Сатана - миф или реальность?

[fedor-akwileonsky]

нет, конечно, я традиционалистка. И вполне принимаю с улыбкой, т.к. есть доля истины в утверждении Е.Евтушенко, что "сущность женщины  горизонтальная".

Такой, Вы мне нравитесь. &/

[Барлог]

Интересный спор. Есть ли Сатана? Нет ли его? Наукой не установлено, как сказал бы по этому поводу лектор Огурцов. Но давайте порассуждаем (или попытаемся), поскольку обычно в подобных спорах нить рассуждения быстро теряется. Есть ли Сатана как личность, как некое персонифицированное зло? Исходим из того, что Сатана это абсолютное зло. Значит он полностью определен злом. Какой бы выбор перед ним не стоял, он всегда выбирает наихудшее из зол. Значит он несвободен, раз для него не существует морального выбора? А может ли он быть тогда личностью?
Вот к примеру википедия дает нам такое определение личности:
"Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других.

Отличается самостоятельностью в поступках;
Способна нести ответственность и решать проблемы;
Контролирует поведение, обладает силой воли;
Способна изменяться с течением времени."

Ну, даже принимая во внимание слабость данного определения (взял первое попавшееся), попробуем потанцевать от этой печки:
- отличается ли данная "личность" "самостоятельностью в поступках"? Нет - она полностью детерминирована.

"Способна нести ответственность и решать проблемы" ну здесь ладно - ни плюс ни минус - проблем нет и ответственность вроде держать не перед кем.

"Контролирует поведение, обладает силой воли" Если перед нами некий абсолютный садист, то естественно контролировать он себя не способен и силе воли взяться неоткуда, поскольку он никогда себя не удерживает - иначе надо признать, что иногда он совершает добро.
 
"Способна изменяться с течением времени" Куда? Быть большим злом он не может - он ведь абсолютен. Не может он быть и более добрым.

Нечто вроде дикого зверя или компьютерного вируса или ножа в руках убийцы. Выходит, что Сатана либо не личность, либо не абсолютное зло.
 

[fedor-akwileonsky]

 А вы что не человек? Перечитайте себя любимого .
"Драгоценен человек в глазах у Бога". Любой. Потому что Бог хочет, чтоб все люди спаслись.

 Алла, а я разве был когда нибудь против подобного утверждения?

[AL-la]

не Иисуса[/b], а его отчима.

Фёдор,      у вас действительно - всё перевернуто. Я предлагала ликьез Ту, а надо вам. Вы заблуждаетесь. Чтобы понять     Библию, надо хотя бы молиться Богу и просить, чтобы Он дал ва свет - понимание. Но для вас это пустой звук. Тогда давайте еще раз.
Прообраз -  нужно условиться, что вы под этим понимаете, иначе мы никогда не сможем договориться. Прообраз совсем не значит, что  Христос должен был повторить всю жизнь Соломона. Ведь указала - два главных дела Соломона. Ковчег тоже прообраз Христа. Исаак тоже прообраз   Отца и Сына (Бога и Христа), Давид тоже прообраз Христа.  Христос, будучи удивительным центром всей Библии, является всеобъемлющим и включает в себя много аспектов. По поводу Вирсавии. Я,конечно, не богослов, я просто верующий человек и пишу так, как понимаю.  Вирсавия вышла повторно замуж за Давида в результате убийства и прелюбодеяния . Давид, который был человеком согласно Божьему сердцу, поступал правильно в глазах Синьоры во все дни своей жизни, кроме этого случая. В родословии, заметьте, говорится не "от Вирсавии", а "от той            . что прежде была женой Урии", чтобы подчеркнуть этот великий грех Давида, тем самым Н.З. показывает нам, что Христос, как царственный Спаситель, состоит в родстве не только с язычниками, но и с грешниками.  Ещё раз хочу подчеркнуть. Читать       Библию  только умом - грех один получается. Читайте духом, молитвенно. И посмотрите - всё для вас будет другим и новым.
вы одержимы навязчивой идеей - найти противоречия и доказать. Сколько таких было?! и Есть! А Библия привлекает к себе всё новых и новых людей. Обратите внимание - не люди, а само Писание. Мой любимый(уважаемый богослов) Арх.Софроний(Сахаров) был теософом, начал исследовать Библию, и Бог постучался в его сердце. Кстати, так и я пришла в христианство. Только исследуя библию. Не верю никакому человеку. Ищу     единомышленников. И нахожу. И здесь и тех, которых "уж нет, а те далече".                  
 "=?

