрежных народов (тех же римлян, греков)? (имеется в виду дохристианский (плюс раннехристианский) и доисламский периоды, когда ещё нет религиозных запретов на ростовщичество).

но нам здесь важна не степень родства, а сам факт наличия семейных связей. Которые на протяжении всей последющей истории, вплоть до Ротшильдов, обеспечивали купцам-евреям дополнительное качество по сравнению с купцами многих других национальностей.

Здесь важен, пожалуй. другой аспект – религиозно-национальный. Все религии считают, что брать проценты – грех, но иудаизм не распространяет запрет на иноверцев. Т.е. с них брать процент - нормально, а с другого еврея – грех.

Размеры накапливаемых ссудных капиталов в принципе должны быть связаны с размерами капиталов заемщиков. К примеру, сосед занял у соседа весной мешок картошки для посадки, а осенью вернул два. Следующей весной ему снова не хватило одного мешка. У ростовщика есть ещё один, который он и рад бы ссудить – но сосед лишнего не займет, т.к. отдавать нужно вдвойне. Сокровище есть – а оборота нет и процента нет. Наживаться не на ком. Капитал не преумножается. Немаловажный аспект: у евреев есть условные мешки картошки, но нет огородов, где можно её посадить и собрать урожай. Существуют запреты на прием евреев в цеховые организации.

И тут появляется, к примеру, желающий занять под процент четыре мешка. Но ни у кого такого количества нет. Выход для евреев-ростовщиков – скооперироваться (ведь еврей с еврея процент не возьмет). Своего рода внутринациональная концентрация капитала.

Что касается Ротшильдов. Считается, что именно с Ротшильдов начинается особая роль семейных связей у еврейских банкиров. Для евреев остро стоит вопрос сохранения капиталов – не зря же им приходится линять то из одной страны, то из другой. И Ротшильд (который основатель) первым применяет способ сохранения капиталов в семье (аналогичный способу средневековых европейских монархов).

[Ηeзвaныŭ гοcть]

17.09.2013, 23:00      #34 Умничка
   

Т.е., чтобы утверждать, что с этих денег всё и началось, нужно проследить связь между этими (египетскими) деньгами и следующим этапом.

Проследила бы, да вот выписки со счетов не сохранились)). А экстраполировать кредитную историю евреев сложнее, чем Матфею написать своё Евангелие. "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду и братьев его"... Уж не спрашиваю, из какого ЗАГСа Матфей брал метрики, но ему-то проще - он рисовал ген. древо только одного, отдельно взятого рода!

Но когда от библии переходишь к реальным историческим материалам, то оказывается, что очень часто имена одних народов переходят на другие. Аморей завоевал шумерца, кассит аморея, арамей кассита - а как присмотришься, так арамей на самом деле халдей. Этногенез... Поэтому, когда я излагала тут про ханаанеян, то очень сильно упрощала, отождествляя их с евреями. Корректнее было бы рассказать, что жили в Финикии ханаанеяне (те, что воблой торговали). И что у них за спиной, если лицом к морю встать, тусовались соседи-израильтяне. Язык у них был один и тот же. Или стал одним и тем же, после того, как израильтяне поработили ханаанеян и ассимилировали их.

Углублять эти подробности можно ещё долго, но Вы вовремя вспомнили про "кругооборот капитала в природе". Этот метод позволит нам с Вами не слишком углубляться в этнографические детали.

Первый его закон, в Вашей элегантно-ироничной интерпретации, состоит в том, что

Капиталам ведь какая особенность присуща? Для их концентрации требуются усилия, а чтобы они рассеялись – ни малейших..

Второй закон вошёл в фольклор:

Вы говорите, ваши деньги пропали? ... (смотрит по компьютеру)... Они не пропали! Они у других.

Моисеев "хапок" приходится на эпоху резкого усиления пертурбаций в регионе. Какой именно момент на этом отрезке - есть разные оценки.

До вторжения гиксосов (на рубеже XVIII-XVII вв. до н.э.) у Египта не было достойного внешнего врага. Шумеры и все после них находились вне поля досягаемости, и Финикия была буферной зоной. Лишь через её посредство, через обмен обменянного ("перепродажу проданного") какие-то товары могли попадать из Вавилонии в Египет и назад. Так было до конца Среднего царства включительно, лишь разок слазали при Сенусерте III египтяне в "страну Речену". Палестиной она тогда не была - филистимляне, от которых пошло это название, появились там позже.

Зато вокруг Нового царства уже и Вавилон, и Митанни, и хетты. При Тутмосах Египет абсорбирует часть Финикии и выходит к верхнему течению Евфрата. Ничейный результат "межимпериалистической войны" Египта и хеттов на самом деле отрицателен для обеих сторон. Обе державы ослабевают, и "ничейная" Финикия таким образом усиливается относительно.

