Способ абсолютной синхронизации разноместных часов

[Александр45]

Предлагаю рассмотреть способ абсолютной синхронизации разноместных часов механическим сигналом, который теоретически может быть значительно меньше скорости света.

Если предложенный способ теоретически осуществим, то станет возможно определить абсолютную систему отсчета (АСО), абсолютную скорость материального объекта и реальную скорость света в любом направлении для любой ИСО.
Кроме того, можно будет измерить или рассчитать реальные сокращение длины и замедление времени для движущихся объектов. Если они, согласно гипотезе Фицджеральда-Лоренца, существуют в реальности.

[Гришин Станислав Григорьевич]

К чему такие сложности? Решите задачку для младших классов ЦПШ "Зимой в усадьбе",
дающую простую "методику" определения времени неподвижных часов с временем
других часов (подвижных или неподвижных - не важно).Она здесь, на первой странице:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=279367.msg3142319#msg3142319
#8 от 10 декабря 2012 года.

[Александр45]

К чему такие сложности? Решите задачку для младших классов ЦПШ "Зимой в усадьбе",
дающую простую "методику" определения времени неподвижных часов с временем
других часов (подвижных или неподвижных - не важно).Она здесь, на первой странице:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=279367.msg3142319#msg3142319
#8 от 10 декабря 2012 года.

Рад, что у Вас абсолютная синхронизация разноместных часов решена более просто. Цитату или скан Ваших способов представить можно?
А то  релятивисты утверждают, что АО невозможна, так как они не смогли ее получить при помощи светового сигнала.
 

[Александр45]

Лучше расскажите сколько часов может быть в законе Ньютона для гравитации? Учитывая что в нем всего два тела.
После чего будьте любезны пояснить для каких законов вы предлагаете синхронизацию часов?  Покажите хоть один закон для взаимодействия более чем двух тел, плз? Может Кулона? Гука?

Я предлагаю синхронизацию разноместных часов А и В. Гравитацию я не учитываю, как и допустимо в классической и релятивистской механике. И взаимодействуют у меня не различные тела, а только элементы конструкции экспериментальной установки.
А поскольку я замахиваюсь на СТО и теорию Лоренца, то можно учитывать и принятые для объяснения ММ реальное сокращение продольной длины и замедление времени для движущихся материальных объектов.
Вот для этих случаев и предложен этот способ синхронизации. Пожалуйста его и критикуйте.


 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Рад, что у Вас абсолютная синхронизация разноместных часов решена более просто.
Цитату или скан Ваших способов представить можно?
А то  релятивисты утверждают, что АО невозможна, так как они не смогли ее получить
при помощи светового сигнала.

Да без проблем, но приводить сразу решение самим же приведенной задачки
для младших классов ЦПШ в среде широколобых мыслителей как-то не естественно.
Решите, и все ваши вопросы и сомнения отпадут сами собой. При любых скоростях
любого равномерно движущегося сигнала.

[Александр45]

Критикую: как вы можете не учитывать гравитацию, если любая конструкция ей подвержена?

Точно так же как это делают релятивисты в СТО.
Так же как в СТО относительную одновременность получают без учета гравитации, так же для получения АО я гравитацию не учитываю, чтобы не выходить за рамки СТО.  Гравитацию учитывайте в ОТО.

Вы считаете, что СТО критиковать без учета гравитации нельзя? Тогда и использовать СТО без учета гравитации нельзя, а ее используют и еще нахваливают.

И вообще, это дешевый релятивистский прием, используемый, когда в СТО находят противоречия. Так объясняли парадокс близнецов - мол он выходит за рамки СТО, так как космонавт движется неравномерно.

Откуда вы взяли что время замедляется?

Из учебников по СТО. Замедление времени и сокращение длины для движущихся объектов в СТО возникают при измерении (наблюдения) из неподвижной ИСО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 27 Март 2021, 06:43:21
Рад, что у Вас абсолютная синхронизация разноместных часов решена более просто.
Цитату или скан Ваших способов представить можно?
А то  релятивисты утверждают, что АО невозможна, так как они не смогли ее получить
при помощи светового сигнала.

