Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.

[Семенец Ю.Л.]

Вспомним формулы эффекта Доплера для СТО и классики.
Периоды приёма при сближении источника и приёмника.  Период излучения источника Т.
1.Приёмник неподвижен,источник приближается со скоростью v.
КФ   \(\displaystyle T_{приёма}=T\frac{c-v}{c}\)
СТО  \(\displaystyle T_{приёма}= T\frac{\gamma(c-v)}{c}\)

2. Источник неподвижен, приёмник приближается со скоростью v.
КФ   \(\displaystyle T_{приёма}=T\frac{c}{c+v}\)

СТО  \(\displaystyle T_{приёма}= T\frac{c}{\gamma(c+v)}=T\frac{\gamma(c-v)}{c}\)

Как видим в СТО те же c+v и c-v.
И в СТО полная симметрия. Не имеет значения, что движется.

При удалении в формулах меняется знак скорости.

Если КФ – классическая физика, то надо уточнить определение для данного понятия.
Если КФ – модель и законы Ньютона, то у него свет распространяется в пустоте.
Если КФ – законы Доплера, то у него звуковая волна распространяется в среде.

Если в данном случае  с – скорость света, то это Эф. Доплела  для модели с эфиром,
с учетом АСО относительно которой  рассматриваются источники,  приемники и скорость волны.
Поэтому, в данном случае КФ надо заменить на ЭМ. 
ЭМ – Эфирная модель,  описанная классическим инструментом.

Классический механический инструмент состоит из трех основных механических функций
(массивность, геометрия, время) со стабильными эталонами измерений, в системе СИ,
то это килограмм, секунда, метр.
Классический механический инструмент – инструмент Ньютона
(механические линейки со стабильными эталонами), но не модель Ньютона с пустым пространством.

Классическим инструментом могут описываться разные модели, в том числе модель с эфиром.
Эти два понятия, классический инструмент и модель устройства материи Ньютона нельзя обозначать
одним словом «Классика».
Модель (со средой) описанная Доплером и модель Ньютона (с геометрической пустотой) 
– несовместимые модели. 

Если модель описанная Ньютоном Классика, то модель описанная Доплером - не классика.
Но обе модели описаны классическим механическим инструментом, со стабильными эталонами измерений.

Как видим в СТО те же c+v и c-v.

Другими словами, в данном случае:  СТО – дублер ЭМ.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 18 Апрель 2021, 07:09:58
Однако, большинство парадоксов СТО обусловлены именно отсутствием симметрии РЭ.
В КФ, в случае со светом, и не должно быть симметрии. Вспомните (c−V) и (c+V).

Вспомним формулы эффекта Доплера для СТО и классики.
Периоды приёма при сближении источника и приёмника.  Период излучения источника Т.

В исходном посте при описании парадокса никакие эффекты Доплера не рассматриваются и даже нет устройств для связи между тремя ИСО со своими единственными часами, т.е. нет ни источника света, ни приемника. Часы в каждой ИСО идут в полном соответствии с релятивистским замедлением времени в зависимости от относительной скорости \(v_i\), т.е. \(\Delta t'_i=\frac {\Delta t_i} {\gamma(v_i)}\), где  \(i\)- номер часов.
В процессе эксперимента измеряются только отрезки собственного времени каждых из этих трех часов, для которых достаточно знать скорость движения этих часов и пройденное расстояние.
Расчеты проводились по формулам СТО. Однако, однозначного описания отрезков собственного времени не получилось, т.е. нарушается первый постулат СТО - см. исходный пост.

По моему мнению, из-за того, что для пересчета временной координаты при переходе от ИСО А к ИСО С использовались формулы преобразования Лоренц, в которых в СТО используется относительная одновременность, которая в эксперименте не нужна, так как нет во всех трех ИСО одновременных разноместных событий. Все замеры моментов времени проводятся для всех часов, когда они находятся в одной точке.

Действительно. Чтобы получить симметричность замедления времени, необходимо показания одних движущихся часов сравнивать с показаниями двух неподвижных часов, синхронизированных световым сигналом по методике СТО.

Естественно. Если сравнивать отрезки времени без синхронизированных часов, как это предложено в этой теме, то влияние (погрешность ОО) процедуры измерения исключается, поэтому и исчезает симметричность РЭ, которая является обязательным следствием инвариантности скорости света.

Но такой эксперимент возможен только при наличии в природе реального замедления времени для движущихся объектов. Поэтому релятивисты и называют релятивистские эффекты кажущимися, т.е. являющимися следствием процедуры измерения с использованием ОО.



Вот и еще один парадокс (ошибка, логическое противоречие, подтасовка). С одной стороны часы во всех ИСО идут одинаково, но с другой стороны движущиеся часы замедляются свой ход. Так что же реально: замедление хода или его отсутствие?
Вот и думай как в СТО идут часы в разных ИСО: одинаково или по разному?

Поэтому мной и открыта тема "Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?", в которой я предлагаю обсудить именно этот вопрос!

[Александр45]

Другими словами, в данном случае:  СТО – дублер ЭМ.

А вот и нет! В СТО релятивистские эффекты (РЭ) являются математическими объектами, которые в реальности не существуют, а в ЭМ, ТЭЛ, ТЛ и ТТ (теория Тангерлини) РЭ реально возникают при движении материальных объектов в эфире, например, гипотеза Фицджеральда-Лоренца.

