Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:24:43
Ну давайте для начала рассмотрим этот эксперимент в КФ, в которой нет РЭ.
ΔtC=lV;
ΔtB=lV;
ΔtA=ΔtC+ΔtB=lV+lV=2lV.
Если не верите, мне спросите школьников средней школы. Здесь ошибок нет.

во, уже конкретика
пока непонятно что и зачем ты считаешь
но попробую разобраться, может чего и отвечу.

Эта конкретика была приведена в исходном посте. И было объяснено зачем я это считал. Поясняю. Для сравнения с другими теориями, т.е. с СТО и ТЛ.

Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:24:43
Теперь давайте посчитаем Ваши несуществующие метки (черточки) на несуществующих линейках. Спросите как их считать на моих схемах. Да никак! Их нет на моих схемах.
Вот и нарисуйте свои схемы и считайте, а я проверю их правильность по своему результату.

ну как я понял надо три времени найти для математических часов

ну вот, tA=tB=tC
чего еще-то тут можно ждать!

Действительно, чего от Вас еще можно ждать?
Вы учите всех правильному пониманию физики (и СТО тоже), а сами не смогли понять расчетную схему и решить простую задачу моего эксперимента в рамках КФ.
Правильное решение этой задачи для КФ будет
\(\Delta t_C=\frac {l}{V}\);
\(\Delta t_B=\frac {l}{V}\);
\(\Delta t_A=\Delta t_C+\Delta t_B=\frac {l}{V}+\frac {l}{V}=\frac {2l}{V}\).

В итоге вместо Вашего ошибочного \(\Delta t_A=\Delta t_C=\Delta t_B\),
будет правильное

\(\Delta t_A≠\Delta t_C=\Delta t_B\).

[kosko]

А просто нельзя сказать, что числа единиц времени для каждого положения стрелок часов можно найти по формулам

ну давай проверим
вот выбираем первую твою формулу

$\Delta t_{C}=\frac{l}{V}$

рассказывай, как ты узнал числа L и V, по показаниям каких приборов.
не бог же тебе их на ушко нашептал!

Тогда получается, что Вы предлагаете сначала рассчитать отрезки времени по моим формула, потом добавить в мою схему дополнительные линейки и на них нанести метки в соответствии с числами полученным ранее расчетами по моим формулам.

я тебе показал что покажут математические часы
в покажут они одинаковое число меток на трех линейках = одинаковое число секунд на трех циферблатах

Так продемонстрируйте как надо правильно!

Саша, я тебе уже запарился говорить - с математическими часами будет tA=tB=tC
больше никакого другого варианта "правильно" с математическими часами нет и быть не может! (и именно эти вот показания математических часов подставляются в формулы СТО).
Это с некоторыми реальным хронометрами может быть по другому. Это их показания пришлось бы пересчитывать по СТО в математические секунды. Но ты сам выбрал математические часы, про них мы и разговариваем.

А то у меня создается впечатление, что Вы так усовершенствовали мой эксперимент, что и сами запутались. И это в КФ. А что покажет Ваше усовершенствование в СТО или ТЛ?

я ТЛ не знаю про неё и не говорю.
А вот по КлМ и математическим часам СТО одинаково tA=tB=tC, про эти теории я и говорю.

Таков физический смысл этих теорий, т.е. отсутствие реального замедления собственного хода часов.

а почему реальных часов только замедления-то? В эксперименте Хафле-Китинга одни возимые (которые на запад) атомные часы насчитали больше времени чем часы в неподвижной лаборатории - вот тебе примере эффекта убыстрения времени, и его СТО прекрасно рассчитывает!

Поэтому эксперимент так и создавался, чтобы избежать процедуру синхронизации разноместных часов.

Так у нас математические часы, они априори 100% одинаковые. А синхронизация в этом твоем случае и вообще не нужна, у тебя же все трое часов как автономные секундомеры используются, т.е просто тупо считают секунды, каждый свои собственные.

Вы ранее соглашались, что Ваши математические часы и реальные в этом эксперименте должны отсчитывать одинаковые секунды.

да с чего вдруг я бы на такое согласился! Как раз нет, я тебе постоянно говорю что если в твоем эксперименте не математические часы, а реальные хронометры, то придется разбираться какого они типа и в каких условиях предварительно были настроены на одинаковый ход, ведь от этого и зависит ответ про числа tA,tB,tC.

Да и сами релятивисты однозначно утверждают, что тождественные часы собственные отрезки времени во всех ИСО отсчитывают одинаковые.

