Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.

[A_Abramovich]

Главное противоречие заключается в том, что отрезки собственного времени,  одинаковые в СТО во всех ИСО, противоречат реальному замедлению хода движущихся часов.

Никакого реального замедления времени нет. Время и пространство одинаково во всех системах отсчета. Только это ликвидирует создание независимых линий причинности и образуемых ими противоречий, состоящих в противоречиях свойств объекта по разным линиям причинности.

Мне кажется такое объяснение наиболее простым.

[kosko]

Рассмотрим такой пример. У нас есть первые часы, расположенные на Земле. И двое других часов, расположенных на некоторых расстояниях от Земли.  Все эти часы вначале покоятся, и показывают одинаковое время. Потому, двое часов расположенных вне Земли начинают одновременно двигаться, и оказываются на Земле в ...

Это не годится на роль примера.
Сначала вся тройка часов должны быть где-то в одном месте сделаны и там же одномгновенно запущены. Лишь после этого пару из них ты увозишь с Земли. И вот там уже парочка "расположенных на некоторых расстояниях от Земли" вовсе не будет "показывают одинаковое время" как тебе верится.
А дальше можно и не читать.
В общем твои фантазии в твоем этом "примере" не имеют никакой связи с реальностью. На практике-то все иначе бы получилось.

[kosko]

Если мы увеличим в этом эксперименте количество часов, то результат будет еще более наглядным.

да хоть миллион часов
на практике все получится не так как во что ты веришь.

[kosko]

Никакого реального замедления времени нет.

конечно нет
но есть зависимость приборов для счета времени (хронометров) от того места, в котом они находятся. И если часы одинаковые (как вот например атомные), но находятся в неодинаковых местах (как вот например в эксперименте Хафеле-Китинга), то они насчитают разное число секунд для какого-то одинаковой продолжительности натурального процесса. (в Х-К таким натуральным процессом вполне можно считать "один виток кругосветного путешествия").

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 18 Апрель 2022, 16:31:19
..в рамках СТО,  т.е. в процессе эксперимента нет каких-либо разгонов и торможений часов.

1. Разгоны и торможения влияющие на показания часов, это известная утка релятивистов. Способ запудрить мозги. В теории СТО причиной замедления времени выступает скорость, а не ускорение. Ввиду чего, изменения, происходящие как следствие ускорений (изменения скорости) могут быть легко проинтегрированы, и тогда будет известно совокупное изменение показателей хода времени при любых ускорениях.

Так вот эксперимент данной темы наглядно отвергает ссылки релятивистов на разгоны и торможения.
В эксперименте нет разгонов и торможений, следовательно нет и их влияния на ход часов.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 18 Апрель 2022, 16:31:19
Главное противоречие заключается в том, что отрезки собственного времени,  одинаковые в СТО во всех ИСО, противоречат реальному замедлению хода движущихся часов.

Никакого реального замедления времени нет. Время и пространство одинаково во всех системах отсчета. Только это ликвидирует создание независимых линий причинности и образуемых ими противоречий, состоящих в противоречиях свойств объекта по разным линиям причинности.

Мне кажется такое объяснение наиболее простым.

Я критикую СТО, а не реальность. В СТО утверждают, что есть кинематическое замедление времени для движущихся часов. Я показываю, что реальное замедление времени противоречит ПО, а кинематическое замедление, построенное на ОО, является ошибкой измерения.

Не думаю, что представить мысленно или нарисовать линии причинности проще, чем расчетную схему и математическую модель этой темы.

[kosko]

Я показываю, что реальное замедление времени противоречит ПО,

если под "реальное замедление времени" понимать разные показания гарантированно одинаковых часов (например атомных), то вовсе нет, не противоречит, а даже наоборот подтверждает ПО (что, например, успешно и проделали Хафеле-Китинг в 1970г).

А в самой СТО, ну т.е на теоретическом уровне, вообще нет такого обособленного элемента как "время замедлилось", а есть лишь неразрывная связка "время замедлилось И пространство сократилось", ну т.е одного без другого попросту не бывает в СТО.
Опять же применительно вот к Хафеле-Китингу, мы 100% равноправно можем сделать сразу два философских умозаключения -
1) их часы насчитали разное время секунд потому что "время разное считали часы";
2) их часы насчитали разное время секунд потому что "в одну сторону расстояние кругосветки не такое же как в другую сторону, часы считали время совершенно одинаково, просто одни их них раньше выключили чем другие".
Оба ответа правильные, все вот так и прогнозирует СТО и именно в этом смысл ПО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:11:55
Я показываю, что реальное замедление времени противоречит ПО,

если под "реальное замедление времени" понимать разные показания гарантированно одинаковых часов (например атомных), то вовсе нет, не противоречит, а даже наоборот подтверждает ПО (что, например, успешно и проделали Хафеле-Китинг в 1970г).