[Семенец Ю.Л.]

А вот и нет! В СТО релятивистские эффекты (РЭ) являются математическими объектами, которые в реальности не существуют, а в ЭМ, ТЭЛ, ТЛ и ТТ (теория Тангерлини) РЭ реально возникают при движении материальных объектов в эфире, например, гипотеза Фицджеральда-Лоренца.

А вот и нет!

Здесь я не утверждаю, а подвожу черту под утверждениями Ивана Горина.
Надо было знак вопроса поставить.

В СТО релятивистские эффекты (РЭ) являются математическими объектами, которые в реальности не существуют,

Народ берега попутал, точнее ему помогли, и очень успешно.
Земляне не отличают материю (объекты и волны) от придуманных образов
– наделяют образы свойствами материи и убеждены в их реальности.



Придуманные функции наделяются договорными свойствами.
У Ньютона, механические функции наделены стабильными эталонами.
В общепринятых теориях в каждой ИСО собственные эталоны изменений
связанные между собой ПЛ.  «Резиновые» договорные инструменты.

Проводить адекватно  сравнения можно  только относительно стабильных эталонов.

Адекватных доказательств по замедлению времени нет, есть неадекватная
интерпретация наблюдаемых фактов.

При изменении внешних условий, изменилась частота излучения вещества,
при стабильном эталоне измерения, а нас убеждают в том, что частота не поменялась,
а изменилась единица измерения времени.

а в ЭМ, ТЭЛ, ТЛ и ТТ (теория Тангерлини) РЭ реально возникают при движении материальных объектов в эфире, например, гипотеза Фицджеральда-Лоренца.

Деформация вещества происходит только при ускоренном движении относительно АСО. 

[Александр45]

Цитировать
а в ЭМ, ТЭЛ, ТЛ и ТТ (теория Тангерлини) РЭ реально возникают при движении материальных объектов в эфире, например, гипотеза Фицджеральда-Лоренца.

Деформация вещества происходит только при ускоренном движении относительно АСО.

В СТО нет АСО, так как АСО противоречит первому постулату СТО.
Следовательно, парадокс близнецов в СТО существует?

[Семенец Ю.Л.]

Деформация вещества происходит только при ускоренном движении относительно АСО.
 В СТО нет АСО, так как АСО противоречит первому постулату СТО.
Следовательно, парадокс близнецов в СТО существует?

Семенец Ю. Л. :

Деформация вещества происходит только при ускоренном движении относительно ИСО (АСО).

Александр45:

В СТО нет АСО, так как АСО противоречит первому постулату СТО.

А ИСО есть В СТО?
Безусловно,  без учета ИСО не будет работать ни один мат. Аппарат, в том числе и СТО. 
С помощью наблюдателя СТО привязывается к ИСО.
Наблюдатель, по умолчанию притаился в ИСО, то есть  равномерно движется относительно АСО.
ИСО – СО  привязанная к равномерно движущемуся объекту относительно АСО.

Александр45:

Следовательно, парадокс близнецов в СТО существует?

Мой мозг отказывается проводить сравнение с помощью «резиновых» линеек.

Александр45:

Следовательно, парадокс близнецов в СТО существует?

Мой мозг отказывается проводить сравнение с помощью «резиновых» линеек.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:05:27
В СТО нет АСО, так как АСО противоречит первому постулату СТО.

А ИСО есть В СТО?

Конечно есть. Справедливость постулатов СТО распространяется только на ИСО.
А вот АСО (выделенная ИСО) не должно быть, так как это нарушает первый постулат СТО о равноправии всех ИСО.

Безусловно,  без учета ИСО не будет работать ни один мат. Аппарат, в том числе и СТО.
С помощью наблюдателя СТО привязывается к ИСО.
Наблюдатель, по умолчанию притаился в ИСО, то есть  равномерно движется относительно АСО.
ИСО – СО  привязанная к равномерно движущемуся объекту относительно АСО.

Не совсем так.
Наблюдатель нужен в СТО только для того, чтобы наглядно обосновать необходимость замены в физике АО, на ОО.
ИСО - СК, привязанная к телу отсчета (материальному объекту), движущемуся инерциально.
СО, покоящаяся или движущаяся равномерно и прямолинейно относительно другой ИСО, сама является ИСО. 

[Семенец Ю.Л.]

А ИСО есть В СТО?
Конечно есть. Справедливость постулатов СТО распространяется только на ИСО.
А вот АСО (выделенная ИСО) не должно быть, так как это нарушает первый постулат СТО о равноправии всех ИСО.
Не совсем так.
Наблюдатель нужен в СТО только для того, чтобы наглядно обосновать необходимость замены в физике АО, на ОО.
ИСО - СК, привязанная к телу отсчета (материальному объекту), движущемуся инерционно.
СО, покоящаяся или движущаяся равномерно и прямолинейно относительно другой ИСО, сама является ИСО.

Конечно есть.
Справедливость постулатов СТО распространяется только на ИСО.
А вот АСО (выделенная ИСО) не должно быть, так как это нарушает первый постулат СТО о равноправии всех ИСО.

Как Вы объясняете факт безусловного учета ИСО?
Как Вы объясняете факт согласованного (равномерного движения относительно друг друга)
движения независимых объектов движущихся по инерции?