Как и в раннесредневековой Италии, здесь на фоне общей нищеты и дикости начинают процветать торговые города-государства. Тир, Сидон, Библ, Арвад... В этих укреплённых центрах и хранилось до поры-до времени золото. И когда всё успокоилось, вошло в торговый оборот. И не только афро-азиатский, но и средиземноморский.

Позже, когда "народы моря" внесли решающий вклад в подрыв мощи и Египта, и хеттов, Финикия вышла в полуфинал. Правда, Сидон был тоже разорён, но остался Тир. Финикия не пошла по пути территориальной экспансии вглубь континентов, выбрав путь морской колонизации и торговли.

Золото египтян не пропало. Оно оказалось у других. И есть мнение, что этими другими оказались "свои". Может, израильтяне, может иудеи, может евреи... Некоторые истории этого, "финикийского" отрезка времени написаны так небрежно, что три названия могут встречаться на одной странице как почти что синонимы.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

   18.09.2013, 09:28      #35 Умничка

Единственная из трех мировых религий, которая разрешала ссужать деньги – это иудаизм.

Все религии считают, что брать проценты – грех, но иудаизм не распространяет запрет на иноверцев. Т.е. с них брать процент - нормально, а с другого еврея – грех.

Да, я не забыла, что обещала "исследовать проблему". Сообщаю промежуточный результат.

В Библии. С одной стороны:

    «с иноземца взыскивай, а что будет твое у брата твоего, прости». (Втор.15:3)

    «ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.» (Втор.15:6)

    «Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.» (Втор.23:18-19)

Но есть и другая "норма" - нельзя брать процент только с бедных. Значит, богатый с богатого - может?

    «Если дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста». (Исход, 22:25)

Как видим, уже у первоисточника "закон как дышло". И в какую сторону оно будет повёрнуто, будет зависеть от конкретной экономической ситуации, в которой оказывается тот или иной народ, живущий по Торе и производных от неё Библии и Корану.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

18.09.2013, 09:35      #36 Умничка

Так или иначе, в догомеровские времена, которые я до сих рассматривала в поисках предыстории евреев как "денежного народа", иудаизма и его норм ещё не было. Чтобы появились нормы, нужна надстройка, в т.ч. письменность. Первое израильское царство, (поначалу только вениаминиты), возникло около 1020 года. Его надстройку составили Шмуль и Шауль, по-нашему пророк Самуил и царь Саул. Были ли они грамотными, ещё вопрос - ведь древнейшие надписи на иврите, причём не своими, а финикийскими буквами, датируются IX в. до н.э. Возможно, тогда же и начинают формулировать догматы иудаизма, но в 930 году со смертью Соломона израильское царство распадается.

По ходу экспансии Ассирии, с падением в 722 г. Самарии Израиль и вовсе исчезает. Однако Иудея (центр Иерусалим) стоит. Как утверждают, чтобы не допустить социального взрыва перед нависшей угрозой врага, тогда и появляются "гуманные нормы". Например, порабощать за долги можно было не более, чем на 6 лет, а на 7-й год отпускать раба на волю, да ещё выдать ему "подъёмные" - зерна, вина и несколько овец. Интересно, что аналогичный инструмент "спускания пара" в эту же эпоху применяют в Элладе - "сейсахфия", списание долгов (реформы Солона).

Ассирия в своём территориальном развитии достигает качества, при котором она считается первой империей в истории человечества. В 700-е гг. царь Синаххериб разгромил финикийские города, практически всю Иудею. А вот Иерусалим откупился: 9 центнеров золота и 24 тонны серебра...

В новом иудейском царстве, при царе Иосии, не позже 622 г. до н.э. догматы пересматривают. Что отражает и на что нацелен самодовольный пафос норм Второзакония, которые я цитировала? С одной стороны, есть кредитный ресурс, и есть, кого кредитовать из "других народов". С другой, понятно дело, к своим дебиторам ростовщики безжалостны, и вот приходится царю Иосии просить: своих-то оставьте в покое... Всем хватит.

Времени просить и проверять, исполняют ли новые нормы, история отвела немного. В 609 г. уже египтяне (фараон Нехо) разбили иудеев. Иосия погиб. Через 9 лет, в 597 году сюда возвращаются вавилоняне, и уже Египет безуспешно пытается вместе с иудеями этому противостоять. "Часть иудейской знати увели в Вавилон", пишут историки. Увели? А может, как раз знать-то и сама, своими ножками бежала, прихватив золотишко, к своим давним контрагентам в Джазейре?

- "А кто в лавке остался?", спрашивается в анекдоте. Так называемая "египетская партия". Те, чьи сородичи и/или торговые партнёры, вопреки Моисею, таки-остались в Египте. И таки это помогло! Когда в 590 году вавилоняне пришли вновь, то после сдачи Иерусалима и пересчёте кандидатов в "плен вавилонский" кое-кого не досчитались. Бежали в Египет, понимаешь ли!