[AL-la]

  Ф.М.Достоевского, то это мой самый любимый русский классик и Ваши издевки здесь неуместны. 

Ну что за лексика - издёвки. Я просто спросила, поняли ли вы Достоевского. Если поняли, да ещё любимый - то как же вы его предали?. Достоевский         - христианин!!! Фёдор, у вас какая-то фобия. Хочу спать и уже не хочу думать.
 

[fedor-akwileonsky]

Интересный спор. Есть ли Сатана? Нет ли его? Наукой не установлено, как сказал бы по этому поводу лектор Огурцов. Но давайте порассуждаем (или попытаемся), поскольку обычно в подобных спорах нить рассуждения быстро теряется. Есть ли Сатана как личность, как некое персонифицированное зло? Исходим из того, что Сатана это абсолютное зло. Значит он полностью определен злом. Какой бы выбор перед ним не стоял, он всегда выбирает наихудшее из зол. Значит он несвободен, раз для него не существует морального выбора? А может ли он быть тогда личностью?
Вот к примеру википедия дает нам такое определение личности:
"Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других.

Отличается самостоятельностью в поступках;
Способна нести ответственность и решать проблемы;
Контролирует поведение, обладает силой воли;
Способна изменяться с течением времени."

Ну, даже принимая во внимание слабость данного определения (взял первое попавшееся), попробуем потанцевать от этой печки:
- отличается ли данная "личность" "самостоятельностью в поступках"? Нет - она полностью детерминирована.

"Способна нести ответственность и решать проблемы" ну здесь ладно - ни плюс ни минус - проблем нет и ответственность вроде держать не перед кем.

"Контролирует поведение, обладает силой воли" Если перед нами некий абсолютный садист, то естественно контролировать он себя не способен и силе воли взяться неоткуда, поскольку он никогда себя не удерживает - иначе надо признать, что иногда он совершает добро.
 
"Способна изменяться с течением времени" Куда? Быть большим злом он не может - он ведь абсолютен. Не может он быть и более добрым.

Нечто вроде дикого зверя или компьютерного вируса или ножа в руках убийцы. Выходит, что Сатана либо не личность, либо не абсолютное зло.
 

Барлог, Ваши выводы для меня абсолютно верны, так как сам считаю, что тот кого люди называют Сатаной не наделен свободой выбора. Если он  падший ангел, то по своей природе он слуга, значит подчиняется Своему Сударьу (Богу, как в книге Йова).

[AL-la]

 Алла я был в монастырях России и Украины, которые поправу могут называться жемчуженами русского православия.

Феодор,      у меня  есть небольшой грех - скепсис по поводу современных монастырей - жемчужин Украины и России. Обычно жемчужинами называют  курорты... "Умом Россию не понять", а "самостийная Украина" - для меня вообще непознанное...Но не отвлекайтесь от темы.

[fedor-akwileonsky]

Ну что за лексика - издёвки. Я просто спросила, поняли ли вы Достоевского. Если поняли, да ещё любимый - то как же вы его предали?. Достоевский         - христианин!!! Фёдор, у вас какая-то фобия. Хочу спать и уже не хочу думать.
 