"тождественные" это и подразумевается математические часы. И да, они во всех ИСО считают время одинаково. Правильно в цитате сказано.

[kosko]

По Вашему получается, что СТО правильно описывает только математические часы, а на реальные часы, идущие в соответствии с физическими законами, СТО не распространяется!

реальные часы вовсе не "идут в соответствии с физическими законами", а идут так, как или они настроены на заводе, или вот в атомных цезиевых часах так, как резонируют ЛЕТЯЩИЕ (т.е подвижные!) атомы цезия. И на них "СТО не распространяется", но с помощью СТО ты можешь прогнозировать их показания.

Может приведете формулы для реальных часов?

можно
собственно вот тебе приведен самый простой пример самим автором теории -

вот почитай первоисточник, все формулы там есть, разберись на сколько конкретно на экваторе медленнее чем на полюсе, скорость вращения земли ты знаешь.

Какие конкретные значения Вы будете присваивать отрезку AD?

зачем это присвоение? какой в нем смысл?

Какова частота меток у Вас будет нанесена на дополнительных линейках?

а это зачем?
можно просто палки (длинные шесты использовать), нам же просто надо считать метки оставленные часами, убедиться что по этим меткам получается tA=tB=tC.

А ведь Вы должны еще придумать и нарисовать разметку (величину делений) для каждой линейки и их соотношение, ведь в движущихся ИСО деления на линейка будут более мелкие?

да зачем всё это, Саша! смысл-то какой если нам надо просто узнать равны друг другу три продолжительности или не равны!
а они с математическими часами равны, о чем я тебе сразу и говорил.

[kosko]

В итоге вместо Вашего ошибочного ΔtA=ΔtC=ΔtB,
будет правильное
ΔtA≠ΔtC=ΔtB

неа
ошибаешься
с математическими часами будет строго ΔtA=ΔtC=ΔtB
можешь проверить на GPS-часах, они для такой проверки вполне сгодятся.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 21:44:52
А просто нельзя сказать, что числа единиц времени для каждого положения стрелок часов можно найти по формулам

ну давай проверим
вот выбираем первую твою формулу
Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 21:44:52
\(\Delta t_{C}=\frac{l}{V}\)
рассказывай, как ты узнал числа L и V, по показаниям каких приборов.
не бог же тебе их на ушко нашептал!

Нет проблем!
Экспериментально полученная величина \(l\) определяется расстоянием от отметки D до точки А на линейке А.
Величина \(V\) произвольно задается в исходных данных проверочного расчета, исходя  из условий удобства и в соответствии с законами рассматриваемой теории.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 21:44:52
Тогда получается, что Вы предлагаете сначала рассчитать отрезки времени по моим формула, потом добавить в мою схему дополнительные линейки и на них нанести метки в соответствии с числами полученным ранее расчетами по моим формулам.

я тебе показал что покажут математические часы
в покажут они одинаковое число меток на трех линейках = одинаковое число секунд на трех циферблатах

Запутались сами, так не надо путать других.
С чего Вы взяли, что если Вы нарисовали одинаковое число меток на трех линейках, то это доказывает, что одинаковому числу секунд на трех циферблатах.
Вот мой расчет показывает, что это не так.
Т.е. полученное у Вас равенство  \(\Delta t_A=\Delta t_C=\Delta t_B\) ошибочное.
Правильное будет выглядеть так.

\(\Delta t_A≠\Delta t_C=\Delta t_B\).

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 21:44:52
Так продемонстрируйте как надо правильно!

Саша, я тебе уже запарился говорить - с математическими часами будет tA=tB=tC
больше никакого другого варианта "правильно" с математическими часами нет и быть не может! (и именно эти вот показания математических часов подставляются в формулы СТО).

Вас не поймешь. То Вы говорите, что в СТО (хотя мы вроде бы пока рассматриваем КФ) в формулах подставляется время по математическим часам, то говорите, что в нашем случае показания реальных и математических часов будет одинаковым. Теперь настаиваете на своем неправильном результате  tA=tB=tC, лишь на том основании, что это для математических часов.
 

Это с некоторыми реальным хронометрами может быть по другому. Это их показания пришлось бы пересчитывать по СТО в математические секунды. Но ты сам выбрал математические часы, про них мы и разговариваем.

А как же Ваше заявление об одинаковых показаниях реальных и математических часов для нашего случая? Или оно уже устарело. Потом у меня в эксперименте есть просто часы. Это уже Вы придумали свои схемы с многими линейками и метками на этих линейках и не просто часами, а математическими часами. 
Ладно уж, сели в лужу со своим равенством tA=tB=tC по математическим часам, так может покажите как это равенство будет выглядеть для реальных хронометров. 