Да без проблем, но приводить сразу решение самим же приведенной задачки
для младших классов ЦПШ в среде широколобых мыслителей как-то не естественно.
Решите, и все ваши вопросы и сомнения отпадут сами собой. При любых скоростях
любого равномерно движущегося сигнала.

Я привел задачу и ее решение. Приведите свою задачу со схемой и описанием, тогда и требуйте ее решения. А Вы предлагаете мне самому найти задачу, которая по Вашему соответствует моей и уже давно решена в ЦПШ. Вот и предъявите, хотя бы скан, а то я буду думать, что Вы просто сами не очень разобрались в теме.
 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 27 Март 2021, 12:21:04
Я предлагаю синхронизацию разноместных часов А и В. Гравитацию я не учитываю, как и допустимо в классической и релятивистской механике. И взаимодействуют у меня не различные тела, а только элементы конструкции экспериментальной установки.
А поскольку я замахиваюсь на СТО и теорию Лоренца, то можно учитывать и принятые для объяснения ММ реальное сокращение продольной длины и замедление времени для движущихся материальных объектов.
Вот для этих случаев и предложен этот способ синхронизации. Пожалуйста его и критикуйте.

Также критикую попытку анализировать длины, поскольку даже эталон длины — метр — это нечто аморфное, ведь согласно действующему определению метр есть длина пути проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды. При этом, секунда это время равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.
Но согласно Количественной теории существуют слои плотности, что напрямую следует из многократно экспериментально подтвержденного факта существования «дефекта массы», для ядер атомов. К тому же любой может наблюдать орбиты планет, где каждая орбита есть слой плотности. Или найти доказательство существования слоев плотности из периодической таблицы, как количество электронов на орбитах.

Я критикую СТО, а не Вашу "Количественную теорию". Может она и корректная, но она не СТО и еще официально не признана надежным достоянием науки. Ее еще нет в учебниках.
Если в ней нет проблем с АО, то так и скажите: "Количественная теория" объясняет все парадоксы СТО, обусловленные ОО, поэтому СТО пора на свалку!" Как только увижу Вашу теорию в учебниках, сразу признаю свой способ синхронизации лишним, если его раньше не опровергнут оппоненты.

Итак, в Количественной утверждается что в зависимости от нахождения в различных слоях плотности, атом цезия-133 имеет различное количество фотонов в себе, и есть различная сущность. То есть цезии-133 продуцирует различное время в различных условиях.
Тогда время периодов излучения атома цезия-133 различно, например на уровне моря, на высоте 20км и на поверхности Луны. Что и подтверждается экспериментально GPS системой, как различие времени на поверхности Земли и на орбите GPS спутников. А также смещением перигелия Меркурия, когда накопив излишек фотонов и их дефектов Меркурий вынужден менять свою орбиту, чтобы избавится от лишних фотонов и их дефектов: атомы Меркурия меняются, накапливая фотоны. Таким же образом меняется и цезий-133, и определяемая им размерность секунды, и эталон длины метр.
Поэтому вы не имеете оснований говорить об «учете и принятом для объяснения ММ реальных сокращения продольной длины и замедление времени для движущихся материальных объектов.

Пока я критикую СТО, я обязан рассуждать в рамках СТО. Когда я буду говорить о Вашей теории, то тогда и требуйте от меня соблюдения рамок Вашей теории. Если конечно, СТО не является частным случаем "Количественной теории".

[Александр45]

Цитата: Гришин_С_Г от 27 Март 2021, 13:56:22
Да без проблем, но приводить сразу решение самим же приведенной задачки
для младших классов ЦПШ в среде широколобых мыслителей как-то не естественно.
Решите, и все ваши вопросы и сомнения отпадут сами собой. При любых скоростях
любого равномерно движущегося сигнала.

Антисемит Гришин прав: нет мер ни времени, ни расстояний. Поэтому, как еврей, я и предложил использовать количественную меру: количество фотонов (как минимальных частиц, у них даже масса равна нулю) на объем. Что позволяет перейти к Теории Множеств, отказавшись от качественных мер.

