Автор Тема: Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.  (Прочитано 8088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
У Лоренца и его ПЛ есть и абсолютное время, и АСО и АО.
Ясно, я Вам про СТО, а Вы мне про ЭТЛ. Нитью разговора была СТО, а не ЭТЛ.
Я обратил Ваше внимание на то, что авторы учебника по СТО, который Вы процитировали, допускают в СТО отсылку к абсолютному времени, когда рассматривают один и тот же промежуток времени из двух ИСО, движущихся друг относительно друга.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Если абсолютного времени нет, то нет и возможности рассматривать один и тот же промежуток времени из двух разных ИСО.
Я с тем же успехом в классике могу измерить один и тот же промежуток времени в покоящейся системе в секундах, а вдвижущейся системе - в минутах.
а вы знаете что даже у доплера принимая секунда кажется длинее?!
так чему вы удивляетесь?
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
а вы знаете что даже у доплера принимая секунда кажется длинее?!
так чему вы удивляетесь?
Я знаю, что у релятивистов "в обеих системах, движущихся друг относительно друга с ненулевой скоростью" означает "в покоящейся системе и в другой покоящейся системе". Именно поэтому у них в обеих системах секунды равны друг другу.

Классический физик Доплер в гробу бы перевернулся от откровения Эйнштейна: "в обеих системах, движущихся друг относительно друга с ненулевой скоростью" отныне означает "в покоящейся системе и в другой покоящейся системе".

По-моему, все движения истинны, в том числе движение секундной стрелки.
Как только в физике появляется слово кажущийся, его сразу надо заменять на слово мерешащийся.
Одну заслугу за Эйнштейном я признаю, нет кажущихся движений, потому что все движения истинные.

Ещё пример: "в обеих системах, движущихся друг относительно друга с ненулевой скоростью, пространство изотропно" отныне означает "в покоящейся системе пространство изотропно, и в другой покоящейся системе пространство изотропно".
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2021, 21:19:53 от severe »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Если абсолютного времени нет, то нет и возможности рассматривать один и тот же промежуток времени из двух разных ИСО.
Я с тем же успехом в классике могу измерить один и тот же промежуток времени в покоящейся системе в секундах, а вдвижущейся системе - в минутах.
Такое возможно и просто.
1. В классике
Ты находишся в покоющейся системе и принимаешь импульсы света с промежутком в 1 минуту от ИСО, которое удаляется от тебя со скоростью 59С и посылает импульсы света через 1 секунду.
2. В СТО
Ты находишся в покоющейся системе и принимаешь импульсы света с промежутком в 1 минуту от ИСО, которое удаляется от тебя со скоростью 0,999444С и посылает импульсы света через 1 секунду.
3. А как в СЭТ (в теории стационарного эфира) с еë ПТ?
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2021, 11:13:20 от Иван Горин »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Такое возможно и просто.
1. В классике
Ты находишся в покоющейся системе и принимаешь импульсы света с промежутком в 1 секунду от ИСО, которое удаляется от тебя со скоростью 59С и посылает импульсы света через 1 минуту.
2. В СТО
Ты находишся в покоющейся системе и принимаешь импульсы света с промежутком в 1 секунду от ИСО, которое удаляется от тебя со скоростью 0,999444С и посылает импульсы света через 1 минуту.
3. А как в СЭТ (в теории стационарного эфира) с еë ПТ?
В классике, если источник удаляется, то количество импульсов света в секунду уменьшается (по сравнению с количеством оных от покоящегося источника), частота их уменьшается, а количество секунд между соседними импульсами увеличивается, период обратно пропорционален частоте.