Хорошо бы дать пояснения: чем различаются показания математических и реальных часов.
Или хотя бы процитируйте источник, в котором физики дают пояснения о различии протекания времени по математическим и реальным часам. Желательно для КФ, СТО и ТЛ. Для начала поясните эти различия для КФ, а СТО и ТЛ рассмотрим после того как разберемся с КФ.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 21:44:52
А то у меня создается впечатление, что Вы так усовершенствовали мой эксперимент, что и сами запутались. И это в КФ. А что покажет Ваше усовершенствование в СТО или ТЛ?

я ТЛ не знаю про неё и не говорю.
А вот по КлМ и математическим часам СТО одинаково tA=tB=tC, про эти теории я и говорю.

Кстати, неправильно говорите!
Правильно для моего случая будет tA≠tB=tC или  tA=tB+tC.

[kosko]

Экспериментально полученная величина l определяется расстоянием от отметки D до точки А на линейке А.

ну а эталонную меру "один метр" ты как получил-то?

Величина V произвольно задается в исходных данных

т.е как это "произвольно задается" в эксперименте? ты выдумал что-ли эти числа из неоткуда? если это так, то это не мысленный эксперимент, а решение задачи из задачника! про эксперимент тогда в разговоре надо забыть, ибо обсуждаться будет твоя математическая фантазия никакой связи с реальностью не имеющая!

исходя  из условий удобства и в соответствии с законами рассматриваемой теории.

Саша! все твои проблемы именно вот в этом - ты погнался за удобством, и это стало причиной по которой ты потерял физику в своих размышлениях!
я еще раз тебе повторю что будет в физике: ΔtA=ΔtC=ΔtB
а как на этот вопрос отвечает твоя математическая фантазия, то лично мне неинтересно, ибо моя область интересов физика и применение математики для физики, а отвлеченная от реальности математика лично мне вообще безразлична.

[kosko]

С чего Вы взяли, что если Вы нарисовали одинаковое число меток на трех линейках, то это доказывает, что одинаковому числу секунд на трех циферблатах.

потому что так и будет на практике
это проверенно огромное число раз начиная еще с XVII века, с ньютона!
ведь и по СТО и по КлМ одинаковый ответ для математических часов: ΔtA=ΔtC=ΔtB
но как я сказал ты и сам можешь этот ответ проверить на реальных часах -

с математическими часами будет строго ΔtA=ΔtC=ΔtB
можешь проверить на GPS-часах, они для такой проверки вполне сгодятся.

Вот мой расчет показывает, что это не так.

так это потому что твой расчет никакого отношения ни к реальности ни к физике не имеет!

Т.е. полученное у Вас равенство  ΔtA=ΔtC=ΔtB ошибочное.

еще раз говорю - это не у меня получено, а уже много веков много раз разными людьми проверено на практике! И для КлМ и для СТО это равенство выполняется! а вот количественно число меток на линейках по КлМ другое, не такое как в СТО. И вот в СТО это число меток правильное.

Правильное будет выглядеть так.
ΔtA≠ΔtC=ΔtB.

да хоть сто раз повтори
но от этого оно не материализуется!

Принцип относительности, вот ты его, Саша, совсем не понимаешь. И значит не понимаешь как безошибочность этого принципа доказана на практике.

[kosko]

... tA=tB=tC по математическим часам, так может покажите как это равенство будет выглядеть для реальных хронометров.

с чего ты взял что это равенство сохраняется для всех типов реальных часов? как раз нет! вот для GPS часов сохраняется, а для томных часов или часов с балансиром уже нет, не сохраняется.
я тебе сто раз это повторял с самого начала!
например вот здесь - Ответ #136
ты что, запямятовал чтоли?!

[kosko]

Хорошо бы дать пояснения: чем различаются показания математических и реальных часов.

у некоторых типов реальных хронометров есть СВОЯ СКОРОСТЬ
вот смотри -

вот у ободка балансира относительно его центра есть скорость
её надо учитывать если ты делаешь измерение парой таких часов с балансиром.
а вот у GPS-часов никакой внутренней скорости нет, у них на всех единое время UTC, и поэтому они ведут себя на практике как идеальные математические часы.