ИСО - СК, привязанная к телу отсчета (материальному объекту), движущемуся инерционно.

Да.

Наблюдатель нужен в СТО только для того, чтобы наглядно обосновать необходимость замены в физике АО, на ОО.

По Вашему заявлению, наблюдатель может находится в любой СК?

В первую очередь, наблюдатель привязан и находится в ИСО, если он будет находится в СК
неизвестными характеристиками движения относительно ИСО (АСО) то никакие законы записать невозможно.
Если законы сложного движения наблюдателя относительно ИСО (АСО) известны то эти законы будут
отличаться от законов СТО, они будут сложнее.

 


Без АСО объяснить безусловность учета ИСО не представляется возможным.
Без АСО невозможно объяснить  согласованное движение независимых объектов,
которые в спокойном состоянии движутся равномерно относительно друг друга.

[Александр45]

А ИСО есть В СТО?

Цитата: Александр45 от 25 Апрель 2021, 17:37:47
Конечно есть.
Справедливость постулатов СТО распространяется только на ИСО.
А вот АСО (выделенная ИСО) не должно быть, так как это нарушает первый постулат СТО о равноправии всех ИСО.

Как Вы объясняете факт безусловного учета ИСО?

Ну во-первых, должен объяснять не я, а релятивисты.
А во-вторых, законы СТО, как говорят учебники, могут описываться и без ИСО.
Например, сокращение продольной длины \(\Delta l=\Delta l_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) и замедление времени \(\Delta t=\Delta t_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) для движущихся объектов можно описать и без ИСО.
А вот, чтобы обосновать несуществующие в реальности взаимность и симметричность этих  кинематических эффектов нужны обязательно ИСО, в которых часы должны еще быть синхронизированы с ОО.

Как Вы объясняете факт согласованного (равномерного движения относительно друг друга) движения независимых объектов движущихся по инерции?

Во-первых, вопрос не ко мне, а физикам вообще. Так как, если вопрос поставлен правильно, то равномерное движения независимых объектов, движущихся по инерции относительно друг друга согласуется отсутствием во всех ИСО ускорений.

[Семенец Ю.Л.]

Как Вы объясняете факт безусловного учета ИСО?
Ну во-первых, должен объяснять не я, а релятивисты.
А во-вторых, законы СТО, как говорят учебники, могут описываться и без ИСО.
Например, сокращение продольной длины \(\Delta l=\Delta l_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) и замедление времени \(\Delta t=\Delta t_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) для движущихся объектов можно описать и без ИСО.
А вот, чтобы обосновать несуществующие в реальности взаимность и симметричность этих  кинематических эффектов нужны обязательно ИСО, в которых часы должны еще быть синхронизированы с ОО.
Во-первых, вопрос не ко мне, а физикам вообще. Так как, если вопрос поставлен правильно, то равномерное движения независимых объектов, движущихся по инерции относительно друг друга согласуется отсутствием во всех ИСО ускорений.

А во-вторых, законы СТО, как говорят учебники, могут описываться и без ИСО.
Например, сокращение продольной длины Δl=Δl0(1−v2/c2)0.5 и замедление времени Δt=Δt0(1−v2/c2)0.5 для движущихся объектов можно описать и без ИСО.

Например, сокращение продольной длины Δl=Δl0(1−v2/c2)0.5

1. Если объект совершает сложное движение (НеИСО) по неизвестным законам относительно ИСО (АСО), то этот объект деформируется и меняет длину, не по релятивистским законам, и эту деформацию рассчитать невозможно, так как законы его движения, в данном случае неизвестны.
2. Существует множество других НеИСО связанных с рассматриваемой НеИСО постоянной скоростью v.

Вопрос: 
Могут ли релятивисты рассчитать реальную деформацию объекта, в рамках  двух НеИСО?

Если объект движется с ускорением относительно ИСО, а второй объект движется с постоянной скоростью относительно первого, то будут ли работать релятивистские законы?   

Во-первых, вопрос не ко мне, а физикам вообще. Так как, если вопрос поставлен правильно, то равномерное движения независимых объектов, движущихся по инерции относительно друг друга согласуется отсутствием во всех ИСО ускорений.

   

равномерное движения независимых объектов, движущихся по инерции относительно друг друга согласуется отсутствием во всех ИСО ускорений.

согласуется отсутствием во всех ИСО ускорений

Если это Ваш ответ на заданный вопрос, то он мне напоминает известную причинно следственную связь:   
«Ветер дует, потому что деревья качаются».

Равномерное движение спокойных объектов относительно друг друга – наблюдаемый факт, следствие, некоторой причины, правильная модель устройства материи должна показывать причину.

А Ньютон только констатирует факт:

1.   Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

Равномерно относительно чего?
Относительно других спокойных объектов?

Рассматриваемый объект в модели Ньютона находится в пустом геометрическом пространстве и не чувствует окружающих. 
А если окружающих объектов вовсе нет, то относительно чего объект должен двигаться равномерно?

[Александр45]

1. Если объект совершает сложное движение (НеИСО) по неизвестным законам относительно ИСО (АСО), то этот объект деформируется и меняет длину, не по релятивистским законам, и эту деформацию рассчитать невозможно, так как законы его движения, в данном случае неизвестны.