Половинка торгового моста, ведущая из Иерусалима в Египет, отломилась. А оставшиеся пол-моста уже не мост. Поэтому, когда пишут, что "имущие слои и многие ремесленники были уведены в Вавилон", то хочется заменить глагол. Не "уведены", а "ушли". Своими ножками, в смысле, верблюжьими, лошадиными и ослячьими.

Вопреки официальной трактовке видится мне во всём этом "плене вавилонском" сознательный уход экономически активного населения туда, где есть, чем заняться. Кочевой дух не был изжит. Раньше откочёвывали с мест, где был объеден и вытоптан природный ресурс. Но теперь, впервые в истории, откочевали оттуда, где был выеден ресурс экономический. Из опустевшего Израиля в богатый Вавилон.

Не так ли происходит и в наши времена? Сначали обирали совграждан, вывозя в эмиграцию контрабанду. Потом активно подключились к легализованному и полулегальному (с подкупом) вывозу нацбогатств из "демократической России". А потом, когда ресурс был исчерпан, съехали. И куда! В Германию, которую холокостерили полвека и в хвост и в гриву, как родину фашизма. Сравните с накалом ругательств в адрес Вавилона в библии! А ещё говорят, что история не повторяется.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

18.09.2013, 09:55      #37 Умничка

А вот Иерусалим откупился: 9 центнеров золота и 24 тонны серебра...

Это, кстати, одна из промежуточных "выписочек со счёта". На нехватку которых я жаловалась в связи с невозможностью проследить всю кредитную историю ханаанеян-иудеев-самарян-израильтян на её первых этапах. Такую сумму не заработаешь ни на экспорте воблы, ни на ракушках каури. Сравним с территорией и природным ресурсом. Страна страной не была, никого не завоёвывала, кроме "округления" земель за счёт своих же сородичей, дань ни на кого не налагала.

Что остаётся предположить? Только то, что основу этих центнеров золота и тонн серебра составляла накопленная торговая, купеческая прибыль. И, возможно, даже не расфуканные остатки того, что обобрали у египтян...

[Ηeзвaныŭ гοcть]

   18.09.2013, 10:53      #38 Евгений Ковалёв
   

Теперь вернёмся к истории еврейского народа. Повествование о ней мы прервали между точками прихода (Иосиф) и исхода (Моисей) их из Египта.

Но вы не учли ещё направление движения Моисея.... При его побеге из египетского рабства.
Под управлением вечно живущего Синьоры, Иисуса Христа - (кто скажет, что это не так, тот первый бросит в меня камень!), находящегося во "всевидящем оке" (сверху же видно всё хорошо!), повозки Моисея двигались к Ваал Цефону, что в переводе с арамейского означает - к Сударьу Севера (к Деду Морозу, если сказать по русски!). Тем более что Господь им освещал прожекторами дорогу ночью из "всевидящего ока"...... (можете сравнить с Деянием 9).
Далее Божий народ прошёл "среди моря" Керченский пролив и попал в Крым. В ознаменование этого побега из египетского рабства, арамеец Моисей приказал установить каменную стеллу, которая стоит в Крыму и сегодня, озадачивая археологов. Замечу, что Пятикнижие Моисея было написано на арамейском языке, а не еврейском, который сродни финикийскому письму или кириллице. А евреи и арабы, пишут арабской вязью, что тоже примечательно! Но якобы арамейцы, евреи и арабы, все они семиты... Всё это так, но "Федот да не тот"! К примеру древние шумеры, населявшие город Ур, из которого вышел Аврам с Сарой, были белыми людьми! А евреи и арабы, чёрные люди. Даже по гаплогруппам они родственны. только раздел у них произошёл по религии.
Интересно также то, что многие города и реки Окраины Руси имеют арамейские названия, К примеру по арамейски слово Дон означает вода. Ну и производные от этого слова - Донбас, Донецк, Дон, Ростов-на-Дону, Днепр... (у меня где-то есть словарик с переводом арамейских слов на русский язык.... Мы часто их употребляем, не замечая этого!).
Также замечу, что Иисус Христос, родившийся в Галилее языческой, говорил на арамейском языке, как и Его апостолы.
Есть в Писании и такая фраза - город Беф сан (Святой бык), бывший город скифов. Спрашивается, что делают скифы в Писании? А они, как 2.5 колена Моисеевых из 12, пришли во Второзаконии с севера, под предводительством Иисуса Навина, отвоевывать свою землю, "в которой течёт молоко и мёд", данную Господом Богом ещё Аврааму.
Далее эта земля разделилась на двое - на северное Из-ра-иль-ское царство (арамейское!), и на Иудейское (еврейское). Что признавали даже римляне, захватившие их, поставив над этими областями своих наместников.
А святой город Се-рус-илим, впоследствии Иерусалим, был городом совместного проживания евреев и арамейцев.
-----------------------------------
Из сказанного следует, что следует дипломатическим путём "отвоевать" землю, захваченную у русских евреями - Северный Израиль. А то это не порядок, когда у русских один только южный курорт Сочи.
Здесь, что ни коснись, почти всё на юге должно принадлежать русским, как потомкам скифов и арамейцев. "Нюрки моей нет"....
Будь на месте русских американцы, все "индейцы" вокруг говорили на английском языке, или для экзотики были в резервациях.
А то каждая нация имеет право на самоопределение, на национальный язык.... Только русским нет места, даже в национальных республиках самой России. К примеру в Татарии или республиках Северного Кавказа...
Интересно, так поступают американцы и мусульмане?
А русских разводят "правами человека" и за лохов считают, где надо просто власть употребить. Но сейчас страной правит Путин - "Федорино горе"....
__________________
Были времена страшней, но не было подлей.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