[kosko]

вот же тебе эйнштейновский пример учета внутренней скорости часов с балансиром -

смотри логику эйнштейновских размышлений -
внутренняя скорость этой пары часов одинаковая, например 0,1м/сек (они такими сделаны и настроена на одинаковость).
но одни часы на полюсе, а его скорость 460м/сек относительно экватора, значит у полюсных часов итоговая скорость 460+0,1=460,1м/сек
а другие часы на экваторе, у которого тоже скорость 460м/сек относительно полюса, значит у экваторных часов итоговая скорость 460-0,1=459,9м/сек
(полюс и экватор друг относительно друга, а скорость часов всегда одно и тоже, они ж на одном заводе сделаны и настроены на одинаковость! вот и появился плюс/минус.)
Ну вот разная скорость приборов = разно число насчитанных ими секунд одного процесса (например одного суточного оборота планетки).
Чего тут тебе непонятного?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 22:02:43
Таков физический смысл этих теорий, т.е. отсутствие реального замедления собственного хода часов.

а почему реальных часов только замедления-то? В эксперименте Хафле-Китинга одни возимые (которые на запад) атомные часы насчитали больше времени чем часы в неподвижной лаборатории - вот тебе примере эффекта убыстрения времени, и его СТО прекрасно рассчитывает!

Скорей  всего эти реальные часы идут согласно какой-то другой теории, а не СТО.
Может объясните как в СТО можно рассчитать реальное время, если, как Вы говорите, в формулах СТО используются только показания математических часов?
Но заметьте, что мы пока еще рассматриваем КФ. О расчете в СТО разговора еще не было.
Так какой результат в КФ будет правильным? Мой (tA≠tB=tC) или Ваш (tA=tB+tC)?

[kosko]

Цитата: kosko от 13 Апрель 2022, 23:50:59
Цитировать
Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 22:02:43
Таков физический смысл этих теорий, т.е. отсутствие реального замедления собственного хода часов.

а почему реальных часов только замедления-то? В эксперименте Хафле-Китинга одни возимые (которые на запад) атомные часы насчитали больше времени чем часы в неподвижной лаборатории - вот тебе примере эффекта убыстрения времени, и его СТО прекрасно рассчитывает!

Скорей  всего эти реальные часы идут согласно какой-то другой теории, а не СТО.

ты шутишь чтоли? эксперимент Хафеле-Китинга и проводился для проверки СТО! (ну формально так как бы и ОТО к расчетам привлекалось потому что высота полета, но это все ерунда, весь этот эксперимент можно было обсчитать по чистой СТО, в том числе и учесть высоту полета).

Может объясните как в СТО можно рассчитать реальное время, если, как Вы говорите, в формулах СТО используются только показания математических часов?

Ну так я же тебе вот колесико балансира примером показал. Какая проблема-то с замером его внутренней скорости!
Вот только, и про это я тебе тоже не раз уже говорил, в 99,9999% случаев применения СТО вовсе не требуются числа реальных хронометров, поэтому никто этой ерундой и не парится.

Но заметьте, что мы пока еще рассматриваем КФ.

а по КФ только число меток на линейке предсказывается другое (и это неправильное число), а в остальном всё тоже самое что и по СТО ΔtA=ΔtC=ΔtB.

Так какой результат в КФ будет правильным? Мой (tA≠tB=tC) или Ваш (tA=tB+tC)?

правильным будет ΔtA=ΔtC=ΔtB что тоже самое в одинаковости количества оставленных часами меток на линейках -

(просто по КФ число меток должно быть больше, и это неправильно, ибо противоречит фактам реальности)
А твой вариант, Саша, уж извини, но нет, физически неправильный. (хотя, возможно, он и математически безупречен).

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 22:02:43
Поэтому эксперимент так и создавался, чтобы избежать процедуру синхронизации разноместных часов.

Так у нас математические часы, они априори 100% одинаковые. А синхронизация в этом твоем случае и вообще не нужна, у тебя же все трое часов как автономные секундомеры используются, т.е просто тупо считают секунды, каждый свои собственные.

Я заметил, что Вы уже всё в СТО (и свои ошибки тоже) хотите объяснить при помощи математический часов в Вашем понимании.
Может поясните чем Ваши математические часы отличаются от Ваших реальных часов?

Я то думал, что под математическими часами Вы подразумеваете абстрагированную математическую модель часов, у которой точность отсчета отрезков времени не зависит от конструкции и принципа действия. Как говорят релятивисты, согласно ПО, такие часы идут одинаково во всех ИСО.