Не понял. Вы задаете законы движения в НСО и спрашиваете: можно ли использовать релятивистские законы для перехода в ИСО?
Если это так, то отвечаю - нет. Законы СТО действуют только для ИСО. Поэтому СТО и называют "специальной", т.е. Частной Теорией Относительности.

2. Существует множество других НеИСО связанных с рассматриваемой НеИСО постоянной скоростью v.

Вопрос: 
Могут ли релятивисты рассчитать реальную деформацию объекта, в рамках  двух НеИСО?

Вопрос расплывчатый. Непонятно, что Вы понимаете по термином "реальная деформация"?
В СТО рассматриваются кинематическая деформация продольной длины, Вы же предлагаете рассматривать деформацию под действием силы инерции, т.е. здесь скорей надо использовать закон Гука.
Релятивисты легко отфутболят Вас с таким вопросом. Кинематические РЭ существует только в СТО, а Вы задаете вопрос, на который можно ответить в ОТО или в КФ. Только в них рассматриваются неинерциальные СО, т.е. НСО (или, как я понял, Вы называете их НеИСО).

Если объект движется с ускорением относительно ИСО, а второй объект движется с постоянной скоростью относительно первого, то будут ли работать релятивистские законы?   
   
Если это Ваш ответ на заданный вопрос, то он мне напоминает известную причинно следственную связь:   
«Ветер дует, потому что деревья качаются».

Опять Вы не точно формулируете вопрос. Ваш вопрос я понимаю так: будут ли действовать релятивистские законы для двух движущихся с постоянной скоростью относительно друг друга объектов, движущихся с ускорением в одной ИСО?
Если я правильно понял Ваш вопрос, то отвечаю так: релятивистские (относительные) эффекты возникают при пересчете пространственно-временных координат при переходе от одной ИСО к другой. А Вы рассматриваете все в одной ИСО!

Равномерное движение спокойных объектов относительно друг друга – наблюдаемый факт, следствие, некоторой причины, правильная модель устройства материи должна показывать причину.

А кто с Вами будет спорить по этому поводу? Разве релятивисты. Это у них причина кинематических РЭ - процедура измерения из другой ИСО.

А Ньютон только констатирует факт:
Равномерно относительно чего?
Относительно других спокойных объектов?

У Ньютона равномерно - это значит, что при отсутствии ускорений. Ускорения у Ньютона - абсолютны, могут быть измерены экспериментально акселерометром и во всех ИСО одинаковы. Следовательно, у Ньютона равномерное движение может быть относительно абсолютного пространства или других равномерно движущихся (или неподвижных) объектов и связанных с ними ИСО.

Рассматриваемый объект в модели Ньютона находится в пустом геометрическом пространстве и не чувствует окружающих. 
А если окружающих объектов вовсе нет, то относительно чего объект должен двигаться равномерно?

Если объект не чувствует окружающих, то он у Ньютона, при помощи акселерометров, всегда чувствует наличие и отсутствие ускорений - см. первый закон Ньютона.
Если окружающих объектов нет, то объект будет равномерно двигаться в абсолютном пространстве.

[Семенец Ю.Л.]

Не понял. Вы задаете законы движения в НСО и спрашиваете: можно ли использовать релятивистские законы для перехода в ИСО?
Если это так, то отвечаю - нет. Законы СТО действуют только для ИСО. Поэтому СТО и называют "специальной", т.е. Частной Теорией Относительности.
Вопрос расплывчатый. Непонятно, что Вы понимаете по термином "реальная деформация"?
В СТО рассматриваются кинематическая деформация продольной длины, Вы же предлагаете рассматривать деформацию под действием силы инерции, т.е. здесь скорей надо использовать закон Гука.
Релятивисты легко отфутболят Вас с таким вопросом. Кинематические РЭ существует только в СТО, а Вы задаете вопрос, на который можно ответить в ОТО или в КФ. Только в них рассматриваются неинерциальные СО, т.е. НСО (или, как я понял, Вы называете их НеИСО).
Опять Вы не точно формулируете вопрос. Ваш вопрос я понимаю так: будут ли действовать релятивистские законы для двух движущихся с постоянной скоростью относительно друг друга объектов, движущихся с ускорением в одной ИСО?
Если я правильно понял Ваш вопрос, то отвечаю так: релятивистские (относительные) эффекты возникают при пересчете пространственно-временных координат при переходе от одной ИСО к другой. А Вы рассматриваете все в одной ИСО!
А кто с Вами будет спорить по этому поводу? Разве релятивисты. Это у них причина кинематических РЭ - процедура измерения из другой ИСО.
У Ньютона равномерно - это значит, что при отсутствии ускорений. Ускорения у Ньютона - абсолютны, могут быть измерены экспериментально акселерометром и во всех ИСО одинаковы. Следовательно, у Ньютона равномерное движение может быть относительно абсолютного пространства или других равномерно движущихся (или неподвижных) объектов и связанных с ними ИСО.
Если объект не чувствует окружающих, то он у Ньютона, при помощи акселерометров, всегда чувствует наличие и отсутствие ускорений - см. первый закон Ньютона.
Если окружающих объектов нет, то объект будет равномерно двигаться в абсолютном пространстве.

Мой вопрос:

Как Вы объясняете факт безусловного учета ИСО?

Вы заявили:

законы СТО, как говорят учебники, могут описываться и без (учета) ИСО.

Я привел несколько примеров.