А что Теория Множеств говорит о реализуемости АО?
Возможна ли абсолютная синхронизация разноместных часов предложенным в теме способом?
А как Теория Множеств и Количественная теория объясняют результаты эксперимента ММ?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Я привел задачу и ее решение. Приведите свою задачу со схемой и описанием, тогда и требуйте ее решения.
А Вы предлагаете мне самому найти задачу, которая по Вашему соответствует моей и уже давно решена в ЦПШ.
Вот и предъявите, хотя бы скан, а то я буду думать, что Вы просто сами не очень разобрались в теме.

Так ссылка же есть в этой теме - в #1. Никаких схем не требуется. Всё на ладони. 
По  отношению к остальному. Я от вас ничего не требую. "Не хочешь - не ешь" (говорил
Василий Иванович)... Похоже, для вас важна не суть дела, а как бы своё защитить.

[Александр45]

Так ссылка же есть в этой теме - в #1. Никаких схем не требуется. Всё на ладони. 
По  отношению к остальному. Я от вас ничего не требую. "Не хочешь - не ешь" (говорил
Василий Иванович)... Похоже, для вас важна не суть дела, а как бы своё защитить.

Это Вы подсовываете мне свои туманные идеи под видом моей задачи. Развейте туман.
Я не буду по одним Вашим намекам искать, якобы, критику предложенного мной способа.
Не можете сказать ничего конкретного, не тратьте свое и мое время попусту.

Я конечно хотел бы защитить свой способ, но пока Вы не представили то, от чего его надо защищать. Даже критику самого способ никто не представил. Все идет ля-ля вокруг да около.

[Александр45]

Так у вас же в этой теме даже задача не поставлена. На что вы претендуете:
на согласование неподвижных часов с движущимися или на согласование
часов, каждые из которых движутся произвольно? Поэтому ваша претензия
на непонятную "абсолютность" как-то подвисает.

Охотно верю, что не понятно. Внимательно прочитайте заголовок темы и посмотрите на расчетную схему. На схеме изображен способ синхронизации часов А и В расположенных на отрезке АВ, параллельно которому движется лента с отметкой С. Где Вы увидели синхронизацию неподвижных часов с движущимися. Часы А и В или вместе неподвижные, или вместе движущиеся в одинаковой скоростью. Вы что же, предлагаете часы А оставить на месте, а часы В отпилить и пустить в произвольном направлении. Тогда это уже будет Ваш эксперимент, а не мой. А в Вашем эксперименте вообще непонятно, что Вы хотите получить. Но уж никак не синхронизацию разноместных часов в ИСО К.
Если Вам непонятно, то попробуйте рассмотреть этот способ для скорости V>0.

Наверное это можно установить, если повозиться с вашей схемой
со шкивами и метками. Но пока кажется вопрос настолько простым,
что это будет просто стрельба из пушки по воробьям.

То есть Вы хотите сказать, что мой способ абсолютной синхронизации настолько прост, что даже не стоит подробных доказательств.
А вот релятивисты считают, что подобная синхронизация (т.е. АО) теоретически невозможна.
Вот для них и открыта эта тема, чтобы они указали на мои ошибки и вновь защитили светлый облик СТО.

[severe]

Это был бы метод абсолютной синхронизации, если при переходе по Лоренцу в систему, в которой часы движутся с одинаковой скоростью, остались синхронными.

[Александр45]

Это был бы метод абсолютной синхронизации, если при переходе по Лоренцу в систему, в которой часы движутся с одинаковой скоростью, остались синхронными.

Если бы Вы изучали бы Лоренца, то Вы бы знали что Лоренц от АО не отказывался, а в его преобразованиях (ПЛ) преобразования времени служат для того, чтобы движущиеся объекты описывались (выглядели) во всех ИСО одинаково. Другими словами, его преобразования служат для упрощения расчетов. Для этого в часы при синхронизации необходимо вводить поправку \(±xV/c^2\), зависящую от скорости ИСО в эфире, величины скорости света и координат этих часов от начала отсчета этой ИСО. И это математическую операцию преобразования времени он называл описанием физического процесса в локальном (местном) времени.
Точнее, чтобы при расчете не нужно было знать (искать) абсолютную скорость объекта, а расчет вести как для объекта, покоящегося в АСО. Как это и делается в классической механике согласно ПО.