 18.09.2013, 11:15      #39 Умничка

Заглянула в исламское вероучение. Нормы Пятикнижия о запрете процента здесь вопроизведены:

Владелец капитала, дающий взаймы под проценты, подвергается, как уже было сказано, Исламом жесткой критике. Но, будучи верным своей традиции, Ислам не возлагает всю тяжесть вины только лишь на кредитора. Равными соучастниками этого серьезного греха и преступления являются также сам заемщик, получающий кредит, писец, записывающий акт договора, и свидетели. Пророк Мухаммад (мир ему) сказал: «Аллах проклял пожирателя процента (кредитора), его кормящего (заемщика), его свидетелей и писца».

Но в то же время Ислам учитывает крайние ситуации, в которых может оказаться человек. Если он из-за крайней бедности подвергается смерти в силу того, что он не находит средств на насущное пропитание, необходимую одежду и лечение, и не остается другого выхода, кроме как взять в долг под проценты, то здесь грех и вина ложатся только на кредитора.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

18.09.2013, 11:18      #40 Умничка

А они вообще были, особые конкурентные преимущества? Чем в этот период евреи выделялись среди других прибрежных народов Ханаана, торговавших здесь ещё до появления евреев, и среди других прибрежных народов (тех же римлян, греков)? (имеется в виду дохристианский (плюс раннехристианский) и доисламский периоды, когда ещё нет религиозных запретов на ростовщичество).

Одно из них я уже назвала - это диаспора как "информационная сеть". На обоих концах торговой линии "Египет - Вавилон" есть "свои люди" из числа тех, кто живёт посередине её, в "Сиро-Палестине". Диаспора - это как бы сеть неофициальных торговых представительств. Если кто из торгпредов сделает карьеру, и станет советником при дворе - вообще кайф. Если нет, на крайняк толмачом подработает на переговорах у себя. После чего его возьмут в очередную "правительственную торгово-даро-обменную" экспедицию в загранку. Из Вавилона в Египет, или назад. При проезде через Финикию замолвит словечко кому надо из сиропалестинских царьков - мол, "свои", караван не трогать. Примерно так.

Природа второго конкурентного преимущества для "своих" макроэкономическая.

Вот, Вы упомянули греков как торговый народ. Факт неоспоримый. И хотя греческая колониальная империя античности была сметена, торговый дух остался. Прежде всего в Византии и странах византийской ориентации. Интересный факт есть один. В России очень долгое время частных банков вообще не было. Даже своих, не говоря об иностранных. Так вот, когда в Одессе стали появляться банки, то в 1830-е годы крупнейший из них был у грека Родоконаки. Второй и третий по величине банкирские дома держали итальянец Ефрусси и еврей Рафалович. Вот Вам и "торговые нации" сквозь века! Правда, какое гражданство было у каждого в этой банкирской троице, еще не уточняла.

Но вернёмся в античные времена. Пренебрежём известными междоусобицами между самими греками и будем считать Элладу полицентричным народнохозяйственным комплексом. Так как едва ли не половина его площади - острова Средиземноморья, то греки были обречены заниматься товарообменом. Прежде всего, друг с другом. Греческий купец-мореход появляется в истории поначалу как экспедитор грузов на линии "материк-остров". А поскольку материк политически и экономически не един - Афины не единственный полис - то в межколониальном обмене встает необходимость не только обмениваться, но и соизмерять обмениваемое по стоимости.

Напомню, что от коммерческой стороны этого вопроса мы пока решили отвлечься. Рассмотрим ход и характер воспроизводства совокупных производительных сил всего этого территориального комплекса. Как мы знаем, по ходу этого обмена складывается специализация. Одни сосредотачиваются на оливках, другие на зерне, третьи на вине. Классическая схема территориального разделения труда, на примере которой, прямо как по Марксу, мы видим, что купец - лишь "необходимое зло". В экономическом ракурсе: содержание купцов с их флотом - издержки обращения, избежать которых невозможно.