Ваш ответ, несовместимый с первым утверждением:

Законы СТО действуют только для ИСО.

Появилось два несовместимых утверждения.

Два Ваших утверждения:

1. законы СТО, как говорят учебники, могут описываться и без (учета) ИСО.
2. Законы СТО действуют только для ИСО.

И создается впечатление, что с двумя несовместимыми утверждениями Вы согласны.

Если объект не чувствует окружающих, то он у Ньютона, при помощи акселерометров, всегда чувствует наличие и отсутствие ускорений - см. первый закон Ньютона.

Это следствие некоторой причины, это факт который констатируется, вопрос в другом:
Какова причина у данного следствия?

то объект будет равномерно двигаться в абсолютном пространстве

Если здесь Вы признаете АСО, то это и есть причина этого следствия.


Это я давно  хочу услышать от ортодоксов.

[Александр45]

На Ваш пост 111.
Как я понял, мы с Вами не совсем понимаем друг друга.
Вы пользуетесь терминами, не совсем понятными для данной области физики.
Например, НеИСО. Что значит этот термин в Ваших вопросах?

Семенец Ю.Л. от 26 Апрель 2021, 20:46:33

1. Если объект совершает сложное движение (НеИСО) по неизвестным законам относительно ИСО (АСО), то этот объект деформируется и меняет длину, не по релятивистским законам, и эту деформацию рассчитать невозможно, так как законы его движения, в данном случае неизвестны.

Вы говорите, как я понимаю, что:
- объект движется с какими-то неизвестными ускорениями относительно ИСО (АСО) - так?
- силы инерции, меняющиеся по неизвестным законам, как-то деформируют объект, т.е. в соответствии с законами теории упругости, т.е. нерелятивистскими законами - так?
- Вы утверждаете, что эту деформацию (нерелятивистскую) рассчитать невозможно, так как законы его движения неизвестны - так?

И что Вы хотите от меня услышать?
На этот вопрос я могу дать только один ответ. Вы абсолютно правы. Если не известны исходные данные, то в любой теории решение таких задач невозможно.

Если я не правильно понял Ваш вопрос, то прошу объяснить, где и что по вышеприведенным пунктам!
Но не пойму, причем здесь парадокс в СТО для  трех часов, движущихся по инерции?

Семенец Ю.Л. от 26 Апрель 2021, 20:46:332. Существует множество других НеИСО связанных с рассматриваемой НеИСО постоянной скоростью v.

Уточните. НеИСО - это движущийся с ускорением материальный объект или неинерциальная СО (НСО)?

Семенец Ю.Л. от 26 Апрель 2021, 20:46:332.
Вопрос:
Могут ли релятивисты рассчитать реальную деформацию объекта, в рамках  двух НеИСО?

Если объект движется с ускорением относительно ИСО, а второй объект движется с постоянной скоростью относительно первого, то будут ли работать релятивистские законы?

Неинерциальная система отсчёта — система отсчёта, движущаяся с ускорением или поворачивающаяся относительно инерциальной. Второй закон Ньютона также не выполняется в неинерциальных системах отсчёта. Для того чтобы уравнение движения материальной точки в неинерциальной системе отсчёта по форме совпадало с уравнением второго закона Ньютона, дополнительно к «обычным» силам, действующим в инерциальных системах, вводят силы инерции.

Законы Ньютона выполняются только в инерциальных системах отсчёта. Тем не менее, движение тел в неинерциальных системах отсчёта можно описывать теми же уравнениями движения, что и в инерциальных, если наряду с силами, обусловленными воздействием тел друг на друга, учитывать силы инерции.

Так как в неинерциальных системах отсчёта в принципе не может быть замкнутых систем тел (силы инерции всегда являются внешними силами для любого тела системы), то в них не выполняются законы сохранения импульса, момента импульса и энергии.
 - см. Яворский Б. М., Детлаф А. А. Справочник по физике. - М., Наука, 1990. - с. 86.

Релятивисты могут рассчитать все и в неинерциальной СО, но:
-  это уже будет за рамками критикуемой здесь СТО;
- цель этой темы доказать, что, даже в СТО, однозначное описание движения трех часов не возможно, т.е. противоречит формальной логике.

[Александр45]

Мой вопрос:

Цитировать
Как Вы объясняете факт безусловного учета ИСО?

Вы заявили:

Цитировать
законы СТО, как говорят учебники, могут описываться и без (учета) ИСО.

Не только заявил, но и привел две формулы, в которых нет ни одной координаты из каких-либо ИСО.
Например, сокращение продольной длины \(\Delta l=\Delta l_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) и замедление времени \(\Delta t=\Delta t_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) для движущихся объектов можно описать и без ИСО. Как видите здесь обошлись и без безусловного учета ИСО, т.е. есть случаи, когда эти РЭ описываются и без ИСО.

Я привел несколько примеров.

Ваш ответ, несовместимый с первым утверждением:

Цитировать
Законы СТО действуют только для ИСО.

Появилось два несовместимых утверждения.

Два Ваших утверждения:

Цитировать
1. законы СТО, как говорят учебники, могут описываться и без (учета) ИСО.
2. Законы СТО действуют только для ИСО.

В таком случае и второй закон Ньютона, который можно представить без упоминания координат, совсем не запрещает использовать при его описании СК и ИСО в том числе.