А ход реальных часов (следовательно и точность измерения времени) может зависеть от конструкции, принципа работы, внешних условий: атмосферного давления, температуры, ускорения и т.д. Чем совершенней реальные часы, тем точнее они отсчитывают время, т.е. тем ближе их показания к показаниям математических часов.
Пока мы не согласуем наше понимание термина "математические часы", наша дискуссия практически бессмысленна.

Вы совершенно справедливо заметили, что в моем эксперименте синхронизация не нужна. В этом то и соль этого эксперимента. Это факт лишает релятивистов возможности объяснить симметрию РЭ при помощи относительной одновременности.

Именно это и позволяет по результатам измерения этого эксперимента (трех отрезков времени и отрезка AD) показать невозможность согласования реальных РЭ с симметрией РЭ и фундаментальностью ПО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 22:02:43
Вы ранее соглашались, что Ваши математические часы и реальные в этом эксперименте должны отсчитывать одинаковые секунды.

да с чего вдруг я бы на такое согласился! Как раз нет, я тебе постоянно говорю что если в твоем эксперименте не математические часы, а реальные хронометры, то придется разбираться какого они типа и в каких условиях предварительно были настроены на одинаковый ход, ведь от этого и зависит ответ про числа tA,tB,tC.

Не знаю с чего это Вы на такое согласились, но это так.
Вы видимо еще сами не разобрались с математическими часами. Вы наверное думаете, что я из-за вредности спрашивал Вас о понимании Вами термина "математические часы".
Нет это принципиальный вопрос и от Вашего ответа на него зависит доказательная сила Ваших ссылок на математические часы.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 22:02:43
Да и сами релятивисты однозначно утверждают, что тождественные часы собственные отрезки времени во всех ИСО отсчитывают одинаковые.

"тождественные" это и подразумевается математические часы. И да, они во всех ИСО считают время одинаково. Правильно в цитате сказано.

Уже хорошо, что Вы не обижаете автора учебника. Но не надо домысливать за авторов, то чего они не говорили.
А что реальные часы не могут быть "тождественными"?

[kosko]

Я то думал, что под математическими часами Вы подразумеваете абстрагированную математическую модель часов, у которой точность отсчета отрезков времени не зависит от конструкции и принципа действия. Как говорят релятивисты, согласно ПО, такие часы идут одинаково во всех ИСО.

вот ты правильно думал, именно такие абстрактные часы я подразумеваю когда говорю "математические часы". Их главное свойство - независимость от места в котором они находятся. (офизиченный образ математических часов - световые часы Эйнштейна).

А ход реальных часов (следовательно и точность измерения времени) может зависеть от конструкции, принципа работы, внешних условий: атмосферного давления, температуры, ускорения и т.д.

нет, это совсем не при чем года мы говорим о применении реальных часов для СТО.
главное в (некоторых типах) реальных часов - зависимость от места в котором они находятся.

Чем совершенней реальные часы, тем точнее они отсчитывают время, т.е. тем ближе их показания к показаниям математических часов.

нет, это вообще не при чем!
атомные часы - точнее некуда! но темне-менее никогда даже близко не могут быть похожи на математические часы!

Пока мы не согласуем наше понимание термина "математические часы", наша дискуссия практически бессмысленна.

согласен.
Давай предлагай как согласовывать будем.
я же вот что могу предложить, как раз про твой эксперимент - "все часы, которые покажут ΔtA=ΔtC=ΔtB" можно считать математическими часами". Тогда нам останется лишь разобраться чем показания математических часов ньютона (КФ) будут в твоем эксперименте отличаться от показаний математических часов эйнштейна (СТО). Пока ничего другого на ум не приходит.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Апрель 2022, 22:08:53
По Вашему получается, что СТО правильно описывает только математические часы, а на реальные часы, идущие в соответствии с физическими законами, СТО не распространяется!

реальные часы вовсе не "идут в соответствии с физическими законами", а идут так, как или они настроены на заводе, или вот в атомных цезиевых часах так, как резонируют ЛЕТЯЩИЕ (т.е подвижные!) атомы цезия. И на них "СТО не распространяется", но с помощью СТО ты можешь прогнозировать их показания.

Ничего в природе не может существовать вопреки законам природы. А если существует, то это значит, что законы природы Вы придумали или применяете неправильно, а в случае с Вашими часами, то они могут быть просто неправильно настроены на заводе.

И на них "СТО не распространяется", но с помощью СТО ты можешь прогнозировать их показания.

Можно пример. А то я не понимаю, как по формулам СТО, в которые не входит \(t_{реальн}\) можно предсказать их показания.
Для этого Вы должны представить формулу функции \(t_{реальн}=F(t_{мат})\).