Альтернатива этому - автаркия. Есть такое греческое слово, означающее экономическую замкнутость. В этой экономике автаркия экономически нецелесообразна. И поэтому даже если вернуть в нашу схему фактор денег, то потери одной группы островов компенсирются выгодами другой группы. Плюс вся экономика Эллады выгадывает от рационализации территориального размещения производства. Материальные ресурсы из такой экономики не исчезают, они лишь перераспределяются. Примерно о том же писал в "Капитале" и Маркс:

сумму находящихся в обращении стоимостей нельзя увеличить никаким изменением в их распределении, подобно тому как еврей, торгующий старыми монетами, ничуть не увеличит количества благородного металла своей страны, если продаст фартинг времен королевы Анны за гинею. Весь класс капиталистов данной страны в целом не может наживаться за счет самого себя.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

18.09.2013, 12:08      #41 Умничка

(Переношу сюда, потому что сионистка Аврора своим флудом уже достала)

...Теперь представим себе, что произойдёт, если в этот налаженный оборот материальных и денежных ресурсов народнохозяйственного комплекса Эллады (материк плюс острова) влезут чужаки. Если место греческих купцов-мореходов займут финикийцы, то и торговая прибыль от этих перевозок скажет грекам: "Ай гоу ту Хайфа!"

Одураченному жителю Крита будет казаться, что экономика его страны выиграла, потому что финикийцы заплатили за оливки дороже, чем афиняне. А мы на это ответим ему: "ты не критянин, а кретин. Ради своей частной выгоды лишил свою родную Элладу источника расширенного воспроизводства".

По этой схеме, на этих же мотивах строится и разграбление источников роста народного богатства России и бывших союзных республик СССР. "Национальные" (русские, грузинские, эстонские) предприниматели ликуют, получая больше. А экономика в целом, даже по отдельно взятой бывшей "республике", лишается источников роста на собственной основе.
В статье "К еврейскому вопросу" Маркс обличал еврейство как национальность, сросшуюся с деньгами. Он обличал его как качество алчной, эгоистической души, которая может быть вселена в любую расово-национальную оболочку.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

   18.09.2013, 13:45      #44 шла мимо
   

Ой сионисты! Ой Свердлов, ой Урицкий,ой Каменев,ой Зиновьев,ой Троцкий. Ой как много! Ой как много еще! Ой да все революционеры! Ой да заблудилась Умничка.

Мадам. Тот, кто зафлуживает научный разбор финансовой истории мирового сионизма, льёт воду на его мельницу.

Не хватает в головке что-нибудь добавить по теме «Купеческий и ростовщический капитал» — заткните своё вещалово. Подвякивайте Фанни Каплан в своих беломонархических агитках. Демонстрируйте свою бездарность в тех темах, которые сами завели. Умойтесь слезами и утритесь соплями над романами Бабеля про ГВ. Всем уже надоели, честное слово!

Между прочим, "сионистка Аврора" зафлудила очень важный вопрос

В главе 20 3-го тома "Капитала" ("Из истории купеческого капитала") я прочла:

Насколько мне известно, первобытнообщинное хозяйство - это доклассовая формация. Продукты производятся для личного потребления, и в обмен поступают лишь излишки.

Товаром же называется "продукт труда, произведённый специально для продажи". Ну, пусть не продажи за деньги, а для обмена. Бартер. Условно: вырастили больше зерна, чтобы обменять его на десяток свиней у соседнего племени, что за речкой. Однако, если производительные силы достигли в своём развитии такого уровня, то это по умолчанию предполагает, что в общине уже сложилось имущественное неравенство?

Обратите внимание и на последнее предложение, в котором фигурирует "купеческий капитал". Применимо ли понятие купеческого капитала к условиям общинного строя? Или же здесь просто "дефект стиля" - развернув всю линейку формаций "от и до", Маркс упустил из вида, что первая формация ещё бесклассовая, и на неё неправомерно распространять все признаки последующих?

Уважаемая dolgova, а как Вы считаете? Капитал же "не вещь, а общественное отношение"? И не просто отношение, а связанное с эксплуатацией. Поэтому в первобытном хозяйстве, пока не возникло имущественное неравенство, говорить о капитале как-то рановато…


   18.09.2013, 16:34      #46 шла мимо

В мой пост не скопировалась цитата из "Капитала", которую приводила Умничка:

В главе 20 3-го тома "Капитала" ("Из истории купеческого капитала") я прочла:

Каков бы ни был способ производства, на основе которого производятся продукты входящие в обращение как товары, — будет ли это первобытнообщинное хозяйство, или производство, основанное на рабском труде, или мелкокрестьянское и мелкобуржуазное, или капиталистическое производство, — это нисколько не изменяет их характера как товаров, и в качестве товаров они одинаково должны пройти процесс обмена и сопровождающие его изменения формы. Крайние члены, между которыми служит посредником купеческий капитал, даны для него, как они даны для денег и для движения денег.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

18.09.2013, 16:13      #45 Умничка

Но вы не учли ещё направление движения Моисея....