Алла, почему предал? Мне нравится поэзия Омар Хайяма и Алишера Наваи хоть я не мусульманин? Я люблю читать протестантов Лессинга,Гете, Шиллера и католиков Данте, Кузанского, Кампанеллу (и многих других христианских поэтов и философов) хоть и не разделяю сейчас христианских убеждений. Я в восторге от еврейской средневековой философии, поэзии  и каббалы, но не исповедаю иудаизм.  Мне импонируют многие выводы Лао Цзы - хоть я и не даос. Алла мне непонятны Ваши выводы на счет предательства .

[AL-la]

Барлог
Барлог, привет!. Хотела уже бай-бай, но вот ваш пост меня остановил. Кое-что сегодня, кое-что завтра.


 

Есть ли Сатана? Нет ли его? Наукой не установлено

Наука не в курсе дела. Но уже и наука задумывется. Вернее некоторые  представители науки, например, психологи.

 

Значит он несвободен, раз для него не существует морального выбора?

Рассматриваю с позиций христианства. Сатана(Люцифер, дьявол,князь воздуха, князь мира сего) - уже вот эта полисемия имен говорит о том, что  он - лицо(персона)
 

"Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других.

Вы забываете, что сатана - не человек. Он падший   ангел -  дегенеративный дух. Поэтому оценка Личности человека и         сатаны  не =.

Отличается самостоятельностью в поступках;
Способна нести ответственность и решать проблемы;
Контролирует поведение, обладает силой воли;
Способна изменяться с течением времени."

Это всё о человеке. Сатана был сотворен ангелом. У Ангелов, насколько я на сегодня понимаю Библию, нет    выбора, как у человека, ведь человек создан Богом как tabula rassa.


 

"самостоятельностью в поступках"?

Библия говорит, что   сатане "дана власть на малое время", пока не наполнится мера мерзости человеческой.

Способна изменяться с течением времени"

Библия говорит, что у падшего ангела нет пути к покаянию.


 

Быть большим злом он не может - он ведь абсолютен. Не может он быть и более добрым.

В нем нет света - он тьма. Следовательно никакого добра быть в нем не может. Он искуситель. Он не абсолютен. Зло его                   может ограничиваться. Но здесь вступает в силу другой аспект. В библии это выражено так:  "противостой и он убежит". И ещё "Вот идёт тот, который во Мне ничего не имеет". Сатана берет власть только над тем, кто запачкан им.

Нечто вроде дикого зверя или компьютерного вируса или ножа в руках убийцы. Выходит, что Сатана либо не личность, либо не абсолютное зло.

Вывод неверный.  Причина - вы сатану рассмотрели с точки зрения антропологии.
 

[fedor-akwileonsky]

Феодор,      у меня  есть небольшой грех - скепсис по поводу современных монастырей - жемчужин Украины и России. Обычно жемчужинами называют  курорты... "Умом Россию не понять", а "самостийная Украина" - для меня вообще непознанное...Но не отвлекайтесь от темы.

Алла, Оптина Пустынь и Киево-Печерский монастырь являются жемчужинами православия или нет? Вы  же не из числа тех интеллектуальных неардентальцев, которые вбивают клин в отношения между двумя братскими народами, зачем   Вы уподобляете всех украинцев Ющенко и его команде?

[AL-la]

Алла, почему предал? Мне нравится поэзия Омар Хайяма

 
 Понятия "нравится" и "люблю"    неравнозначные !!!!!            

[fedor-akwileonsky]

 
 Понятия "нравится" и "люблю"    неравнозначные !!!!!            

Алла, Вы утрируете. Пусть я скажу, что я люблю поэзию Омар Хайяма или Йегуды Галеви - что мне  из-за этого нужно принять ислам или иудаизм?

[AL-la]

Алла, Оптина Пустынь и Киево-Печерский монастырь являются жемчужинами православия или нет?

Что вам , атеисту, до жемчужин   Православия? так всё надо переходить на скайп.

 Мы в теме - сатана миф или нет. Не переключайтесь на политезу.
 