Но если ПО в классической механике безусловно выполняется, то при наличии реальных РЭ выполнение ПО - условное, так как для объектов, покоящихся в АСО, РЭ в реальности отсутствуют, следовательно, этим и отличаются АСО от остальных ИСО.
Поэтому эфирная теория Лоренца не является теорией относительности, так как в ней ПО в механике не выполняется.

[stary]

Предлагаю рассмотреть способ абсолютной синхронизации разноместных часов механическим сигналом, который теоретически может быть значительно меньше скорости света.

Если предложенный способ теоретически осуществим, то станет возможно определить абсолютную систему отсчета (АСО), абсолютную скорость материального объекта и реальную скорость света в любом направлении для любой ИСО.
Кроме того, можно будет измерить или рассчитать реальные сокращение длины и замедление времени для движущихся объектов. Если они, согласно гипотезе Фицджеральда-Лоренца,
существуют в реальности.

Вы написали , что " по команде начинаем процедуру синхронизации"! Кто или Что начинает синхронизацию, как связаны часы и этот " начинатель"?

[Александр45]

Вы написали , что " по команде начинаем процедуру синхронизации"! Кто или Что начинает синхронизацию, как связаны часы и этот " начинатель"?

Как кто? Экспериментатор, т.е. руководитель эксперимента. В п.5 сказано: По команде начинаем процедуру синхронизации. Как только отметка С на верхней ветви ленты поравняется с точкой А запускаются часы А, как только С поравняется с точкой В - запускаются часы В.

Сигналом для начала эксперимента могут служить звуковой или световой сигнал, после которого при первом же проходе точки С мимо точки А, часы А, стоящие на нуле, запускаются, а при этом же проходе точки С мимо точки В, часы В, стоящие на \(l_0/R\omega\) тоже запускаются. Теперь часы А и В идут синхронно.
Чтобы опровергнуть абсолютность этого способа, достаточно доказать, что отрезок собственного времени \(l_0/R\omega\) зависит от скорости ИСО \(V\).

[stary]

Как кто? Экспериментатор, т.е. руководитель эксперимента. В п.5 сказано: По команде начинаем процедуру синхронизации. Как только отметка С на верхней ветви ленты поравняется с точкой А запускаются часы А, как только С поравняется с точкой В - запускаются часы В.

Сигналом для начала эксперимента могут служить звуковой или световой сигнал, после которого при первом же проходе точки С мимо точки А, часы А, стоящие на нуле, запускаются, а при этом же проходе точки С мимо точки В, часы В, стоящие на \(l_0/R\omega\) тоже запускаются. Теперь часы А и В идут синхронно.
Чтобы опровергнуть абсолютность этого способа, достаточно доказать, что отрезок собственного времени \(l_0/R\omega\) зависит от скорости ИСО \(V\).

...  сигнал от руководителя эксперимента  идет некоторое время , почему Вы не учитываете это время !?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 01 Апрель 2021, 16:06:58
Как кто? Экспериментатор, т.е. руководитель эксперимента. В п.5 сказано: По команде начинаем процедуру синхронизации. Как только отметка С на верхней ветви ленты поравняется с точкой А запускаются часы А, как только С поравняется с точкой В - запускаются часы В.

Сигналом для начала эксперимента могут служить звуковой или световой сигнал, после которого при первом же проходе точки С мимо точки А, часы А, стоящие на нуле, запускаются, а при этом же проходе точки С мимо точки В, часы В, стоящие на l0/Rω тоже запускаются. Теперь часы А и В идут синхронно.
Чтобы опровергнуть абсолютность этого способа, достаточно доказать, что отрезок собственного времени \(l_0/Rω\) зависит от скорости ИСО \(V\).

...  сигнал от руководителя эксперимента  идет некоторое время , почему Вы не учитываете это время !?