Дорогой коллега! Я очень рада, что наш круг расширяется не троллями-пустозвонами "без царя в голове", а людьми, которые, как Вы, судя по Вашему сообщению, прочли немало литературы по истории иудеев. Не забывая про сверхзадачу этой темы. А именно, выяснить "источник огня", то есть, найти истоки того положения, когда понятия еврей, торговец, банкир стали почти что синонимами. Особенно наглядно это проявилось в 19 веке, когда еврейский капитал принял участие в создании крупнейших банков Европы, включая "государственные". И через власть денег обрёл власть над обществом в той доле, которую его инвестиции составили в общем объёме финансового капитала.

Насчёт путей, которыми, как Вы пишете, "далее Божий народ прошёл "среди моря" Керченский пролив и попал в Крым", а главное - времени, когда это произошло, есть разные версии. Каменная стела, конечно, существенный артефакт.

Но в нашем разборе более всего важны другие следы пребывания евреев - экономические. Еврей садится на финикийский корабль и отправляется в заморские страны не чтобы стелы ставить, а чтобы расширить торговую сеть. Неважно, что выстроят на берегу его спутники, полис, или же только факторию - конечная цель еврея-купца это торговая прибыль.

Извините за пару ремарок, которые должна сделать по второстепенным вопросам.

Иисус Христос, родившийся в Галилее языческой, говорил на арамейском языке, как и Его апостолы

Это Булгаков сбил всех с панталыку в "Мастере и Маргарите". Дохтур недоучил историю.

Во времена Христа на среднеарамейском языке говорили в Ханаане и Аравии, Сирии и Междуречье:

Middle Aramaic – roughly 200 BCE to 200 CE. This phase includes the emergence of real local dialects, including the dialects of: a) Canaan and Arabia (Nabatean, Qumran, Murabba’at etc.), b) Syria and Mesopotamia (Palmyra, Edessa and Hatra).

Однако Иисус был галилеянином, а не арамеем, и родным языком для него был один из местных семитических диалектов. Арамейский он знал наряду с родным, а также, вероятно, и греческим.

На каком языке говорил Иисус?
На этот вопрос Новый Завет ответа не дает. Поэтому вопрос о языках, которыми владел Иисус Христос занимает ученых многие столетия. В XVIII в. считалось, что Иисус знал греческий. В качестве обоснования приводились следующие аргументы: греческий в то время был самым распространенным языком в Палестине; с Пилатом Иисус разговаривал без переводчика, значит, их беседа проходила на греческом. В XIX в. возобладала другая точка зрения: основным языком Иисуса был еврейский. При этом ученые не делали различий между литературным еврейским, на котором написан Ветхий Завет, и разговорным времен Христа.

Современный шведский арабист и семитолог Ян Ретсе считает, что Иисус владел двумя языками: еврейским (как еврей по рождению) и арамейским (как житель Галилеи и человек из народа).

       - http://otvet.mail.ru/question/13419350

[Ηeзвaныŭ гοcть]

18.09.2013, 16:13      #45 Умничка

город Беф сан (Святой бык),

Неверно. Вас, коллега, подвели и какой-то левый источник подсунули. "Беф" - это они что, считают, что от "beef" и "бефстроганов"? А "сан", так это вообще латынь.

Правильно так: бык - это "алеф". Буковка А, это перевернутое изображение быка с рогами.
"Бет" - это дом, замок. Отсюда alpha+bet.

Часть израильских названий с beth обозначает бурги или замки феодалов, например Бет-Ханан и Бет-Азмавет—замки одноимен-ных дружинников Давида или Бет-Пасес—замок одноименной семьи из племени Нафтали; другие, как Бет-Гадер—дом стен, крепость, Бет-Хаккерем—дом виноградников, Бет-Хамеркабот—дом колесниц и другие, подобные им, связаны с функциями государственного и военного быта.

Другие названия с beth, не меньше пятнадцати, т. е. половина названий этой категории, связаны с культами богов или святынь. Здесь на первом месте нужно поставить известный Бет-Эл, т. е. дом бога, главного бога Эфраима. Потом такие названия, как Бет-Анат, Бет-Лехем, БетХаран, Бет-Баал-Меон или просто Бет-Меон, Бет-Шемеш — «дом солнца», Бет-Арбеель — «дом четырех богов», т. е. «дома» — храмы бо-гов. Далее идут такие названия, как Бет-Либаот—дом львов, Бет-Мимра—дом барса, святилище богов в образе животных; наконец, Бет-Гилгал — «дом каменного круга», кромлеха около Иерихона

Есть «дома», связанные с земледельческими культами, о которых нам придется говорить особо. Ряд этих названий заканчивается названием Мигдаль-Гад— башня Гада, уже известного нам племенного бога, и Мигдаль-Эль-Хорем — башня бога Хорема у племени Нафтали.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

18.09.2013, 21:42      #47 dolgova

Уважаемая dolgova, а как Вы считаете? Капитал же "не вещь, а общественное отношение"? И не просто отношение, а связанное с эксплуатацией. Поэтому в первобытном хозяйстве, пока не возникло имущественное неравенство, говорить о капитале как-то рановато…

Рановато, конечно, так ведь Маркс и не говорит…

Приведенная цитата о другом.