И создается впечатление, что с двумя несовместимыми утверждениями Вы согласны.
Цитировать
Если объект не чувствует окружающих, то он у Ньютона, при помощи акселерометров, всегда чувствует наличие и отсутствие ускорений - см. первый закон Ньютона.

Существует три основных способа описания механического движения: векторный, координатный и естественный. Выбор способа описания зависит от условий конкретной задачи.

Я не вижу несовместимости описания равномерно и прямолинейно движущегося описания при помощи  координатного способа и естественного.

Это следствие некоторой причины, это факт который констатируется, вопрос в другом:
Какова причина у данного следствия?

Вы спрашиваете про ускорения? Т.е. какова причина этого ускорения?
В данной теме рассматриваются трое часов, движущихся без ускорений.
Отвечаю. Мне безразлична причина отсутствующего ускорения. Так как  в моей задаче нет ускорений.

Цитировать
то объект будет равномерно двигаться в абсолютном пространстве

Если здесь Вы признаете АСО, то это и есть причина этого следствия.

Причина равномерного движения в пространстве - это отсутствие внешних сил.

Это я давно  хочу услышать от ортодоксов.

Ортодоксы - это у Вас создатели СТО и их последователи . Но они за сто лет так и не договорились о причине сокращения длины и замедлении времени.
А я, как критик СТО, могу предложить два самых распространенных , но взаимопротиворечащих друг другу взгляда. А уж Вы сами выбирайте, что Вам по душе.





Здесь не существующее в реальности замедление хода движущихся часов является следствием способа измерения, использующего ОО.

Не правда ли похоже на Ваш вопрос о причине отсутствующего ускорения.

Вот критике этих взглядов и посвящена данная тема.
Я задавал релятивистам вопрос о реальности РЭ - см. (тему ) И самый распространенный ответ: РЭ реальны потому, что из измеряются реальными приборами.

[Иван Горин]

А я, как критик СТО, могу предложить два самых распространенных , но взаимопротиворечащих друг другу взгляда. А уж Вы сами выбирайте, что Вам по душе.

Александр45, если вы приводите цитаты, то указывайте автора цитаты  со ссылкой.

[Семенец Ю.Л.]

Например, НеИСО. Что значит этот термин в Ваших вопросах?

ИСО – СК привязанная к объекту, движущемуся равномерно относительно космического пространства.
ИСО – СК привязанная к объекту, движущемуся без ускорения относительно космического пространства.
НеИСО    -  произвольная  СК  минус все ИСО.

Если не известны исходные данные, то в любой теории решение таких задач невозможно.

Ну да.

Если не известны исходные данные (то есть привязка к ИСО (АСО)), то в любой теории решение таких задач невозможно.

Если я не правильно понял Ваш вопрос, то прошу объяснить, где и что по вышеприведенным пунктам!

Вы поняли все правильно, но выводов правильных не делаете.

Но не пойму, причем здесь парадокс в СТО для  трех часов, движущихся по инерции?

Уже не причем.
Напомню:  Замедлятся, может процесс, а Вы рассматриваете «резиновые» эталоны времени.
Если фундамент ненаучный, то в это болото не стоит нырять (ИМХО)

Неинерциальная система отсчёта — система отсчёта, движущаяся с ускорением или поворачивающаяся относительно инерциальной. Второй закон Ньютона также не выполняется в неинерциальных системах отсчёта. Для того чтобы уравнение движения материальной точки в неинерциальной системе отсчёта по форме совпадало с уравнением второго закона Ньютона, дополнительно к «обычным» силам, действующим в инерциальных системах, вводят силы инерции.

Законы Ньютона выполняются только в инерциальных системах отсчёта. Тем не менее, движение тел в неинерциальных системах отсчёта можно описывать теми же уравнениями движения, что и в инерциальных, если наряду с силами, обусловленными воздействием тел друг на друга, учитывать силы инерции.

Так как в неинерциальных системах отсчёта в принципе не может быть замкнутых систем тел (силы инерции всегда являются внешними силами для любого тела системы), то в них не выполняются законы сохранения импульса, момента импульса и энергии.
 - см. Яворский Б. М., Детлаф А. А. Справочник по физике. - М., Наука, 1990. - с. 86.

Однозначно отмечено:  без привязки к ИСО законы физики не работают.

Релятивисты могут рассчитать все и в неинерциальной СО

Если неизвестны законы движения  СО относительно ИСО то рассчитать процессы в динамике невозможно, нужна привязка к ИСО.

Не только заявил, но и привел две формулы, в которых нет ни одной координаты из каких-либо ИСО.
Например, сокращение продольной длины Δl=Δl0(1−v2/c2)0.5 и замедление времени Δt=Δt0(1−v2/c2)0.5 для движущихся объектов можно описать и без ИСО.
Как видите здесь обошлись и без безусловного учета ИСО, т.е. есть случаи, когда эти РЭ описываются и без ИСО.
Если Релятивисты, что то рассчитают, и эти расчеты  совпадут с реальностью, то их законы обязательно будут привязаны к ИСО (АСО), либо погрешность будет в допустимых пределах.
Δl=Δl0(1−v2/c2)0.5

«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги»
И что мы здесь видим? 
Допустим, движется стержень в космическом пространстве, и от характеристик моего движения изменятся его длина.
Чудеса описываются.