Почему Вы не уточняете, куда сигнал идет от руководителя, какое расстояние он должен пройти и как скорость этого сигнала должна повлиять на точность синхронизации.
Предлагаю, например, вариант, в котором руководитель эксперимента при совмещении точки С с точкой N включает лампочку в точке С, что служит сигналом начала эксперимента. А дальше процесс синхронизации идет по пунктам 5 и 6.
Скажите, какое расстояние должен сигнал от точки N до точки С при их совмещении.
Мое знание математики говорит, что это расстояние будет равно 0. А за сколько времени самый медленный сигнал пройдет расстояние равное нулю?

Какие претензии к моему способу будут у Вас теперь. Тем более, что Вы где-то в своей задаче уже решили проблему абсолютной синхронизации.

[stary]

...  сигнал от руководителя эксперимента  идет некоторое время , почему Вы не учитываете это время !?
Почему Вы не уточняете, куда сигнал идет от руководителя, какое расстояние он должен пройти и как скорость этого сигнала должна повлиять на точность синхронизации.
Предлагаю, например, вариант, в котором руководитель эксперимента при совмещении точки С с точкой N включает лампочку в точке С, что служит сигналом начала эксперимента. А дальше процесс синхронизации идет по пунктам 5 и 6.
Скажите, какое расстояние должен сигнал от точки N до точки С при их совмещении.
Мое знание математики говорит, что это расстояние будет равно 0. А за сколько времени самый медленный сигнал пройдет расстояние равное нулю?

Какие претензии к моему способу будут у Вас теперь. Тем более, что Вы где-то в своей задаче уже решили проблему абсолютной синхронизации.

Руководитель эксперимента посылает "запрос" ( один промежуток времени ) ; получает ответ на свой запрос ( другой промежуток времени ) .
Так как разнометные часы находятся в разных точках  пространства , то служебные промежутки времени будут  различные ...
Не проще ли поступить так, как поступил А.Эйнштейн: он поставил в соответствие  каждым часам  своего индивидуального наблюдателя и уже эти наблюдатели синхронизировали свои часы  без всяких посредников!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:44:53
...  сигнал от руководителя эксперимента  идет некоторое время , почему Вы не учитываете это время !?
Почему Вы не уточняете, куда сигнал идет от руководителя, какое расстояние он должен пройти и как скорость этого сигнала должна повлиять на точность синхронизации.
Предлагаю, например, вариант, в котором руководитель эксперимента при совмещении точки С с точкой N включает лампочку в точке С, что служит сигналом начала эксперимента. А дальше процесс синхронизации идет по пунктам 5 и 6.
Скажите, какое расстояние должен сигнал от точки N до точки С при их совмещении.
Мое знание математики говорит, что это расстояние будет равно 0. А за сколько времени самый медленный сигнал пройдет расстояние равное нулю?

Какие претензии к моему способу будут у Вас теперь. Тем более, что Вы где-то в своей задаче уже решили проблему абсолютной синхронизации.

Руководитель эксперимента посылает "запрос" ( один промежуток времени ) ; получает ответ на свой запрос ( другой промежуток времени ) .

Вы какую задачу обсуждаете? В моей теме никто никаких запросов не посылает. Руководитель дает команду в точке N на ленте в точке С включить лампочку, что служит сигналом начала синхронизации.

Так как разнометные часы находятся в разных точках  пространства , то служебные промежутки времени будут  различные ...

Про какие служебные промежутки времени Вы говорите?
Перед началом процедуры синхронизации часы А и В остановлены, при этом часы А установлены на 0, а часы В на \(\frac {l_0} {R\omega}\). Какие еще Вы увидели промежутки времени? Можно пояснить подробней про Ваши служебные промежутки. Когда они начинаются и когда оканчиваются?

Не проще ли поступить так, как поступил А.Эйнштейн: он поставил в соответствие  каждым часам  своего индивидуального наблюдателя и уже эти наблюдатели синхронизировали свои часы  без всяких посредников!

По моему у меня все проще некуда. У меня часы А и В запускаются автоматически в момент, когда метка С (с горящей лампочкой) поравняется с ними после команды начала эксперимента. Если Вам будет понятней, разместите вместо автоматов наблюдателей к часам А и В. Пусть они включают часы вручную, как у Эйнштейна.