Количество секунд - это одно, количество секунд, равное периоду эталонного колебательного процесса - это другое.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2021, 23:20:47 от severe »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Апрель 2021, 11:42:07
У Лоренца и его ПЛ есть и абсолютное время, и АСО и АО.
Ясно, я Вам про СТО, а Вы мне про ЭТЛ. Нитью разговора была СТО, а не ЭТЛ.
Я обратил Ваше внимание на то, что авторы учебника по СТО, который Вы процитировали, допускают в СТО отсылку к абсолютному времени, когда рассматривают один и тот же промежуток времени из двух ИСО, движущихся друг относительно друга.
В СТО многое что допускают, но не акцентируют на этом.
У Лоренца и его ПЛ нет парадокса часов (близнецов), а есть только нарушение ПО, так как кажущиеся РЭ не эквивалентны реальным.
А у Эйнштейна, с теми же ПЛ, есть противоречия с обратимостью (симметрией) РЭ. Именно этому сравнению двух взглядов и посвящена тема.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
если источник удаляется, то количество импульсов света в секунду уменьшается
Да, я ошибся. Для удаления секунду и минуту надо переставить местами.
Пост исправил.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
В классике, если источник удаляется, то количество импульсов света в секунду уменьшается (по сравнению с количеством оных от покоящегося источника), частота их уменьшается, а количество секунд между соседними импульсами увеличивается, период обратно пропорционален частоте.
Ну вот считайте что в ТО точно также как и у доплера!!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=PpvXcmGuMBQ&t=8s

период 5 сек, 
частота 0.2Гц.
1/5=0.2


мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Ну вот считайте что в ТО точно также как и у доплера!!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=PpvXcmGuMBQ&t=8s

период 5 сек, 
частота 0.2Гц.
1/5=0.2
Я бы назвал религией также и чудесное воздействие эфира на движущиеся в нём часы, результат которого (воздействия эфира) не зависит от устройства часового механизма.
Это же постулат Лоренца!

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Я бы назвал религией также и чудесное воздействие эфира на движущиеся в нём часы, результат которого (воздействия эфира) не зависит от устройства часового механизма.
Это же постулат Лоренца!
Это не постулат Лоренца.
ФИДЖЕРНАЛЬД  и Лоренц придумали гипотезу о сокращении движущегося в эфире стержня для объяснения опыта Майкельсона-Морли.
Про часы они не выдумывали гипотез.
Какое может быть сокращение стержней, если прибор был на Земле неподвижен.
И дальше придумали теорию всепроникающего эфира.
Сейчас это теория СЭТ (теория стационарного эфира) с ее преобразованиями Игла-Тангерлини.

Самый простой ЭД это в СТО. Полная симметрия. Во всех ИСО скорость света одинаковая. Она остчситывается относительно источника.
В КФ сложнее - нет симметрии. Скорость света не зависит от скорости движения источника или приемника. Она отсчитывается относительно среды.
В СЭТ все сложнее. Для каждого случая своя формула ЭД, так как эфир всепроникающий. Скорость света отсчитывается относительно мирового стационарного эфира.


Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Я бы назвал религией также и чудесное воздействие эфира на движущиеся в нём часы, результат которого (воздействия эфира) не зависит от устройства часового механизма.
я рад что вы понимаете суть вопроса.

Это же постулат Лоренца!
ну про разные часовые механизмы это придумал фейнман.
лоренц не опускался до таких фантазий.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
я рад что вы понимаете суть вопроса.
ну про разные часовые механизмы это придумал фейнман.
лоренц не опускался до таких фантазий.
У Лоренца замедление хода движущихся со скоростью v в эфире часов разве зависит помимо скорости часов ещё и от устройства часового механизма. Что-то я не увидел в преобразованиях Лоренца коэффициента, отвечающего за часовой механизм.

Если же Фейнман придумал, что согласно ПЛ замедление хода движущихся часов не зависит от часового механизма, то это постулат Фейнмана.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Ну вот считайте что в ТО точно также как и у доплера!!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=PpvXcmGuMBQ&t=8s

период 5 сек, 
частота 0.2Гц.
1/5=0.2



По релятивистскому ЭД нельзя определить, кто движется, а кто неподвижен.
Проверим вывод в анимации.
Период приема по релятивистской формуле. В ней не имеет значения кто движется и кто неподвижен. Главное относительная скорость.
Формула при удалении.
\(\displaystyle T_{пр.}=T\sqrt{\frac{c+v}{c-v}}=5\sqrt{\frac{1+0,5}{1-0,5}}=5\sqrt{\frac{1,5}{0,5}}=5\sqrt{3}=8,66\) сек
Совпадает с числом в анимации.