[AL-la]

Алла, Вы утрируете. Пусть я скажу, что я люблю поэзию Омар Хайяма или Йегуды Галеви - что мне  из-за этого нужно принять ислам или иудаизм?

Вы приняли атеизм. Будьте последовательны. Но лучше, наверно, было бы для вас      прозелитствовать в иудаизме. Их Бог помилует.
 

[fedor-akwileonsky]

Наука не в курсе дела. Но уже и наука задумывется. Вернее некоторые  представители науки, например, психологи.

Пожалуйста поподробней!

[fedor-akwileonsky]

Что вам , атеисту, до жемчужин   Православия? так всё надо переходить на скайп.

 Мы в теме - сатана миф или нет. Не переключайтесь на политезу.
 

Алла, я Вам уже писал, что я не атеист. Я действительно был в тех местах и общался с некоторыми духовными лидерами православия. Вам просто дико понимать, что человек ранее интересовавшиыйся христианством может отвернуться от него, посчитав его иудейской ересью.

[fedor-akwileonsky]

Вы приняли атеизм. Будьте последовательны. Но лучше, наверно, было бы для вас      прозелитствовать в иудаизме. Их Бог помилует.
 

Алла, я рад за Вас, что Вы милостива к евреям (как ни как они богоизбранный народ).  Насчет атеизма Вы шутите? +@>

[Black]

Алла, я Вам уже писал, что я не атеист. Я действительно был в тех местах и общался с некоторыми духовными лидерами православия. Вам просто дико понимать, что человек ранее интересовавшиыйся христианством может отвернуться от него, посчитав его иудейской ересью.

ваш модератор, также считается православным, но по-сути своей давно отрекшийся от этой религии. И отрекся я от нее не потому, что я восстал на Синьоры, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему.
Прежде чем отречься от церкви, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; следовал всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения.

[AL-la]

Алла, я Вам уже писал, что я не атеист. Я действительно был в тех местах и общался с некоторыми духовными лидерами православия. Вам просто дико понимать, что человек ранее интересовавшиыйся христианством может отвернуться от него, посчитав его иудейской ересью.

тео, привет! я не могу найти . где вы писали о своем вероисповедании. А зуд знать - велик!
 &/

[AL-la]

Black

ваш модератор, также считается православным, но по-сути своей давно отрекшийся от этой религии.

И потому потому в трауре - блэк ?  Судя по вашим постам - никакой религией от вас не пахнет. Очевидно, вы думаете, что выполнили призыв Христа:"Выйди из нее народ Мой, чтобы не участвовать вам в её грехах"? И куда же вы подались. Спрашиваю не праздно - просто я сама на этот призыв не могу ответить, куда нужно выйти.



 

всеми силами души желал служить ему.

Странную форму службы вы избрали. Почему в прошедшем времени? Больше не желаете?


 

мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие;

Догматическое  Православное богословие - безукоризненно. Правда, после 8 в. богословие  как-то спряталось, пришла апологетика церкви, святых, а после   15 в. -              богоматерь. Но Зарубежная Церковь, которая недавно присоединилась  после бооольших раздумий, имеет очееень мощное богословие. Сразу назову   о.Софрония(Сахаров). А вот церковная практика... кое с чем могу с вами согласиться.       

следовал всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения

.
А можно подробнее? Вы же читали в Апокалипсисе, что вслед "жены змий пустил реку". Ведь мы живем                 в мире сатаны. Естественно, что в церкви преобладают волки. Но есть и овцы. Плевелы и пшеница. Я понимаю, что не посещать           церковь, но отрекаться, я не готова вас        или поздравить или тем более осудить. Я верю, что Господь и вас держит за руку. Он пришел лечить, а не губить. Для человека важно, находясь                 в стае - не "запятнать   своих одежд".
Но разве Бог поругаем бывает? Если служители Его неверны?