Для эксперимента этой темы нет никаких "если", есть только отрезки собственного времени отсчитанные часами \(A\), \(B\)  и  \(C\) от момента запуска до момента их остановки!
В эксперименте с тремя часами при отсутствии реальных РЭ отрезки собственного времени будут описываться формулой

\(\Delta t_A= \Delta t_C+\Delta t_B\).

При наличии реального замедления времени в \(\gamma\) раз для часов \(C\) и \(B\), в сравнении с неподвижными часами \(A\), отрезки собственного времени, полученные в моем эксперименте будут описываться формулой

\(\Delta t_A=\frac {\Delta t_B+\Delta t_C}{\gamma}\).

Заметьте, данный эксперимент рассматривается строго в трех ИСО.

А в эксперименте Хафеле-Китинга все трое часов можно только приближенно рассматривать находящимися неподвижно в своих ИСО, поэтому их надо рассматривать за пределами моей темы, т.е. в ОТО, куда релятивисты обычно и отсылают всех рассматривающих парадокс близнецов, что думаю распространяется на Вас вместе с Хафеле и Китингом.

[A_Abramovich]

Это не годится на роль примера.
Сначала вся тройка часов должны быть где-то в одном месте сделаны и там же одномгновенно запущены. Лишь после этого пару из них ты увозишь с Земли. И вот там уже парочка "расположенных на некоторых расстояниях от Земли" вовсе не будет "показывают одинаковое время" как тебе верится.
А дальше можно и не читать.
В общем твои фантазии в твоем этом "примере" не имеют никакой связи с реальностью. На практике-то все иначе бы получилось.

Почему одинаковые часы (например, атомные часы), синхронизированные в одном месте и увезенные медленно в другие места, в другом месте не будут показывать одинаковое время? Это можно доказать, проделав обратный путь и снова собрав эти часы вместе. С какой бы скоростью они ни двигались, все эти часы покажут вновь одинаковое время с точностью до погрешности. Но, не так, как обещает теория относительности. Поэтому, теория относительности опровергается этим экспериментом. В том числе, этим мысленным экспериментом. 

[A_Abramovich]

Никакого реального замедления времени нет. Время и пространство одинаково во всех системах отсчета. Только это ликвидирует создание независимых линий причинности и образуемых ими противоречий, состоящих в противоречиях свойств объекта по разным линиям причинности.

Мне кажется такое объяснение наиболее простым.
Я критикую СТО, а не реальность. В СТО утверждают, что есть кинематическое замедление времени для движущихся часов. Я показываю, что реальное замедление времени противоречит ПО, а кинематическое замедление, построенное на ОО, является ошибкой измерения.

Не думаю, что представить мысленно или нарисовать линии причинности проще, чем расчетную схему и математическую модель этой темы.

Линии причинности и ваши расчеты это одно и то же. Так как все противоречия возникают как следствие отличия в скорости хода времени и размеров одного объекта и его состояний в разных системах отсчета, что и создает противоречия между этими несовместимыми состояниями. Так как возраст объекта становится разным в разных системах отсчета, и при совмещении в одной СО это порождает противоречия. Вот эти расчеты для каждой СО и есть линии причинности. Ибо пока в одной системе пройдет час, а в другой два часа с одним и тем же объектом, то его изменения за эти промежутки времени не могут быть одинаковыми. И поэтому, при попытке совмещения этих состояний возникают противоречия. Вы это показываете посредством расчетов.

[A_Abramovich]

если под "реальное замедление времени" понимать разные показания гарантированно одинаковых часов (например атомных), то вовсе нет, не противоречит, а даже наоборот подтверждает ПО (что, например, успешно и проделали Хафеле-Китинг в 1970г).

А в самой СТО, ну т.е на теоретическом уровне, вообще нет такого обособленного элемента как "время замедлилось", а есть лишь неразрывная связка "время замедлилось И пространство сократилось", ну т.е одного без другого попросту не бывает в СТО. Опять же применительно вот к Хафеле-Китингу, мы 100% равноправно можем сделать сразу два философских умозаключения -
1) их часы насчитали разное время секунд потому что "время разное считали часы";
2) их часы насчитали разное время секунд потому что "в одну сторону расстояние кругосветки не такое же как в другую сторону, часы считали время совершенно одинаково, просто одни их них раньше выключили чем другие".
Оба ответа правильные, все вот так и прогнозирует СТО и именно в этом смысл ПО.