Возвращаемя на Землю.
Имеем два автомобиля. Один неподвижен, другой удаляется со скоростью 108 км/час.
Они посылают друг другу с частотой 100 МГц.
По эффекту Доплера нельзя определить кто их них неподвижен, а кто движется.

Неподвижный автомобиль принимает сигнал с частотой
\(\displaystyle f_н=\frac{f}{1+\beta }\)

Движущийся автомобиль принимает сигнал с частотой
\(\displaystyle f_{дв}=f(1-\beta )\)

Найдём относительную скорость
\(\displaystyle \beta =\frac{v}{c}=\frac{108}{3600*300000}=10^{-7}\)

Разложим формулу \(\displaystyle f_н=\frac{f}{1+\beta }\) в ряд Тейлора, пренебрегая величинами выше второго порядка малости.
\(\displaystyle f_н=f-\beta f+\beta ^2f\)

Приёмники выделяют разностный сигнал, то есть доплеровский сдвиг частоты.
Для неподвижного автомобиля
\(\displaystyle \Delta f_н=\beta f-\beta ^2f=(10-10^{^-6})\) Гц

Для движущегося
\(\displaystyle \Delta f_{дв}\)=10 Гц

Как види принимаемые разностные частоты отличаются на одну миллионную долю Герца, что практически неотличимо.

И какая из теорий верная? СТО или классика?
Практически отличить невозможно.

Теоретически можно.
По принципу соответствия Бора ПЛ не переходяят в ПГ при малых скоростях. Но релявистские формулы ЭД СТО переходят в классические.
ПТ переходят в ПГ при малых скоростях. Но этого недостаточно. В СЭТ всепроникающий эфир. А это физический бред. И формулы СЭТдля ЭД не переходят в классические.

То есть ни одна из теорий СТО или СЭТ не переходят полностью в старую классическую теорию.
Значит они не верны. Рулит классика!





Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Самый простой ЭД это в СТО. Полная симметрия. Во всех ИСО скорость света одинаковая. Она остчситывается относительно источника.
Однако, большинство парадоксов СТО обусловлены именно отсутствием симметрии РЭ.

В КФ сложнее - нет симметрии. Скорость света не зависит от скорости движения источника или приемника. Она отсчитывается относительно среды.
В КФ, в случае со светом, и не должно быть симметрии. Вспомните \((c-V)\) и \((c+V)\).

В СЭТ все сложнее. Для каждого случая своя формула ЭД, так как эфир всепроникающий. Скорость света отсчитывается относительно мирового стационарного эфира.
Действительно, в этом случае, когда эфир изотропный и всепроникающий, а скорость света в эфире величина постоянная и ограниченная по величине, то для движущихся ИСО  скорость света в разных направлениях будет зависеть, кроме направления абсолютного движения ИСО, еще и от величины абсолютной скорости и, зависящих от нее величин сокращения длины и замедления времени.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Что-то я не увидел в преобразованиях Лоренца коэффициента, отвечающего за часовой механизм.
так и я о том же.
лоренц ничего не говорил по данному вопросу.

Если же Фейнман придумал, что согласно ПЛ замедление хода движущихся часов не зависит от часового механизма, то это постулат Фейнмана.
Фейнмановские лекции по физике
http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=120
''Ах, нет! Если они разойдутся с первой моделью (которая тоже находится на корабле), то человек сможет использовать этот разнобой между показаниями обоих часов, чтобы определить скорость корабля. А ведь считается, что скорость узнать немыслимо. Смотрите, как ловко! Лам не нужно ничего знать о механизме работы новых часов, не нужно знать, что именно в них замедляется, мы просто знаем, что, какова бы ни была причина, ход часов будет выглядеть замедленным, и притом в любых часах одинаково''.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Проверим вывод в анимации.
Совпадает с числом в анимации.
спасибочки.

Как види принимаемые разностные частоты отличаются на одну миллионную долю Герца, что практически неотличимо.

И какая из теорий верная? СТО или классика?
Практически отличить невозможно.