Разные народы могут принадлежать к разным формациям. Но если торгаши уже есть, то им без разницы, каков способ производства товара.

Взять какое-нибудь индейское племя на каком-нибудь побережье Гвианы, которое добывает растительные красители (для боевой раскраски), табак там выращивает или делает из лиан волокна, а из них – ткани. Племя всё производит для своего потребления и произведенным члены племени не обмениваются, а делятся. Но к примеру, произвести продуктов могут больше, чем им нужно.

И тут появляются голландские купцы, и меняют эти излишки первобытнообщинного производства на произведенные капиталистическими предприятиями ром, ножи, топоры или цветные бусы. И в качестве товаров произведенные первобытным способом продукты ничем не отличаются от товаров, произведенных на капиталистическом предприятии.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

   18.09.2013, 22:01      #48 шла мимо

Приведенная цитата о другом.

Разные народы могут принадлежать к разным формациям. Но если торгаши уже есть, то им без разницы, каков способ производства товара.

Вы правы! Я, между нами, торопилась перепостить, ещё чтобы "отодвинуть" известного всем нам "неудобного собеседника". Заодно спасибо модераторам, они здорово расчистили тему. Приятно читать!

Сама-то я обмыслить этот вопрос Умнички не успела. Но как прочла Ваш ответ, всё встало на свои места, и вспомнилась дискуссия на другом форуме. Там ник AMН (кажется, его фамилия Антоненко, публикуется на прозе.ру) выстраивал свою псевдомарксистскую теорию, в которой способ производства он определял через распределительные отношения. Грубо говоря, утверждал, что если в США выдают что-то бесплатно, то значит, там, в этом месте уже социализм. У Вас же чёткий марксистский подход (смайлик). Хорошо, что для Вас предоставилась возможность блеснуть в теме, куда никто не рискнёт влезть "абы как". И не будет ревновать к комплиментам в Ваш адрес...

18.09.2013, 22:23      #49 dolgova
   
Нет уж, блещет Умничка. Я же в этой теме рискую скорее нарваться не на комплименты, а нечто противоположное, ибо выступаю в роли оппонента ((J)исключительно чтобы своими вопросами помочь тему, так сказать, «углубить»).

Вот и очередное замечание:

Отличия торговых народов от неторговых понятны. Но евреи-то среди торговых чем выделяются? «Информационной сетью»? А разве её не было у тех же греков или финикийцев с их колониями, у римлян в их провинциях от Британии до Африки и Азии, потом у арабов от границ с Китаем на востоке до Атлантического океана на западе, ещё позже – у англосаксов и голландцев аж в обоих полушариях?

А автаркия торговым народам по определению не может быть присуща.

   18.09.2013, 22:39      #50 шла мимо

ибо выступаю в роли оппонента

... но в лучшем ВАКовском смысле, а не в риторическом!

исключительно чтобы своими вопросами помочь тему, так сказать, «углубить»).

Вот-вот!
Цитата:

Отличия торговых народов от неторговых понятны. Но евреи-то среди торговых чем выделяются? «Информационной сетью»? А разве её не было у тех же греков или финикийцев с их колониями, у римлян в их провинциях от Британии до Африки и Азии, потом у арабов от границ с Китаем на востоке до Атлантического океана на западе, ещё позже – у англосаксов и голландцев аж в обоих полушариях?

Я вынесла из Вашего с ней диалога, объединив, два ключевых момента. 1 - (более сильная) информационная сеть, и 2 - религиозно-этические предпосылки.

Добавляю, пролистав. Информационная сеть у неё была вначале. А потом она развила это в аналогию "торговых представительств". Последнее более доходчиво звчит.

А автаркия торговым народам по определению не может быть присуща.

Это, я так понимаю, у неё "риторическая фигура". Доказательство от противного. Хотя... если задуматься, то каждый вновь осваиваемый остров был в первые годы автаркией. Должен был быть. А вот потом - потом наступает зависимость от внешнего мира. Не завезли зерна, и кукуй. Финики жуй. До следующей наФигации.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

   18.09.2013, 23:04      #51 шла мимо
   

И тут появляются голландские купцы, и меняют эти излишки первобытнообщинного производства на произведенные капиталистическими предприятиями ром, ножи, топоры или цветные бусы.

Ром, ножи-топоры и бусы - это из сказочек 19-го века. И романов в приложении к журналу "Нива". На материалах колонизации Северной Америки, в основном. Когда создавался "светлый облик капитализма". Где-то читала, что у Ост-Индских компаний в самом начале дело было поставлено жёстче. Вроде на Яве-Суматре так было. Что причаливают, пушки наводят и назначают - чтобы к такому-то времени к следющему приходу у ворот нашего форта было столько-то кофе, столько-то перца и тому подобное. И если не выполнен "урок", то начинается микрогеноцид. Ножи-топоры при этом - не благо для племени, а лишь инструмент, которым они должны собрать урожай. Это как "дистанционная колонизация". И от торговли, от товарообмена весьма далеко.
Кадровые вояки, которые за забором прятались в своём форте, экономикой колонии не занимались. Их задача была отстреливаться из пушек от десантов конкурирующих стран.
Когда в эти колонии въехало достаточное число "обычных" поселенцев, из них образовался класс колонизаторов-надсмотрщиков. Почти что рабовладельцев. А на островах Вест-Индии - настоящих рабовладельцев, без всяких там "почти".