В таком случае и второй закон Ньютона, который можно представить без упоминания координат, совсем не запрещает использовать при его описании СК и ИСО в том числе.

Приведите пример, где можно обойтись без ИСО.

Существует три основных способа описания механического движения: векторный, координатный и естественный. Выбор способа описания зависит от условий конкретной задачи.
Я не вижу несовместимости описания равномерно и прямолинейно движущегося описания при помощи  координатного способа и естественного.

Приведите пример, где можно обойтись без ИСО.

Причина равномерного движения в пространстве - это отсутствие внешних сил.

Есть и другой вариант: причина равномерного движения относительно космического пространства (АСО)  – уравновешенный баланс.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 29 Апрель 2021, 17:52:19
А я, как критик СТО, могу предложить два самых распространенных , но взаимопротиворечащих друг другу взгляда. А уж Вы сами выбирайте, что Вам по душе.



Александр45, если вы приводите цитаты, то указывайте автора цитаты  со ссылкой.

В. А. Угаров «Специальная Теория Относительности», Издательство «Наука», Главная редакция Физико-математической литературы, Москва 1977.

Первая цитата стр. 293
Вторая цитата стр. 82

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 29 Апрель 2021, 17:52:19
Если не известны исходные данные, то в любой теории решение таких задач невозможно.

Ну да.

Если не известны исходные данные (то есть привязка к ИСО (АСО)), то в любой теории решение таких задач невозможно.

Укажите координаты в формулах сокращение продольной длины \(\Delta l=\Delta l_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) и замедление времени \(\Delta t=\Delta t_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) для движущихся объектов. Как видите здесь обошлись и без безусловного учета ИСО, т.е. есть случаи, когда эти РЭ описываются и без ИСО, т.е. естественным способом, т.е. некоординатным способом. А есть еще и векторный способ.
Но Вы правы лишь в том, что при наличии реальных РЭ для корректного описания движения все ИСО должны быть привязаны к АСО, т.е. должна быть задана абсолютная скорость (скорость относительно эфира, абсолютного пространства, ... ...). Но это уже выходит за рамки СТО. А здесь обсуждается СТО. И рассматриваются противоречия, существующие в СТО.
И цель этой темы: доказательство противоречивости СТО и  ее несоответствие статусу фундаментальной физической теории.
 

Александр45 от 29 Апрель 2021, 17:52:19
Но не пойму, причем здесь парадокс в СТО для  трех часов, движущихся по инерции?

Уже не причем.
Напомню:  Замедлятся, может процесс, а Вы рассматриваете «резиновые» эталоны времени.
Если фундамент ненаучный, то в это болото не стоит нырять (ИМХО)

С каких пор уже не причем? Укажите источник этого утверждения.
Потом не я рассматриваю "резиновые" эталоны, а релятивисты. А болото, в которое Вы рекомендуете не нырять - это официальные учебники и труды по СТО.
Или СТО уже официально отменили? Укажите официальный источник, согласно которому СТО лишили статуса фундаментальной физической теории.
А то я думаю, что моего, Вашего и severe убеждения в научной несостоятельности СТО будет недостаточно для изменения официального взгляда на СТО!

Александр45 от 29 Апрель 2021, 17:52:19
Релятивисты могут рассчитать все и в неинерциальной СО

Если неизвестны законы движения  СО относительно ИСО то рассчитать процессы в динамике невозможно, нужна привязка к ИСО.

Ведь есть еще векторный и естественный способы.
Вы бы добавляли уточнение, что это утверждение относится к координатному способу описания реальных РЭ в СТО, если они в ней существуют.

«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги»
И что мы здесь видим?
Допустим, движется стержень в космическом пространстве, и от характеристик моего движения изменятся его длина.
Чудеса описываются.

Добавлю, длина движущегося объекта будет меняться в зависимости от характеристик любого внешнего наблюдателя. И таких наблюдателей, измеряющих этот движущийся объект может быть бесконечное множество и для каждого наблюдателя длина этого объекта будет своя. Поэтому и задается вопрос о реальности РЭ в теме Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?
И такие чудеса противники СТО называют парадоксами (логическими противоречиями).
И что, Вы думаете, если Вы мне указали на еще одно противоречие, то СТО сразу падет. Я уже на этом форуме представил несколько тем о противоречиях СТО.
А СТО до сих пор официально признается фундаментальной физической теорией.
Вот и приходится искать простые и наглядные доказательства логической и физической противоречивости СТО.
Вон severe заявляет, мол, зачем искать какие-то противоречия еще, когда СТО базируется на противоречивых постулатах. Но эти постулаты существуют больше ста лет, а воз и ныне там.

Александр45 от 29 Апрель 2021, 17:52:19
Существует три основных способа описания механического движения: векторный, координатный и естественный. Выбор способа описания зависит от условий конкретной задачи.
Я не вижу несовместимости описания равномерно и прямолинейно движущегося описания при помощи  координатного способа и естественного.

Приведите пример, где можно обойтись без ИСО.

Я Вам уже говорил. Без ИСО можно обойтись при естественном способе описания.

[Семенец Ю.Л.]

Я Вам уже говорил. Без ИСО можно обойтись при естественном способе описания.

Укажите координаты в формулах сокращение продольной длины Δl=Δl0(1−v2/c2)0.5
Как видите здесь обошлись и без безусловного учета ИСО.