Первая глупость состоит в том, чтобы ставить скорость хода времени в зависимость от показаний часов. Показания часов никак не сказываются на ходе времени и на других процессах природы. Тогда как процессы природы сказываются на скорости хода часов, и изменяют ее. Ввиду чего, синхронизированные часы через некоторое время могут рассинхронизировать свои показания. Но, это не значит, что время во вселенной изменило свой ход. Время не может изменить ход и оно является одинаковым во всей вселенной, так как если бы время было относительным, то это породило бы неразрешимые противоречия причинности. Поэтому, любые опыты с часами ничего не доказывают, кроме того, что физические процессы природы могут влиять на ход часов и любых других процессов. Но, не могут влиять на ход времени.  Поэтому, опыты Хафеле-Китинга можно выкинуть в корзину. Ибо они доказали только то, что некоторые процессы природы оказали влияние на другие процессы природы, а именно, на ход часов. Но, время не часы. 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 19 Апрель 2022, 08:11:55
Я критикую СТО, а не реальность. В СТО утверждают, что есть кинематическое замедление времени для движущихся часов. Я показываю, что реальное замедление времени противоречит ПО, а кинематическое замедление, построенное на ОО, является ошибкой измерения.

Не думаю, что представить мысленно или нарисовать линии причинности проще, чем расчетную схему и математическую модель этой темы.

Линии причинности и ваши расчеты это одно и то же. Так как все противоречия возникают как следствие отличия в скорости хода времени и размеров одного объекта и его состояний в разных системах отсчета, что и создает противоречия между этими несовместимыми состояниями. Так как возраст объекта становится разным в разных системах отсчета, и при совмещении в одной СО это порождает противоречия. Вот эти расчеты для каждой СО и есть линии причинности. Ибо пока в одной системе пройдет час, а в другой два часа с одним и тем же объектом, то его изменения за эти промежутки времени не могут быть одинаковыми. И поэтому, при попытке совмещения этих состояний возникают противоречия. Вы это показываете посредством расчетов.

Цель этой темы показать, что реальное замедление хода движущихся часов противоречит ПО и СТО тоже.
Случай с реальным замедлением движущихся часов В и С относительно хода часов А показывает, при переходе от одной ИСО к другой никакой обратимости (симметричности) отрезков собственного времени  часов нет.

Линии причинности в этой теме я не упоминаю. В противном случае мне бы пришлось привести другую расчетную схему и доказывать, что это идентично моим расчетам. Но зачем мне усложнять тему? Я считаю, что моя тема и без объяснений сути линий причинности, достаточно наглядная. А главное она является вариантом развития парадокса близнецов (часов), с которым знакомы большинство гостей форума. 

[kosko]

отрезков собственного времени  часов нет.

формально у часов вообще нет собственного времени, потому что они и есть прибор показывающий время.
Ну т.е приписывать часам собственное время это тоже самое что измерять пульс по ударам самого же сердца, без внешних часов!
Но так конечно лишь с математическими часами. А у реальных хронометров у кого как, вот у атомных часов есть и собственное время и собственное пространство, у каждого прибора свое. У часов с балансиром так же. А вот у GPS-часов нет собственного времени, но зато есть собственное пространство. И т.п.

[Дробышев]

О, смотрю, Садеков и здесь отметился.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 20 Апрель 2022, 06:24:11
отрезков собственного времени  часов нет.

формально у часов вообще нет собственного времени, потому что они и есть прибор показывающий время.
Ну т.е приписывать часам собственное время это тоже самое что измерять пульс по ударам самого же сердца, без внешних часов!

Если критикуете меня, то цитату приводите полностью.
У меня цитируемый Вами текст выглядит так: "Случай с реальным замедлением движущихся часов В и С относительно хода часов А показывает, при переходе от одной ИСО к другой никакой обратимости (симметричности) отрезков собственного времени  часов нет."

Если в какой-то Вашей теории формально собственного времени у часов нет, то это не доказывает, что и в СТО нет собственных отрезков времени и собственных отрезков длины. Советую Вам перед тем как использовать какой-либо термин, заглянуть в источники, чтобы знать его значение в конкретном случае. А то Вы опять сядете в лужу.
Так в СТО, согласно источникам, этот термин имеет значение.

Собственное время - время между двумя событиями в одном месте, измеренное часами, находящимися в этой же точке.

Собственное время \(\Delta t_0\) - промежуток времени между событиями, измеренный в системе отсчета, относительно которой события покоятся.

Но так конечно лишь с математическими часами. А у реальных хронометров у кого как, вот у атомных часов есть и собственное время и собственное пространство, у каждого прибора свое. У часов с балансиром так же. А вот у GPS-часов нет собственного времени, но зато есть собственное пространство. И т.п.

Вы бы лучше указали: о какой теории Вы говорите? А то можно подумать, что Вы говорите о СТО!
Если Вы считаете, что Ваши рассуждения соответствуют СТО, то укажите источник, т.е. приведите цитату или скан.