[Ηeзвaныŭ гοcть]

19.09.2013, 10:34      #53 Умничка

Если исходить из церковной трактовки и трактовки еврейских историков, которые не учитывают направление движения, то Божий народ шёл навстречу египетской армии, с ней не встретился, прошёл Чёрмное море (Красное), и попал снова в Египет, в рабство...

В библии все нужно "делить на сто", если пытаться использовать её как исторический источник. Более-менее адекватно могут быть переданы только нормативные моменты. Сказано, отпускать рабов в юбилейный год, значит, так оно и было. Этические нормы: сказано, не ложиться мужику с мужиком, и что это мерзко - тоже сомнений не вызывают. Напротив, вызывают поддержку. Гигиена ещё: как скоблить с себя проказу и общее руководство по дезинфекции - круто!

Всё остальное, и особенно что касается становления государства, религии и нации - десятки раз отредактировано, дописано и написано вновь. Дабы усилить brainwashing (стирка мозгов) эффект. Библиоведы чётко выделяют несколько этапов, в которые были написаны разные фрагменты. По-моему, именно Моисей порой выражается словами, которых не было при его жизни. Делите на сто!

Помните, что ветхий завет написан не для нас с Вами. Он написан для иудеев и ради них. Все фокусы в водной среде - то ли море осушить, то ли по воде аки посуху почапать, то ли в пузе кашалота по морю покататься - вы ж в это не верите? Всё это не более, чем литературная форма назиданий и нравоучений с помощью аллегорий, воздействующих на недоразвитый интеллект кочевника.

И "рабство", а потом "вавилонский плен" - тоже понятие относительные. Сами прикочевали, сами согласились с условиями проживания - уж не говорю о еврейской элите при дворе слабнущей фараоновой власти, начиная с Иосифа и им приглашённых.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

19.09.2013, 10:34      #53 Умничка

Тогда зачем нужно было выходить из египетского рабства и испытывать столько страданий, чтобы попасть снова в рабство?.. В общем полная белиберда получается.

Вы правы в своих сомнениях. Отколупывая, как проказу, все "конъюнктурные наслоения", мы докапываемся до грунта, до первоосновы. Которая состоит в формировании еврейской диаспоры. Из всех кочевников евреи оказались наиболее хитрыми. Из очередной "черты оседлости" они откочёвывали не полным составом. Оставляя тех, кто прижился при властях, кто занял какие-то позиции. И, что бы там ни вопил Моисей, оставшихся не проклинали, а, наоборот, сохраняли с ними контакты. Таким образом создавалась "информационная сеть". Коллеге Шла Мимо больше понравилось сравнение с торговыми представительствами, пусть так. На эту структуру наложилась последующая специализация этого этноса на торговле.

Торговля требует инвестиций. Откуда первоначальный капитал? Как гипотезу, мы рассматривали золото и драгоценности, которые евреи вымогали у египтян перед их "исходом". Верить или нет библии в этой части? Очень попахивает простой похвальбой и после-драки-кулакомаханием. Коллега Долгова резонно усомнилась - а вдруг евреи всё это золото профукали? В ответ я указала на количество золота, изъятое у евреев через несколько веков.

"Моисеев хапок" лишь одна из гипотез. Я не буду держаться за неё руками и ногами. Легко дисквалифицирую в разряд контрагитационных сказок, противопоставляемых сказкам самой библии. Но подоплёка останется. Евреи, как и другие народы, золото стяжали всеми доступными способами. И в дальнейшем, ещё через много веков, когда в экономике возникла потребность в кредите, стали давать его в рост.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

19.09.2013, 10:34      #53 Умничка

Божий народ перешёл Чёрмное море через Керченский пролив и попал в Россию... Далее были захватнические войны Иисуса Навина

"Белеет парус одинокий в тумане моря голубом.
Что ищет он в стране далёкой? Кого кинул он в краю родном?"

Кого кинули евреи, с этим мы уже разобрались. Египтян кинули, обобрали, да еще и саранчу наслали.

Но что могли искать евреи чуть ли не в самой отдалённой от них точке Средиземноморья? Зачем так далеко забираться? Там по пути столько мест - я недавно была на побережье Ликии... нормалёк)) Жить можно. Маслины растут, евреям привычные, в отличие от Крыма той эпохи. Гипотеза сама по себе интересная. Но не вижу конечной цели вояжа "ту Раша", которую мог бы поставить перед собой еврей, едва научившийся от египтян делать кирпичи из глины с соломой...