Не обошлись!

Я Вам уже говорил, что релятивисты прячут связь с ИСО (АСО) через введения понятия «наблюдатель»   
(у Ньютона – тело отсчета).   
СК привязанная к равномерно движущемуся объекту относительно космического пространства 
(то есть привязанная к телу отсчета, или наблюдателю)  является Инерциальной Системой Отсчета.
 
В данном уравнении есть два объекта –  покоящийся в ИСО  наблюдатель  (или тело отсчёта V= 0)
и движущейся равномерно относительно наблюдателя со скоростью v
(то есть относительно космического пространства, относительно ИСО и АСО) «стержень».

Проверочный вопрос:

Вы привели цитаты, в которых однозначно отмечено, что законы механики Ньютона не работают без привязки к  ИСО.

Эта цитата для Вас:

Релятивистская механика — раздел физики, рассматривающий законы механики (законы движения тел и частиц) при скоростях, сравнимых со скоростью света. При скоростях значительно меньших скорости света переходит в классическую (ньютоновскую) механику.

Если законы механики должны привязываться к ИСО, а в релятивистских теориях,
с вашей точки зрения, такой необходимости нет, то при какой скорости и почему
опадает необходимость в ИСО в релятивистских  «законах»?

Может ли релятивистский закон (по вашему не связанный с ИСО), при снижении скорости, 
перейти в классический закон, который безусловно  привязан к ИСО?

Укажите координаты в формулах сокращение продольной длины Δl=Δl0(1−v2/c2)0.5

                                                           


                                  Без безусловного учета ИСО  (АСО) законы механики не работают!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 30 Апрель 2021, 12:35:37

Я Вам уже говорил. Без ИСО можно обойтись при естественном способе описания.

Укажите координаты в формулах сокращение продольной длины \(\Delta l=\Delta l_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\)
Как видите здесь обошлись и без безусловного учета ИСО.

Не обошлись!   

Я Вам уже говорил, что релятивисты прячут связь с ИСО (АСО) через введения понятия «наблюдатель»   
(у Ньютона – тело отсчета).   
СК привязанная к равномерно движущемуся объекту относительно космического пространства
(то есть привязанная к телу отсчета, или наблюдателю)  является Инерциальной Системой Отсчета.

В СТО и в КФ тело отсчета вводится в СО, чтобы показать, что данная СО движется с ускорением или без ускорений. А телом отсчета называют массивный материальный объект, который без силовых воздействий движется равномерно и прямолинейно. СО привязанная к телу отсчета, движущегося без ускорений, называют ИСО.
 

В данном уравнении есть два объекта –  покоящийся в ИСО  наблюдатель  (или тело отсчёта V= 0) и движущейся равномерно относительно наблюдателя со скоростью v (то есть относительно космического пространства, относительно ИСО и АСО) «стержень».

В данном уравнении есть только один объект «стержень» и две его длины: кинематическая и собственная, величины которых связаны этим уравнением.
В уравнении \(\Delta l=\Delta l_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\) нет упоминаний о координатах, а есть только отрезки длины.
\(\Delta l\) расчетная длина для движущегося объекта и \(\Delta l_0\) - собственная длина объекта, измеряемая линейкой, неподвижной относительно этого объекта. Это и есть естественный способ описания, который в простейших случаях удобней координатного способа.
Еще раз напоминаю, что я критикую математическую теорию - СТО. А Вы заставляете меня пояснять Вам суть СТО и объяснять Вам ее отличия от Вашего физического понимания данного вопроса, который мне ближе релятивистского.

Проверочный вопрос:

Вы привели цитаты, в которых однозначно отмечено, что законы механики Ньютона не работают без привязки к  ИСО.

Эта цитата для Вас:

Цитировать
Релятивистская механика — раздел физики, рассматривающий законы механики (законы движения тел и частиц) при скоростях, сравнимых со скоростью света. При скоростях значительно меньших скорости света переходит в классическую (ньютоновскую) механику.

 Если законы механики должны привязываться к ИСО, а в релятивистских теориях, с вашей точки зрения, такой необходимости нет, то при какой скорости и почему пропадает необходимость в ИСО в релятивистских  «законах»?

Может ли релятивистский закон (по вашему не связанный с ИСО), при снижении скорости,
перейти в классический закон, который безусловно  привязан к ИСО?

Вы хотите сказать, что формулировка законов Ньютона координатным способом отменяет естественный и векторный способы описания?
Вы, как физик, может объясните, как можно физический объект стержень привязать к математическому объекту (не существующему в природе), т.е. к системе отсчета (ИСО)?
И как этот математический объект может повлиять на физические свойства стержня?

Цитата: Александр45 от 30 Апрель 2021, 12:35:37
Укажите координаты в формулах сокращение продольной длины \(\Delta l=\Delta l_0(1-v^2/c^2)^{0.5}\)

                                                           


        Без безусловного учета ИСО  (АСО) законы механики не работают!

Вы так и скажите: при координатном способе описании законов механики без математического объекта СО не обойтись!

При наличии в природе РЭ для движущихся объектов без физической причины этих РЭ не обойтись, т.е. нужны эфир, физическое пространство и т.д.

Заметьте. Эти реальные РЭ будут происходить (возникать) даже если эфир и пр. не связать с математическими СО (координатами).