Теоретически можно.
По принципу соответствия Бора ПЛ не переходяят в ПГ при малых скоростях. Но релявистские формулы ЭД СТО переходят в классические.
ПТ переходят в ПГ при малых скоростях. Но этого недостаточно. В СЭТ всепроникающий эфир. А это физический бред. И формулы СЭТдля ЭД не переходят в классические.

То есть ни одна из теорий СТО или СЭТ не переходят полностью в старую классическую теорию.
Значит они не верны. Рулит классика!
СЭТ  это эфирная теория?

классика по вашему это физика без сокращений и замедлений времени?

так почему тогда для двух автомобилей, для ЭМВ, вы получили ''почти'' полную симметрию?
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2021, 15:54:50 от Milyantsev »
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
спасибочки.
 СЭТ  это эфирная теория?

СЭТ - теория стационарного эфира.
Цитировать
классика по вашему это физика без сокращений и замедлений времени?
Да
Цитировать

так почему тогда для двух автомобилей, для ЭМВ, вы получили ''почти'' полную симметрию?
В радиолокации на Земле  имеется практически полная симметрия.
Причина - малые скорости движения тел по сравнению со скоростью распространения электромагнитных волн.
Радиолокатор или полицай радар посылает сигнал к цели, получает в ответ частоту \(f-2\beta f\)

Компьютер выделяет разностную частоту \(2\beta f\) и делит её на 2f. И получает относительную скорость объекта, так как частота передачи известна.

Если скорость объекта относительно Земли взять 30 км/сек, частоту обмена сигналами 1 ГГц, то разница приёма частот по классике составит 10 Гц, что легко определить практически.
По СТО разницы не будет. Рулит практика. Она решает какая из теорий правильная.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2172/-934
  • Пол: Мужской
Однако, большинство парадоксов СТО обусловлены именно отсутствием симметрии РЭ.
В КФ, в случае со светом, и не должно быть симметрии. Вспомните \((c-V)\) и \((c+V)\).
Вспомним формулы эффекта Доплера для СТО и классики.
Периоды приёма при сближении источника и приёмника.  Период излучения источника Т.
1.Приёмник неподвижен,источник приближается со скоростью v.
КФ   \(\displaystyle T_{приёма}=T\frac{c-v}{c}\)
СТО  \(\displaystyle T_{приёма}= T\frac{\gamma(c-v)}{c}\)

2. Источник неподвижен, приёмник приближается со скоростью v.
КФ   \(\displaystyle T_{приёма}=T\frac{c}{c+v}\)

СТО  \(\displaystyle T_{приёма}= T\frac{c}{\gamma(c+v)}=T\frac{\gamma(c-v)}{c}\)

Как видим в СТО те же c+v и c-v.
И в СТО полная симметрия. Не имеет значения, что движется.

При удалении в формулах меняется знак скорости.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
так и я о том же.
лоренц ничего не говорил по данному вопросу.
Фейнмановские лекции по физике
http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=120
''Ах, нет! Если они разойдутся с первой моделью (которая тоже находится на корабле), то человек сможет использовать этот разнобой между показаниями обоих часов, чтобы определить скорость корабля. А ведь считается, что скорость узнать немыслимо. Смотрите, как ловко! Лам не нужно ничего знать о механизме работы новых часов, не нужно знать, что именно в них замедляется, мы просто знаем, что, какова бы ни была причина, ход часов будет выглядеть замедленным, и притом в любых часах одинаково''.
У Лоренца ничего нет по вопросу влияния механизма движущихся часов на замедление их хода. А должно было бы быть, если по Лоренцу замедление хода движущихся часов зависело бы не только от их скорости, а и от устройства их часового механизма
В ЭТЛ работает чудесное воздействие эфира на часы, зависящее только от их скорости, и не зависящее от устройства часового механизма.
В чём в данном вопросе не прав Фейнман?
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2021, 22:21:02 от severe »

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
В ЭТЛ работает чудесное воздействие эфира на часы, зависящее только от их скорости, и не зависящее от устройства часового механизма.
да.

В чём в данном вопросе не прав Фейнман?
свои фантазии он должен был доказать на эксперименте.
насколько мне известно таких опытов нет.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Большой Форум

Loading...